Beiträge von rufus

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    Original von freefly
    komplize: Mit einem Kleinwagen würde ich Frau und Kind auch nicht auf die Straße schicken (ist ein reiner Zweitwagen der nur von mir genutzt wird) - die dürfen immer mit dem Mittelklassekombi fahren - ist einfach sicherer. Mit dem Alter oder den Kindern wird man vernünftiger, gell :D


    Nibelungen:


    Ich werd das auch nie verstehen - vor etwa 2 Jahren hab ich mir mal Infos über ein DIBA Tagesgeldkonto schicken lassen. Hab`s dann sein lassen - seit diesem Zeitpunkt schicken die mir immer wieder Angebote für einen Privatkredit ?( Für die kleinen Wüsche oder einen Urlaub....... :tongue: Wenn`s Investmentangebote wären, könnte ich es ja noch nachvollziehen - schließlich wollte ich was anlegen und keinen Kredit. Hab denen schon mehrmals geschrieben die sollen mich aus Ihrem Werbeverteiler nehmen. Ohne Erfolg.
    Vielleicht sollte ich es machen wie ein Bekannter - der schickt Fimen wie den Gebühreneinziehern etc. in den frankierten Rückumschlägen immer den ganzen Werbemüll der letzten Tage zu :D Nach dem Motto wie Du mir so ich Dir :D


    Das muß man verstehen. Eine Spareinlage ist für die Bank viel komplizierter als ein Kredit. Wenn man Geld bekommt, stellt sich heute das Problem: WOHIN DAMIT. Die Bank kann es ja schlecht auf ein Sparbuch legen :D


    Die müssen in irgendwas investieren. Und da sind, neben den allseits verachteten Spekulationsaktionen eben nur Unternehmen oder Bürger da.


    Anders bei einem Kredit. Die Bank bekommt die Geldquelle frei Haus, muß nicht nach der Anlage suchen. Ein bewilligter Kredit ist für die sozusagen eine Einnahme, keine Ausgabe.


    Und was die Ausfälle angeht, naja. Geldschöpfung findet ja zu einem gewissen Grad auch bei den Geschäftsbanken statt und dementsprechend ist so ein Ausfall auch nur halb so schlimm wie er klingt. Das ist etwas wo ich immr noch etwas grüble. Aber es scheint wirlich als ob ein ausgegebener Kredit, wenn er platzt nicht wirklich so schlimm, wie es für den normalbürger scheint. Insofern hält sich mein Mitleid mit den Banken in Grenzen.


    Was das System ansich angeht, sind Konsumentenkredite nun soooo viel schlechter auch nicht, als ein Unternehmenskredit. Im Grunde ist er ein idirekter Unternehmenskredit - für die (erfolgreichen) Unternehmen im grunde viel besser als selbst eine n aufzunehmen.#


    Konsumenten, die viel Geld leihen und kaufen, kaufen, kaufen sind doch den Unternehmen die liebsten. Anstelle selbst Kredite aufzunehmen, zu investieren und zu hoffen, daß sich die Investition im Gesamtwirtschaftlichen Umfeld lohnt und man mehr Geld wieder herreinbekommt als man investiert hat ist so ein Konsum(also Nachfrage)schub, der zu steigenden verkäufen führt doch viel schöner. Im Besten Fall löst er eine Investition in vergrößerte Produktion aus.


    Am schönsten ist natürlich immer, wenn sich das alles gut verteilt. Die Konsumenten gehen etwas in die Schulden und schaffen zusätzliche Nachfrage, die Unternehmen gehen in die Schulden und schaffen zusätzliche Nachfrage (nach Maschienen) und Arbeitsplätze->Kaufkraft. Hängt etwas schief, ist das meist nicht gut. Es ist egal ob Konsumenten oder Unternehmen überschuldet sind, wenn es nicht gut verteilt ist, wird es zum problem. Da könnte dann der Staat regulierend eingreifen udn selbst die Wirtschaft ankurbeln oder aber abbremsen.


    Am Ende ist in diesem geldsystem IMMER ein Zuwachs an Schulden notwendig um weiteres Wachstum zu ermöglichen. Die Schuld ist die "Goldmine" aus der weiteres wachstum gefördert wird. Solange sich Schuldenbewertung und das Erwirtschaftete und Geschaffene Vermögen und die Ausrüstung einer Wirtschaft die Waage halten gibt es kein Problem. Erst wenn die Dinge aus dem Lot geraten und noch ein Schuß Panik dazu kommt, wird es wild.

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    Original von cfour


    :) na komm...bissel praktischer denk ich schon :)


    Verstehe. Hier ein Vorschlag für die ultimative Crash Vorsorge. :D :D :D


    Den Tank kann man dann mit (selbstgepresstem) Bio-Diesel füllen, seine Münzen drin einlegen und bequem von A nach B reisen. Dann sind auch 100kg Silber wieder mobil und man ist in jedem noch so endzeilichen Crash angemessen mit von der Partie.


    Nun ja, ab einem gewissen Punkt ist es eh wuarst. Solange man nicht damit rechnen muß, daß die Gläubiger mit fiesen Typen an und einem persönlich zu Leibe rücken, kann man sich in den gepflegten Privatbankrott verabschieden. Ganz besonders dann, wenn die Kriese eh um die Ecke lauert. Bis zum Hammerschlag kommt man eh nicht von den Schulden runter, dann lieber noch mal feiern bis zu Gong.


    Während andere Alles oder zumindest einen Teil verlieren, startet man selbst dann bei 0 und hat eigentlich gewonnen.


    Dumm nur, wenn es nicht rechtzeitig kracht oder aber man eigentlich Familie hat um die man sich kümmern sollte oder, oder, oder. Das zocken mit dem Untergang ist ne heiße Sache und wohl eher was für ÜBERlebenskünstler, als für den Normalbürger.


    Andererseits - habe Freunde und Kollegen in den USA... Das Verhältnis dort zu Krediten und Hypotheken ist immer noch ziemlich pervers für meinen Geschmack. Aber im Grunde wird man früh dran gewöhnt. Wer erst mal Schulden vom Studium hat, den stört dann das Condo auf Pump auch nicht mehr. Schulden hat man eh - und nicht zu knapp.


    Ja, das kann man so sehen. Eine interessante Gegenentwicklung zu der Zeit, als in Folge des Freiheits und Mobilitätszuwachses die Familie und gleichgestellte Bindungen zunehmend als Last empfunden worden.


    Diese Abwägung konnte und kann man meiner Meinung nach auch heute und in den letzten Jahren bei Leuten sehen, die aus dem Osten Deutschlands in den Westen oder die Welt gehen. Nicht wenige haben sich anfangs vom guten Gehalt locken lassen, aber sind im Zuge der Familienplanung (als gut zurechterzogene Homo Oeconomicus) zu der Erkenntnis gelangt, daß sich die Sache nicht rechnet, wenn man zu zweit "allein" ist und Kita oder Tagesmutter organisieren muß. Die einen haben die Zelte abgebrochen und sind zurück zur Familie mit einem weniger gut bezahtlen Job oder aber etwas Pendelei, die anderen organisieren sich in Grüppchen unter guten Freunden und legen für Tagesmütter und ähnliches zusammen.


    Freunde, Beziehungen, Familie und soziale Netzwerke gewinnen schon jetzt wieder an Bedeutung. In der Zukunft wird das meiner Meinug nach noch viel mehr zunehmen.


    Ja, EM könnten in ferner Zukunft bei sinkender Kaufkraft und/oder Menschenzahl an Wert verlieren. Sie können auch nächstes Jahr wieder an Wert verlieren. Daher - immer hübsch diversifizieren und den Spaß an der Sache nicht vergessen.


    Ich habe die letzten Jahre einfach nicht genug verdient um signifikante EM Reserven anzulegen. Habe also erst vor kurzem überhaupt ernsthafter begonnen etwas mehr Geld hier hinein zu lenken. Es fällt zugegebenermaßen gelegentlich schwer sich zu beherrschen, aber ich versuche es im Rahmen zu belassen und auch nicht nur den EM Wert spekulativ zu sehen (obwohl man sich natürlich wünscht vor 10 Jahren mal was gekauft zu haben :D :D ). Ich bediene auch das Sammler und Schmuckempfinden ein wenig. Wenn die Münzen schön aussehen und man Freude daran hat sind sie der ideale Geschenkwunsch für Leute die nicht wissen, was sie einem schenken sollen und gelegentlich auch mal ein hübsches Geschenk für andere. Darüber hinaus besitzen sie einen Metall und Sammlerwert und sehen auch noch gut aus. Ich muß zwar jetzt 2 Leidenschaften unterdrücken (den Sammler im Zaum halten, der horrende Preise für die "ganze" Reihe zahlen will und den Krisenschisser, der glaubt einen Berg Gold, Silber und sonstwas hilft, wenns kracht - der Typ in mir surft auch gelegentlich nach Solaranlagen :D :D :D). Bis jetzt geht es aber alles noch und ein wenig para ist ja nicht schlimm solange man sie im Griff hat und das hier udn heute noch genießen kann. =)


    "Investment" ist in diesem Fall aber nur der Ausweg für eine Minderheit. Das Kapitalgedeckte verfahren krunxt an der selben Stelle, wie das Umlageverfahren. Wenn in 50 Jahren zu wenig Leute da sind um die Rentner per Umlage zu finanzieren, sind auch zu wenig Leute (und Zahlkraft) da um die Aufgetürmten Aktien oder sonstigen Werte zu kaufen, mit denen sich die dann Rentenwilligen sich eingedeckt haben.


    Und wenn ich immer höre, daß es ja andere Länder gibt, in denen das Bevölkerungswachstum nicht so negativ ist... naja. Schaut mal, welche Länder das sind und was die für Kaufkraft haben, bzw wie deren Entwicklungschancen in den nächsten 50 Jahren sind. Das kann man getrost spekulativ nennen.


    Der große Hoffnungsträger für die nächste Weltmacht, also China fährt beispielsweise eine ein-Kind Politik. Was machen die eigentlich?


    So, nun kann man sich hinstellen udn sagen, ja aber alles wächst doch und wird produktiver und so weiter, darum müssen auch die Aktien dann mehr wert sein und die Leute mehr kaufen können und so weiter. Ja richtig, aber dann können wir auch wieder Umlage machen. Es ist immer das selbe Spiel.


    Der EINZIGE Unterschied besteht darin, daß eine Umlage ZENTRAL gesteuert wird und die Verteilung gemäß den Einzahlungen oder anderweitig ermittelten Ansprüchen erfolgt. In der Privatvorsorge geht es nur um das geschickte Händchen oder den guten Riecher. Will heißen, im letzteren Fall wird es mit an Sichrheit grenzender Wahrscheinlichkeit so sein, daß eine bestimmte Anzahl von Leuten besser fährt als ein anderer Teil - nennen wir sie Anlage-Dullies. Ein weiterer Teil wird beschissen werden und noch andere werden erst gar nichts zurücklegen (können).


    Im Grunde also zurück zur freien Wildbahn. Der Klügere und Stärkere wird gewinnen oder aber besser da stehen.


    Ich persönlich finde es eher weniger Attraktiv. Quer durch die Politik (und nicht nur in Europa) wird besorgt auf die sich weiter auseinander bewegende Scheere zwischen den Schichten geschaut. Die Private Rente ist meiner Meinung nach in erster Linie dazu geeignet hier auch für die zukünftigen Rentner diese weiter zu öffnen.


    ich fand das Modell soziale Marktwirtschaft eigentlich ganz vernünftig, aber in den letzten 20 Jahren hat sich dieser Chicago Boy Style der freien Marktwirtschaft ganz schön weit verbreitet. ich denke nicht, daß es zum Vorteil der Mehrheit der Menschen war udn ich denke auch, daß ein Teil der jetzigen Kriese dem ziemlich blinden nacheifern dieser Doktrien zu schulden ist. Sollte es wirklich in absehbarer Zeit krachen, kann man nur hoffen, daß die Leute sich die letzten 100 - 120 Jahre noch mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen bevor es wieder weiter geht.

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    Original von SILBER bo
    Hm, andere Leute überlegen wie man möglichst wenig in die gesetzliche Rentenversicherung stecken muss, du willst es freiwillig tun!? ?(
    Ich bin knapp 2 Jahre älter als du. Was für eine Kaufkraft glaubst du, wird das Geld, das wir als Rente bekommen, noch haben wenn wir ein entsprechendes Alter erreicht haben?


    Gruss bo


    Renten werden auch angepasst. Abgesehen davon ist es ja nicht so, daß man sich NUR auf das verlassen soll, was da eventuell kommt. Man legt doch auch nicht sein ganzes Geld in den Aktien eines einzigen Unternehmens an (in der Regel jedenfalls und wenn man es nicht selbst führt/aufgebaut hat).


    Mal von allen Crash Szenarien abgesehen, muß man sich nicht wundern, daß das System krampft, wenn es sozusagen Volkssport ist, sich den Zahlungen zu entziehen. Habe nie verstanden, warum der Staat sich da Sonderregelungen für verschiedene Kasten oder Gruppen aufzwingen lässt. Beamte, Selbstständige, Angestelte - ich hätte alle zahlen lassen. Meinetwegen kann man ja Beiträge und Leistung etwas runtersetzen, wenn das Volk der Meinung ist, daß ein kapitalgedecktes frei-Fond Standbein und ein betriebliches kapitalgedecktes Standbein dazukommen sollen. Aber ganz von der Umlage abzugehen ist in etwa so clever, wie alles Geld in ein einziges Unternehmen zu stecken.


    Was dann jeder Privat noch dazu macht, ob Edelsteine, EM, Land, Immobilien oder Kinder ist ja frei gestellt.


    Im übrigen sollte man die Sparwut nicht übertreiben. In Deutschland gefällt man sich in der Rolle des "Gürtel enger schnallens". Wir erwirstschaften Jahr um Jahr Exortüberschüsse und freuen uns die Eier ab ohne zu fragen, was wir uns dafür überhaupt "leisten". Deutschland lebt als Exportweltmeister UNTER seinen Möglichkeiten. Wir haben ein massives Problem beim Binnenkonsum. Keiner soll den Leuten sagen, los verpfändet Euer Haus, wie viele menschen in UK und USA, aber man kann eine Wirtschaft auf kaputtsparen. Taler Taler du must wandern....

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    Original von Schlange


    • Eine Immobilie ist in einer Zeit, in der grenzenlose Mobilität gefordert wird, nicht unbedingt mehr die beste Vermögensanlage



    Eine Schubkarre voll Silber is dann übrigens auch doof. Macht sich bestimmt nicht gut im Flüchtlingstreck, wenn es hart auf hart kommt... :D :D :D :D


    Sorry, konnte es mir nicht verkneifen.


    Natürlich hat jede Anlage einen Nachteil - halt je nachdem was kommt. In gewissen Situationen geht NICHTS über eine selbst genutzte Immobilie und in anderen ist sie so ziemlich das schlechteste, was man haben kann. Dürfte mit EM's, Rentenfonds und Grundstücken auf dem Mond nicht anders sein. :)


    Mit 600 EUR sind 15% vom NETTO? Nagut. Dann sind die 15K Kredit nicht so ein krasses Ding, aber ich frage mich wo die restlichen 3400 EUR monatlich bleiben. Hast Du noch Frau und Kind zu versorgen oder ist das das teure Hobby ? :D


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    Du sagst EM ist perfekt für die Altersvorsorge...was ist wenn nun doch alles anders kommt ? wenn der große Reset ausbleibt...weil einfach nen Wunder passiert..keine Ahnung :) weil es einfach noch 50 Jahre gut geht..mit welchen Tricks auch immer. dann ist EM perfekt ? ohne Wachstum ? ich glaub in so einem Fall würde die Kaufkraft von EM sich eher massiv reduzieren. Man kann es drehen wie man will...Spekulation bleibt es letztendlich doch.


    Das ist wohl wahr. In gewisser Weise bleibt es Spekulation 1) darauf, daß ein derart großer Crash überhaupt kommt und 2) daß danach wieder nach den Regeln der Marktwirtschaft (ohne Goldverbote oder Edelmetallächtung) gespielt wird. Wenn's ganz dumm kommt, versucht sich die Welt vielleicht nochmal mit was neuem :) Halt je nachdem wie schlimm der Schock war.


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    Nibelungen: ja das mit dem Haus sehe ich natürlich genauso..aber da bin ich noch weit weg von :) mein Masterplan war bisher immer: in 10..20 Jahren meine Firma verkaufen und dafür ein kleines Häuschen ohne Finanzierung. wovon ich dann lebe muss ich mir noch überlegen :rolleyes:


    Nochmal zur staatlichen Rente: Ich finde das im Prinzip nicht verkehrt. Ja, sicherlich besteht da die Chance, daß man weniger herausbekommt, als man eingezahlt hat. Aber als Crash-Vorsorger würde ich mir da um jede(!) private Form der Geld oder Fonds-Vorsorge mehr Sorgen machen. So eine Versicherung/Bankkonto/Fond ist nach dem Crash NICHT verhandelbar. Firma/Bank pleite, Geld sogut wie futsch bzw. hoffen und Bangen.


    Bei einem Staat sieht das anders aus. Die Rente ist und war (und wird wohl auch immer sein) eine UMLAGE (wo sollte nach einem Krieg, Crash oder sonstwas auch der Kapitalstock herkommen).Das heißt, die BÜRGER entscheiden, wieviel vom Sozialprodukt in die Versorgung der Alten geht. Ich halte das für wesentlich eher beeinflußbar als eine private Firma, die für mich Geld irgendwo anlegt (oder verzockt) - zumal es einen bei der staatlichen Rente ja nie alleine trifft - die Gruppe der "Anleger" ist hinreichend groß um einen nennenswerten Einfluß in der Gesellschaft zu haben.


    Es gibt weiterhin einen Grund, warum Staatsanleihen ein hohes Rating haben. Die Basis auf der ein Staat seine Einnahmen erwirtschaftet ist WESENTLICH breiter, als die eines jeden, noch so diversifizierten Unternehmens. Und egal, was da crasht und kommt, daß sich das Staatengefüge in Nichts auflöst ist eher unwahrscheinlich. Irgendeine Organisationsform muß es international geben (schließen wir die Auslöschung eines einzelnen oder mehrerer Staaten - warum auch immer - mal aus denn wenn das passiert ist fast jede Art der Anlage eh Wurst.) DAFÜR können eventuell Edelmetalle helfen, aber nun genau auf den WORST CASE zu hoffen ist mir etwas zu düster. Auch weiß kein Mensch, wie sich die Dinge dann entwickeln udn welchen Wert EM dann haben wird. Man sollte es nicht aus den Augen verlieren und sich hübsch breit aufstellen aber dazu gehört meiner Meinung auch die staatliche Altersvorsorge.


    Für mich sind EM eine kleine Liebhaberei, bei der ich auch im Blick habe, ein wenig "Familiensilber" für den Fall der Fälle zu haben. Daß ich mit 20kg Silber und 1kg Gold im Keller für die große Krise gewappnet wäre, glaube ich weniger. Auch das 10-20 fache würde mich nicht sicherer machen - man schläft nicht wirklich besser und sofern man kein Schließfach hat , ist man sicherlich auch im Urlaub weniger entspannt :) Abgesehen davon überlegt man sich (je nach Einkommen oder Sparguthaben) was man mit dem Metallwert derzeit eigentlich noch so alles anstellen könnte, wenn es nicht im Keller liegen und glänzen würde.


    Ich schaue einfach, daß auf die verschiedensten Arten etwas EM zusammen kommt, aber vergesse auch den Sekundärwert von Münzen und kleinen Barren nicht - Sammler bzw. Schmuckwert. Insofern ist es auch so etwas wie ein Hobby, daß ein wenig Freude im hier und heute bereitet.

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    Original von Tollar


    Wer kann das mal durchrechnen fuer verschiedene Inflationsszenarios ?


    Da gibt es für die Krise nichts zu rechnen. Entweder es "rechnet" sich schon jetzt (Warmwasser / Teilstrom für bestimmte Dinge am Haus) oder aber man betrachtet es als Notnagel für die Krise in der echt alles für ne Weile still steht. Aber wenn man mit sowas rechnet, dann bunkert man auch noch ein paar Tonnen Holz, baut Hühnerställe, einen Lehmbackofen und kauft Land mit gutem Boden, Gartengerät, Konserven, ein paar fette Knüppel sowie Bücher über Selbstversorgung (+ liest sie) und harrt der Krise. Halt das übliche für die große Superkrise in der die arbeitsteilige Gesellschaft für eine längere Zeit nicht funktioniert.

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    Original von Goldei-31.1
    mein Tipp: Bordellgutscheine eines gut laufenden Bordells in einer Großstadt - krisensicherer als jedes Fiat. Gibt es in versch. Stückelungen, von 10-Minuten-Blassen bis ganztages-Dreier. Das klingt viell. lustig, ich meine es aber ernst. Und falls die Krise doch nicht kommt, um so besser :D


    Naja, da der Investitionsbedarf für dieses Gewerbe relativ gering ist, wird man in der Krise mit ziemlich starker Konkurrenz und einem damit einhergehenden Wertverfall des Gutscheins rechnen müssen .


    *gröl* Schwer zu glauben, was man hier so schreibt...


    Ne mal im ernst. Vielleicht lohnt sich als Krisenvorsorge die operative Ausstattung mit einem zusätzl. Geschlechtsteil - so ist man flexibler....Wenn die Krise kommt.....

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    Original von arzt397
    Mal abgesehen von meinen Rubel- Überlegungen: Wer hat eigentlich das Kapital, die ganzen Ratschläge so zu befolgen und sich Franken, Kronen und was weiß ich noch alles in den Tresor zu legen ?


    Meine Vorgehensweise: Bargeldreserve in Silber- 10ner / Fiat- Euro 50/50
    ansonsten alles was übrig ist und angelegt werden soll in Edelmetalle. In der größten Krise kommt man ggf. mit Silber/ Gold weiter, als mit irgendwelchen Währungen. Vor allem, wenn man sich bei der Lotterie um die Reservewährung verspekuliert hat !! Wenn Russland zu Beginn der globalen Krise Norwegen annektiert (siehe auch letzte Meldungen über Befürchtungen mehrerer skandinavischer Staaten !), nützt einem die Krone nix mehr :P


    Ich würde trotzdem auch die derzeit übliche Schiene nicht völlig vernachlässigen. Alles in EM oder Krisenprävention zu stecken ist etwas zu schizzo für meinen Geschmack. EM und Bargeld dient meiner Meinung nach der ABSICHERUNG, nicht vornehmlich der Investition.


    Also ich kündige nicht alle Bausparer und Fonds/Depots und kaufe EM, Bargeld, Waffen, Land und Solaranlagen. Man kann sich in dieser Richtung betätigen um vorzusorgen, aber das ist mir als einzige Ausrichtung doch ne Runde zu pessimistisch. Man verkommt leicht zum Doomsday-hoffer und wenn es dann nicht stattfindet ist man genauso entäuscht, wie die Börsenralleygläubigen.


    Immer hübsch die Balance halten ;)

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    Original von HIghtekki
    dummerweise ist die ökosteuer noch unsozialer als die umsatzsteuer die schon nicht gerade sozial ist...da gleicher prozentatz für alle.
    bei der ökosteuer müssen die wenig verdienenden einen größeren prozentsatz ihres einkommens an den staat abführen als die besser verdienenden.


    Noch mal zum mitmeißeln.


    Es ging mir von Anfang an in diesem Thread nicht ums "Soziale"


    Das kann man doch alles außerhalb der Verbrauchs und Verursachersteuern regeln. Mir ging es nur darum, zu zeigen, daß die Preisgestaltung bei Rohstoffen immer nur eine Momentaufnahme ist, die eben im Gesamtbild auch grottenfalsch sein kann. SICHER zahlt man für den reinen Stoff einen Preis, der sich im wesentlichen aus den Gestehungskosten zusammensetzt. Darüber hinaus wird ein Knappheits oder aber Machtaufschlag draufgeschlagen. Das ist es was der Markt macht. Soweit so schön, aber Folgekosten der Rohstoffnutzung und Verarbeitung sind dabei niemals erfasst - das was lediglich ein Denkanstoß nichts weiter.


    Bei den Macht und Knappheitsaufschlägen, gibt es jedoch die stärksten Fluktuationen. Gerade bei Energieträgern und wichtigen Rohstoffen können diese so stark schwanken, daß eine zu schnelle Änderung zu massiven Verwerfungen in der Weltwirtschaft führen. Daher puffern die Staaten (die es sich vom Lohnniveau her leisten können) hier mit Steuern gegen - auch um den Druck zur Suche nach Alternativen zu erhöhen.


    Daß der Markt für Energierohstoffe transparent ist, kann ja nun wirklich keiner behaupten - Vorkommen und Reserven - die Vermutungen udn Spekulationen sind ganz herzallerliebst und Zahlenmaterial oft kaum eindeutig zu interpretieren. Insofern ist der Markt für diese Stoffe eh nicht "Marktwirtschaftlich" ob nun mit oder ohne Staatliche Eingriffe.

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    Original von HIghtekki
    was wäre denn besser als die marktwirtschaftlich organisierte welt?


    Darum geht es doch gar nicht. Du hast gesagt, höhere Benzinpreise sind unsozial. Ich sage, sie sind aber steuerendes Element hin zu einer notwendigen Entwicklung.


    Daß sie unsozial sind, kann ja sein. Im Sozialismus waren eben die Autos teuer und/oder knapp - auch unsozial, wenn man Freie Fahrt für Freie Bürger zum Grundrecht erklärt. IRGENDWO hat man solche Probleme immer, völlig unabhängig vom System.


    Ich kann mir nicht wirklich ein sinnvolleres System vorstellen, aber man muß schon an der einen doer anderen Stelle regelnd eingreifen, da es sonst gern immer mal wieder abkackt. Das ist ja auch der Grund, warum hier so viele Leute Edelmetalle anhäufen. Wenn alles eitel Sonnenschein wäre, müsste man sich ja keine Sorgen um "das System" machen.

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    Original von HIghtekki
    ich dachte immer der preis wird von denen gemacht die ein gut anbieten und denen die es nachfragen. worauf die sich einigen, das ist der preis. und fertig. wie hoch der preis eigentlich sein müsste kann man nciht objektiv sagen sondern das hängt von dem ab der schätzt. und der verfolgt normalerweise ein bestimmtes interesse.


    Richtig. Darum gibt es Steuern. Dinge wie die Öko Steuer sind im Prinzip ein VERSUCH sekundäre Kosten, die sonst auf die Allgemeinheit abegwälzt werden, mit zu erfassen. Daß nun gerade die Ökosteuer dazu verwendet wird, Rentenlöcher zu stopfen - naja. Aber in der Summe wäre es egal, ob man nun die Tabaksteuer dafür nimmt, oder die Öko Steuer.


    Für meinen Geschmack gibt es noch viel zu wenige solche verursacherbezogenen Steuern. Dafür könnte man von den lohnbezogenen Steuern mal wieder runter kommen. Erst DANN würden Steuern auch wirklich steuern.

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    Original von HIghtekki


    zu 1: das sehe ich nicht. ich sehe nicht, dass die leute weniger auto fahren. es scheint mir eher so zu sein, dass sie sich anderswo einschränken müssen da sie aufs autofahren angewiesen sind.


    zu 2: das was sie an geld haben können sie auch absichern. wenn sie nichts sparen (können) ist es auch egal wie hoch der goldpreis steht. aber nach deiner logik könnten sie ja silber kaufen. das ist wesentlich billiger als gold. oder vll. besser kupfer ;)


    1) Es geht ja weniger um die Leute, als um die Industrie. Warum bitte hinken die großen 3 aus USA so grauenhaft hinterher, wenn es um Kraftstoff sparen geht? Auch die Deutschen sind nicht soo klasse, weil -von VW und OPEL mal abgesehen - eher Leute bedienen, bei denen der Benzinpreis NOCH "relativ" egal ist.


    2) Nun gut. Von mir aus. Aber um zum Ursprung zurück zu kommen - unsozial war es nicht, solange man die Fahrtkosten von der Steuer absetzen kann. Natürlich gibt es da ganz unten ein Problem, bei jemandem, der kaum Steuern zahlt und trotzdem mit einer Rostlaube zu Arbeit rödeln muß.


    Ansonnsten ist vieles unsozial in einer marktwirtschaftlich organsierten Welt. Der Benzinpreis fällt mir da jetzt nicht unbedingt als erstes ein, auch wenn er nun gerade nicht NUR vom Markt gebildet wird..

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    Original von HIghtekki
    was wäre denn der 'wirkliche preis' ?


    Ein "wirkicher" Preis beinhaltet zb. auch Folgekosten. Das ist für viele Dinge zwar utopisch, aber gerade am Beispiel der Landschaftszerstörung, Absenkungen usw kann man bei Berg und Tagebauen schön sehen, was offensichtlich nicht in die gestehungskosten eingerechnet wurde. Denn für den Schadensersatz bei abgesenkten Häusern, umgelenkten Flußläufen usw, zahlt keine ehemalige Zeche oder ein Unternehmen, daß sie besitzt. Die Kosten werden schön sozialisiert und über Steuern oder aber die nicht ersetzbaren Kosten persönlich betroffener bezahlt.


    Ja klar kann man sich darüber streiten und eine Berechnung ist in vielen Fällen in etwa so genau, wie die Vorhersagen des Club of Rome, aber man sollte es nicht aus den Augen verlieren. AUCH in Bezug auf neue Technologien. Die Risikoabschätzung ist mir da oft ein wenig SEHR optimistisch. Genauso wie bei der Vorhersage von Rohstoffvorkommen und deren Verbrauch. Wenn ich immer höre, daß das Erdgas oder Uran ja noch soooo lange reicht und dann jemand vorschlägt, diese E-Träger verstärkt zu nutzen und andere dadurch zu ersetzen - OHNE zu erwähnen daß dann die Reichweite drastisch sinkt - dann kann ich nur den Kopf schütteln.


    Gerade noch so die Biege zur Rohstoffknappheit gekriegt - hat aber leider nichts mit EM zu tun. Daher hier Schluß für mich.


    :)


    man kann ja per PM weiter machen, bei Interesse.

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    Original von HIghtekki


    wer rechnet die denn ein?


    wenn z.b. weizen teuer wird wird auch das brot und die milch teurer. die müssen schon rein. aber ok man nehme die kerninflation und schon ist das zeug draußen ;)


    Ich bin mir des Berechnungsproblems durchaus bewußt. Ich sage ja gar nicht, daß man sie rausnehmen soll. Man sollte nur die Zahlen ehrlich interpretieren. Die Inflation und Preisstabilität, die die EZB zum Beispiel immer haben will, lässt sich bei steigenden Rohstoffpreisen nicht über Geldmengensteuerung erzielen. Das Schreckgespenst der Inflation, gegen die die Leute berechtigter weise angehen wollen, sind zustände, wie in Ländern, bei denen die Werte 2 oder 3 Stellig sind und sich alles, unabhängig von Rohstoffen und Energie fortlaufend verteuert. DA kann man geldpolitisch was machen.

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    Original von HIghtekki
    was wäre denn der 'wirkliche preis' ?


    ich kann mich erinnern, dass die grünen (die kamen in dem text ja auch vor) mal 5 DM je liter verlangten. ich finde sowas alles andere als toll.
    1. nutzt es nichts.
    2. ist es unsozial.


    das hat mich damals doch sehr gewundert.


    Die absoluten Werte sind doch Wurst. Fakt ist jedoch auch, daß über die Besteuerung von Benzin wesentlich eher ein Bewußtsein auß den Verbrauch gelenkt wurde, als es von eigentlichen Marktwert her passiert wäre.


    Unsozial - ja gut. Aber das könnte ich vom Goldpreis ja auch behaupten ;) die armen können sich keine Coins leisten und sich so absichern, bzw ein echter Goldehering ist ziemlich teuer usw...


    Nicht immer gleich rot sehen, wenn sich Preise erhöhen. Beim Benzin wird sich der Preis ohnehin in nächster Zukunft massiv verteuern, da bin ich ziemlich sicher. Und selbst wenn man die Steuer darauf senkt, wird man nicht alles aufhalten können. Das eigentlich schlimme am Markt ist doch, daß sich solche Sprünge meist schneller entwickeln, als die Wirtschaft darauf reagieren kann. Bewegt man die Leute dazu, sich schrittweise auf etwas vorzubereiten, ist alles wesentlich weniger schlimm. Auch hätte man ohne die künstliche Verteuerung noch lange nicht über Alternativen nachgedacht. Die Industrie ist da immer erstaunlich "zäh" beim reagieren.


    Man kann predigen und predigen, wie man will, aber es passiert erst etwas, wenn das Problem nicht mehr zu übersehen ist. Das können wir ja gerade auch auf den Kreditmärkten sehen. Leider passieren die Dinge dann immer sehr schnell und es ist nicht mehr viel mit "Anpassen". Das nennt man dann Crash oder Schock oder was auch immer. Und alle müssen erstmal nachdenken und grübeln, wie es soweit kommen konnte.

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    Original von HIghtekki


    wllst du damit sagen, dass du es gut findest, wenn treibstoff teurer wird?


    Nicht die Bohne, aber es ist eine natürliche Veranstaltung. Die Nachfrage bestimmt den Preis und die Einsicht, daß auch das schwarze Gold nicht ENDLOS zur Verfügung stehen wird, hat erst eine Neubewertung der Preise ermöglicht.


    Bei vielen derzeit abgebauten Rohstoffen wird nicht der WIRKLICHE Preis berechnet. Egal ob Holz, Kohle, Uran oder sonstwas. Das trifft auch auf Produkte und Herstellungsprozesse zu, Man rede mal mit Leuten die über ehemaligen Kohlebergwerken wohnen.


    Das hat alles nicht viel mit Gold zu tun oder gar Rohstoffbewertung, aber es ist etwas, daß sich meiner Meinung nach ändern muß.


    Nur mal was zum Nachdenken.


    Was das teurer werden angeht: Ich finde es lächerlich die steigenden Rohstoffpreise mit in die Systeminflation einzurechnen. Es gibt eine Inflation, die man mit Geldpolitik regeln kann. Gegen teurere Rohstoffe hilft das GAR NIX. Darm lache ich mir auch immer einen, wenn für den neuerlichen Inflationsschub die Öl und Gaspreise verantwortlich gemacht werden und die BuBa oder EZB oder FED da gegensteuern will. Das ist Blödsinn. Das Gegensteuern sollte man mit besserer Technologie und Bildung übernehmen.