Beiträge von Klaus_H.

  • Woernies Grabbelkiste.

    Zitat von woernie

    ....schon einmal vom Barrons Confidence Index gehört ? Auf den schiele ich immer etwas. Ist soetwas wie ein 'Stimmungsindikator' am Bondmarkt. Dort wo die großen Renditepferdchen (Big Money) ins Rennen geschickt werden. Das 'Vertrauen' in die 'Nachhaltigkeit' unseres Ponzi-Finanz-Systems scheint, wenb überrachst das wirklich, bereits seit Mitte der 90 er Jahre des letzten Jahrhunderts ( :D ) im Sinkflug begriffen:


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild7smi2.jpg]


    Die Frage ist natürlich , ob man an so ein Ratio charttechnische Regeln , beispielsweise Trendlinien anlegen sollte. Ich denke eher nicht.


    Ich meine, dieser Index ist zumindest so gut auswertbar wie die Gold/Silber-Ratio. Eigentlich sogar besser, weil es sich bei den In(De)vestoren in 'gute' und 'riskante' Anleihen zu einem höheren Maß um dasselbe Publikum handelt als bei den zwei EMs. Und weil das Volumen weit größer ist, während silbertypische Sondereinflüsse fehlen. Jedenfalls hätte sein Verlauf bei gut wie jeder charttechnisch-formalen Auswertung sehr frühzeitig darauf aufmerksam machen müssen (etwa ab Ende der Neunziger), daß eine stärkere Berücksichtigung krisenresistenter Investments nicht ganz falsch sein kann (natürlich konnte man dieselbe Schlußfolgerung auch aus den abenteuerlichen Exzessen des Neuen Marktes und verwandtem ziehen, interessanterweise aber erst später).


    Was weiter auffällt,ist das extreme Anwachsen der Ausschläge in den letzten 10Jahren. Dadurch müßten die Bollinger-Bänder weit aufgegangen sein (rechnen wir sie einfach formal aus und lassen wir die Frage nach Inhalten weg!), Zu solchen Auswertungen gibts im Gelben Forum einen interessanten längeren Thread:
    http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=175778
    Der Autor will verständlicherweise die Details seiner über Jahre entwickelten und dort vorgestellten Analysemethode nicht zu weit ausbreiten, aber vielleicht liest ja jemand mit, der die Methode hinreichend kennt, um sie mal auf diese Kurve loszulassen.


    Gruß
    Klaus_H.

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Mithras

    Hihi, kaum gibt der $-POG mal lächerliche ca. 3% ab, schon blöken die Zitterer- und Spekulanten-"Trader"-Schafe hier um die Wette


    Man sieht daran, daß deutlich mehr schwache Hände im Markt sind als noch vor einigen Jahren, und das sollte man schon beachten. Frei nach Kostolany: Der POG steigt tendenziell, solange mehr Idioten in den Markt wollen, als Barren drin sind, und er fällt tendenziell, sobald genügend viele von den Idioten es geschafft haben.


    Ansonsten gebe ich dir mit deiner Strategie voll recht. Sollte es jetzt allerdings einen kräftigen Rückschlag geben, dann ist er psychologisch durch ein (egal ob tatsächliches, zeitweises, scheinbares oder vermeintliches) QE-Ende bedingt, und sollte noch viel stärker die Aktien und die Pt-Metalle erfassen. Und das ist die Richtung, in die ich im Moment denke. Bei Silber bin ich mir noch unsicher; die Frage hier ist: wann sind die Panikkäufer aus den wenigen Wochen des Runs von 30 nach 50 wieder draußen?


    Gruß
    Klaus_H.

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von graxx

    goldmob, Du musst bedenken, dass die Firmen ausgeschlachtet und mit Schulden beladen wurden
    und dieses Problem sehe ich auch für die Schweiz kommen


    Ja, aber es läßt sich relativ einfach lösen: die internen Verbindlichkeiten werden verrechnet und die auswärtigen werden gestrichen. Es bleiben die industriellen Anlagen, die gut erhaltene Infrastruktur - und die Goldreserven.


    Genauso wird sich das Nord/Süd-Problem in Europa lösen. Die Südländer behalten ihre - wenn auch weit suboptimalen - schuldenfinanzierten physischen 'Investitionen', während sich die 'Forderungen' von Ackermannbank&Co. in Luft auflösen. und damit die darin versteckte Machtposition, die im wesentlichen darin besteht, daß sie anderen noch kuschen. Aus Angst, als Pleitier dazustehen, statt die Vorteile darin zu sehen.


    Natürlich läßt sich auch dieses Szenario modifizieren, z.B. dahin, daß versucht wird, die jetzigen Strukturen militärisch zu retten. Und/oder den Schaden auf Dritte (Haircut für Kleinsparer) weiterzuschieben. Dann läßt sich wenig mehr vorhersagen, auch nicht, wer den (die) (Bürger)Krieg(e) 'gewinnt', aber auch dann werden gegenüber dem heutigen Zustand die 'Gläubiger' mehr verlieren als die 'Schuldner'.


    Gruß
    Klaus_H.

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von goldhamstern

    also ich muss sagen, daß ich dem Interview nichts abgewinnen kann.


    Ich krieg ein komisches Gefühl, wenn ich so Floskeln wie "Wie alle Menschen braucht Gold nicht nur Freiheit; es ist materialisierte Freiheit...." lese.


    Jetzt muß ich PB doch mal ausführlicher zitieren. Und zwar mit Passagen, die zeigen, daß er nicht 'die Freiheit an sich' meint, sondern Freiheit von Zwängen, die derzeit über das Geldsystem bzw. über die Verfügungsmacht darüber ausgeübt werden.



    Und noch interessanter ist, was dabei herauskommen könnte:

    Zitat von Peter Böhringer


    4. Ob sich in einem solchen Wettbewerbssystem unbedingt Gold und Silber durchsetzen
    werden, ist eine offene Frage, die ich hier aber weder beantworten will noch muss.
    Vermutlich würden sie eine Rolle spielen, aber keine Monopolrolle. Es würde
    Parallelwährungen geben, vermutlich aus Praktikabilitätsgründen maximal 2-3
    andere, aber es ist nicht an uns, das zu erraten oder gar zu verfügen!


    Das kann man sogar lesen als ein Ende 'des Geldes' an sich - oder des Alleinvertretungsanspruchs einer einzigen 'Zahl', alles bestimmen zu wollen. Natürlich eindeutig und alternativlos, sobald sie ausgerechnet ist - bis sie sich ändert und alles wieder ins Gegenteil verkehrt wird. Was dabei herauskommen wird, wenn dieses System kracht, wissen wir sowieso nicht. Aber daß Kompetenzen und Entscheidungen in großem Ausmaß dezentralisiert und nach unten verlagert werden müssen,halte ich schon für eine richtige Idee.


    Gruß
    Klaus_H.

  • GOLD : Märkte und Informationen

    Zitat von Edel Man

    Ein großartiges Gespräch....Leider kopiergeschützt, deshalb ohne Zitate


    Sehr wirksam ist der Schutz aber nicht. Im Browser kann ich nichts markieren, aber im pdf-Betrachter (KPDF) problemlos Passsagen einrahmen und fehlerfrei via Zwischenablage in einTextprogramm transferieren.


    Gruß
    Klaus_H.

  • Aus gegebenem Anlass: Wie wirkt sich ein atomarer GAU auf die internationale Wirtschaft aus?

    Zitat von Lupus

    Ja klar doch, nur weil Du mal wieder ein Gerücht aufschnappst bzw. Propaganda für bare Münze nimmst. :thumbup:
    Oder gibt es etwa eine Quelle, einen Beweis, eine Tatsachenfeststellung?
    Nur MSM mit Mutmaßungen?
    :O


    Es gab genügend Hinweise auf Schäden am Druckbehälter. Insbes. das Verschwinden von reingepumptem Panik-Kühlwasser und das Auftauchen großer Mengen Radioaktivität in der See. Eine andere Erklärung als Explosion (nicht beobachtet) oder teilweises Durchschmelzen dieses Stahlbehälters ist kaum vorstellbar.


    Erst in den letzten Tagen wurde bekannt, daß der Wasserstand über Wochen hinweg um 3m zu hoch geschätzt worden war (klar, drin ist alles in unbekanntem Ausmaß beschädigt bis zerstört, auch die Sensoren). Das bedeutet, daß die Brennstäbe anfangs längere Zeit trocken standen und die dann auftretenden Temperaturen halten sie in keinem Fall aus.


    Gruß
    Klaus_H.

  • Kann man offiziellen Börsenkennzahlen trauen?

    Zitat von undefeated

    Hallo Klaus,


    meinst du im Silbermarkt soll der HFT weit verbreitet sein? mM hat der Silbermarkt zu wenig Kontrakte um aus den Centdifferenzen ein lohnenswertes Geschäft zu machen.
    Im Währungsmarkt gehts da bestimmt anders zur Sache.


    Erstmal herzlich willkommen hier als hoffentlich nicht letzter Teilnehmer. Und Dank für den HInweis im letzten Satz. Praktische Kenntnisse und Argumente aus der Praxis werden ganz bestimmt gebraucht. Ich selber bin kein Praktiker der Kurzfristspekulation, sondern Langfristanleger, der sich zunehmend über einiges an den Handelsplätzen wundert.


    Zitat

    Dirk Müller meinte mal die ganze Börse akzeptiert mittlerweile optimierte Zahlen. :)


    Und den Methoden wollen wir auf die Spur kommen, nachdem die Admins dankenswerterweise den Raum gegeben haben. Die Seltsamkeiten der Methodik sind mein Zugang zum Thema (als Nebenfachmathematiker mit einiger Erfahrung in mathematischer Modellierung, aber nicht auf dem Spezialgebiet Statistik). Ganz besonders sind daher auch Spezialisten auf dem letztgenannten Gebiet herzlich eingeladen, zum Durchblick beizutragen. Das Motiv für den Start dieses Threads war der Verlauf der letzten zwei Silberwochen und eine erste daraus entstandene Materialsammlung mit noch vielen offenen Fragen stelle ich dann morgen im Verlauf des Tages ein.


    Gruß
    Klaus_H.

  • Woernies Grabbelkiste.

    Zitat von Aurum non olet

    Charts die 1978-1982 nicht mit drin haben taugen zum Vergleich nur wenig, da sähen Silber und Gold genauso toll aus


    Aber umgekehrt sehen die Industriemetalle nicht wie Silber aus, wenn man die Jahre 1978-1982 mit hineinnimmt.


    Ob man den Hunt-Peak in eine langfristige Silberbetrachtung mit hineinnimmt oder als Extremereignis aufgrund spezieller und mittlerweile nicht mehr wirksamer Ursachen ausschließt, ist m.E. schon diskussionsfähig. Etwas anders formuliert: Toppte Silber, weil noch soviele Erinnerungen (und Positionen) von damals im Markt sind oder toppte Silber, weil der QE-induzierte Rohstoff/Aktien-Boom seit Frühjahr 2009 jetzt einem Top (welchenTyps?) zustrebt?


    (Das ist natürlich nur eine neue Variation einer altbekannten Platitüde: die Meinungen im Markt müssen immer geteilt sein, denn sonst gäbe es nicht Käufer und Verkäufer zu ein- und demselben Preis).


    Gruß
    Klaus_H.


    PS.: Bei der Gelegenheit mal wieder ausdrücklichen Dank an alle, die bei der Meinungsbildung helfen, indem sie soviel Energie in übersichtliche graphische Aufbereitungen des Marktgeschehens stecken.

  • Kann man offiziellen Börsenkennzahlen trauen?

    Zitat von Texmex


    ...HFT... da die Hütchenspieler nur mit sich selbst handeln, können sie die Richtung und die Breite der Verteilung bestimmen.
    Monte-Carlo-selbstgemacht. Ist doch praktisch.
    Die Vola bestimmt den Optionspreis massgeblich. Wenn also die Vola zu klein wird, werden Optionen automatisch "billig".
    Das kann gewollt sein, aber bestimmt nicht für immer.


    Das 'nicht immer' ist der interessante Aspekt. Gibt man dem Markt in einer kritischen Situation einen kräftigen Anstoß, dann läuft erstmal eine Weile alles wieder 'wie von selbst' in eine für die Anstoßgeber voraussehbare Richtung. Die letzten zwei Silberwochen sollte man wie einen Lehrfilm dazu behandeln bzw. ein Lehrbuch darüber schreiben.Der Profit wird großteils durch die Ausnutzung des selbsterzeugten Swings gemacht, weniger in langweiligen Trends zwischen solchen Swings. Für eine solche Strategie braucht man insbes. nicht annähernd die enormen Geldmittel, die für eine langjährig-tägliche Dauermanipulation nötig wären, und mit denen die Comex-Gläubigen argumentieren, wenn sie gezielte Mariktbeeinflussungen ausschließen wollen. Und soweit man Psychologie oder Kennzahlen als MIttel einsetzen kann (die Marginerhöhungen waren ja schon richtig peinlich) braucht man gar kein Geld.


    Zitat


    Datenfriedhöfe vom HFT auszuwerten, ohne reelle Geschäfte dahinter, was wird das bringen, ausser die Gewissheit, dass wir es mit lauter Hütchenspielern zu tun haben.
    Und davon bin ich auch ohne die Übung überzeugt

    .


    Ja aber ich möchte es (zumindest die Möglichkeit dazu und wenn das nicht klappt dann wenigstens eine Fragwürdigkeit und Widersprüchlichkeit gängiger Börsenpraktiken) nachweisen. Und zwar so stichhaltig, wie es in einer Diplom- oder Staatsexamensarbeit nicht-guttenbergscher Art gefordert wird, so daß es auch bisher Arglose glauben. Aber vorher erstmal eine Bitte an die


    @Admins: Könnte man dieses Posting samt der zwei vorhergehenden (8030 und 8031) aus dem Silberthread herausnehmen und in einem eigenen zusammenfassen? So wie sich der Stoff vermehrt, habe ich nämlich Skrupel, ein solches Spezialthema hier auszubreiten. Als Titel eines neuen Threads könnte ich mir vorstellen


    'Betrug mittels Finanzmathematik?'


    Oder moderater (zur Auswahl):
    'Kann man mit Formeln betrügen?'
    'Kann man der Börsenmathematik trauen?'
    "Kann man offiziellen Börsenkennzahlen trauen?'
    oder ähnlich


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von Texmex


    ...HFT... da die Hütchenspieler nur mit sich selbst handeln, können sie die Richtung und die Breite der Verteilung bestimmen.
    Monte-Carlo-selbstgemacht. Ist doch praktisch.
    Die Vola bestimmt den Optionspreis massgeblich. Wenn also die Vola zu klein wird, werden Optionen automatisch "billig".
    Das kann gewollt sein, aber bestimmt nicht für immer.


    Das 'nicht immer' ist der interessante Aspekt. Gibt man dem Markt in einer kritischen Situation einen kräftigen Anstoß, dann läuft erstmal eine Weile alles wieder 'wie von selbst' in eine für die Anstoßgeber voraussehbare Richtung. Die letzten zwei Silberwochen sollte man wie einen Lehrfilm dazu behandeln bzw. ein Lehrbuch darüber schreiben.Der Profit wird großteils durch die Ausnutzung des selbsterzeugten Swings gemacht, weniger in langweiligen Trends zwischen solchen Swings. Für eine solche Strategie braucht man insbes. nicht annähernd die enormen Geldmittel, die für eine langjährig-tägliche Dauermanipulation nötig wären, und mit denen die Comex-Gläubigen argumentieren, wenn sie gezielte Mariktbeeinflussungen ausschließen wollen. Und soweit man Psychologie oder Kennzahlen als MIttel einsetzen kann (die Marginerhöhungen waren ja schon richtig peinlich) braucht man gar kein Geld.


    Zitat


    Datenfriedhöfe vom HFT auszuwerten, ohne reelle Geschäfte dahinter, was wird das bringen, ausser die Gewissheit, dass wir es mit lauter Hütchenspielern zu tun haben.
    Und davon bin ich auch ohne die Übung überzeugt

    .


    Ja aber ich möchte es (zumindest die Möglichkeit dazu und wenn das nicht klappt dann wenigstens eine Fragwürdigkeit und Widersprüchlichkeit gängiger Börsenpraktiken) nachweisen. Und zwar so stichhaltig, wie es in einer Diplom- oder Staatsexamensarbeit nicht-guttenbergscher Art gefordert wird, so daß es auch bisher Arglose glauben. Aber vorher erstmal eine Bitte an die


    @Admins: Könnte man dieses Posting samt der zwei vorhergehenden (8030 und 8031) aus dem Silberthread herausnehmen und in einem eigenen zusammenfassen? So wie sich der Stoff vermehrt, habe ich nämlich Skrupel, ein solches Spezialthema hier auszubreiten. Als Titel eines neuen Threads könnte ich mir vorstellen


    'Betrug mittels Finanzmathematik?'


    Oder moderater (zur Auswahl):
    'Kann man mit Formeln betrügen?'
    'Kann man der Börsenmathematik trauen?'
    "Kann man offiziellen Börsenkennzahlen trauen?'
    oder ähnlich


    Gruß
    Klaus_H.

  • Kann man offiziellen Börsenkennzahlen trauen?

    Zitat von ballerina

    @ Fanatics
    Die Vola und die Zuckungen lassen darauf schließen, das ordentliche Kräfte und Hebel am werkeln sind :D Lassen wir uns überraschen.


    Dazu mal eine Frage, auf die mich eine Passage in dem hier verlinkten
    http://www.goldseiten.de/conte…artikel.php?storyid=16160
    Artikel von Ted Butler gebracht hat. Die Passage lautet:


    "Nach jeder objektiven Betrachtungsweise zeugte der Handel von Marktstörungen, was auf wenig echte Liquidität trotz der Rekordvolumina hindeutet. Denn ein großer Teil der Trading-Aktivitäten fand im Rahmen des computerbasierten Hochfrequenzhandels (HFT, high frequency trading) statt, dessen eindeutiges Ziel die Störung der Preisfindung ist."


    Zahlen wie 'Vola' sehen Marktteilnehmer (Vola insbes. die Optionsspekulanten) als wichtige Marktkenngrößen an und sie verwende sie als Entscheidungsgrundlage. Nun ist noch ohne Probleme nachvollziehbar, daß 'Vola' ein Maß für die Preisschwankungen ist, daß sie in hektischen Phasen steigen sollte, und daß eine Explosion im Umfang des Hochfrequenzhandels eine Wirkung auf sie haben muß. Ich kann aber nicht nachvollziehen, welche Wirkung welches Phänomen genau hat, weil ich dazu genau wissen müßte, wie diese Zahl zustandekommt.


    Nach ihrer Definition in der Statistik als eine Standardabweichung könnte man 'Vola' eindeutig ermitteln, würde sie aber immer mit einer Verzögerung bekommen, weil man dazu eine große Zahl Handelsvorgänge auswerten müßte, die zwangsläufig in der Vergangenheit liegen. Wenn man sie anders bestimmt, z.B. aus anderen instantan verfügbaren Marktkennzahlen, dann geht in den Ermittlungsprozeß neben Daten auch eine Theorie (Formel) ein, die direkt ablesbare Marktkennzahlen mit der gesuchten Vola verknüpft. Und eine solche Theorie kann richtig oder falsch sein, und das immer oder manchmal, und damit die errechnete Zahl für 'Vola' korrekt (aussagekräftig) oder falsch (irreführend) oder eine Hausnummer. Alles immer oder nie oder manchmal. Hier gibt es also Potential für Einflußnahme (böswillige Leute sagen: Manipulation) auf die 'Stimmung' am Markt.


    Deswegen die Frage: Wer ermittelt die 'Vola' und ist irgendwo das Verfahren so genau publiziert, daß ein Dritter es nachvollziehen könnte und zur selben Zahl käme, sofern er die an der Börse anfallenden Daten über Preise und Umfang von Handelsvorgängen vollständig vorliegen hat? Ich könnte da natürlich nicht rankommen, aber ein wissenschaftliches Institut könnte es vermutlich und die Aufsichtbehörde ganz bestimmt. Und wenn man nur das Verfahren kennt, nicht aber die Daten, dann könnte man sich zumindest noch Gedanken drüber machen, wie 'gut' dieses Verfahren ist und wie glaubwürdig seine Ergebnisse.


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von ballerina

    @ Fanatics
    Die Vola und die Zuckungen lassen darauf schließen, das ordentliche Kräfte und Hebel am werkeln sind :D Lassen wir uns überraschen.


    Dazu mal eine Frage, auf die mich eine Passage in dem hier verlinkten
    http://www.goldseiten.de/conte…artikel.php?storyid=16160
    Artikel von Ted Butler gebracht hat. Die Passage lautet:


    "Nach jeder objektiven Betrachtungsweise zeugte der Handel von Marktstörungen, was auf wenig echte Liquidität trotz der Rekordvolumina hindeutet. Denn ein großer Teil der Trading-Aktivitäten fand im Rahmen des computerbasierten Hochfrequenzhandels (HFT, high frequency trading) statt, dessen eindeutiges Ziel die Störung der Preisfindung ist."


    Zahlen wie 'Vola' sehen Marktteilnehmer (Vola insbes. die Optionsspekulanten) als wichtige Marktkenngrößen an und sie verwende sie als Entscheidungsgrundlage. Nun ist noch ohne Probleme nachvollziehbar, daß 'Vola' ein Maß für die Preisschwankungen ist, daß sie in hektischen Phasen steigen sollte, und daß eine Explosion im Umfang des Hochfrequenzhandels eine Wirkung auf sie haben muß. Ich kann aber nicht nachvollziehen, welche Wirkung welches Phänomen genau hat, weil ich dazu genau wissen müßte, wie diese Zahl zustandekommt.


    Nach ihrer Definition in der Statistik als eine Standardabweichung könnte man 'Vola' eindeutig ermitteln, würde sie aber immer mit einer Verzögerung bekommen, weil man dazu eine große Zahl Handelsvorgänge auswerten müßte, die zwangsläufig in der Vergangenheit liegen. Wenn man sie anders bestimmt, z.B. aus anderen instantan verfügbaren Marktkennzahlen, dann geht in den Ermittlungsprozeß neben Daten auch eine Theorie (Formel) ein, die direkt ablesbare Marktkennzahlen mit der gesuchten Vola verknüpft. Und eine solche Theorie kann richtig oder falsch sein, und das immer oder manchmal, und damit die errechnete Zahl für 'Vola' korrekt (aussagekräftig) oder falsch (irreführend) oder eine Hausnummer. Alles immer oder nie oder manchmal. Hier gibt es also Potential für Einflußnahme (böswillige Leute sagen: Manipulation) auf die 'Stimmung' am Markt.


    Deswegen die Frage: Wer ermittelt die 'Vola' und ist irgendwo das Verfahren so genau publiziert, daß ein Dritter es nachvollziehen könnte und zur selben Zahl käme, sofern er die an der Börse anfallenden Daten über Preise und Umfang von Handelsvorgängen vollständig vorliegen hat? Ich könnte da natürlich nicht rankommen, aber ein wissenschaftliches Institut könnte es vermutlich und die Aufsichtbehörde ganz bestimmt. Und wenn man nur das Verfahren kennt, nicht aber die Daten, dann könnte man sich zumindest noch Gedanken drüber machen, wie 'gut' dieses Verfahren ist und wie glaubwürdig seine Ergebnisse.


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von Wurschtler

    Naja, mit Physischem "tradet" man nicht. Das hab ich mir fest vorgenommen.
    Sobald man anfängt und meint, man weiß alles besser und versucht, durch ein Hin- und Hertauschen sein Vermögen zu steigern, dann geht da meistens in die Hose. Es gibt ja auch noch einen saftigen Spread und man muss zwei mal (Kauf und Verkauf) das richtige Timing finden


    Der gegenwärtige 'Crash' eignet sich sehr gut, das mal durchzurechnen. Wer die wenigen Stunden erwischt hätte, in denen den POS an 50$ kratzte, würde bei 19% MWSt+Händlerspanne+Spesen selbst jetzt beim Rückkauf nicht viel besser als mit +/-null rauskommen.


    Die Münzen-MWSt ist niedriger, aber dafür wäre die Händlerspanne größer. Ich bin nicht hingerannt und habs im Detail nachgeprüft, aber was hier in der letzten Woche an Preisen publiziert wurde, läßt auch keine großen 'Gewinne' erwarten.


    Der richtige finale Blowoff war es also wohl noch nicht. Wer allerdings schon bei 5$ gekauft hatte und das als Gelegenheit sah, eine schon länger geplante Verschiebung der Gewichtung vom Silber hin zum Gold (oder zum Pt oder...) vorzunehmen...


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von Focusianer

    Trotzdem glaube ich, dass man auch mit den vorliegenden Formeln bestimmte Wirkungszusammenhänge durchaus sehr gut erklären kann, nur eben nicht in mathematischem Sinne.... :]


    Allerdings wirklich ein Schuh (aus einem akzeptablen Wirtschaftsverständinis, dass ich allerdings nicht für mich in Anspruch nehme) wird draus, wenn man schon ne gehörige Portion Erfahung und tiefgreifende Beobachtung unseres Geld- und Wirtschaftsystems über viele Jahre mit in die Wagschale wirft.


    Antwort erstmal per PN, weil das Thema eher unter Infla/Defla gehört (danke für den Hinweis an Statist).Vieleicht taucht es ja dort wieder auf, wenn es etwas weiter ausgegoren ist?


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von Statist

    ABER Deine erste Frage hätte Wikipedia lösen können, auch wenn ich diese Quelle nicht sehr mag. Die von mir eingebrachten Links, bei denen ich ähnliche Fragen gestellt habe, wurden nicht gelesen sonst hätten die folgenden Postings anders ausgesehen.


    Die verlinkten Debatten im Infla/Defla-Thread (u.a.mit goldmob) bezogen sich stark auf Umschichtungen, z.B. in dauerhafte Güter zum Zweck der 'Wertrettung' . Daß daraus steigende Preise in bestimmten Sektoren (und ggf. fallende Preise in anderen) entstehen (können), ist unbestritten. Kurzfristig (Carry-Trades) wie langfristig (EM-Investition). Unbestritten ist auch, daß solche Vorgänge einen Kollaps triggern können(!).


    Aber gehen wir mal zur Wikipedia und zum Kernthema 'Umlaufgeschwindigkeit und Preisniveau'. Das
    http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit_(Geld)
    soll alles gerade für den (und jeden) stabilen Kreislauf gelten. Der erste Satz lautet: "Die Umlaufgeschwindigkeit (auch Umschlagshäufigkeit) des Geldes ist die Häufigkeit, mit der die vorhandene Geldmenge innerhalb eines Jahres durchschnittlich umgesetzt wird."


    'Geschwindigkeit' müsste etwas wie 1/Zeit oder Irgendwas/Zeit sein. Das hatte ich im Thread moniert. Dagegen ist die 'Umschlagshäufigkeit' eine dimensionslose Zahl. also zumindest möglicherweise ein sinnvoller Begriff. Aber warum die Häufigkeit 'in einem Jahr'? Besteht 'Wirtschaft' etwa nur aus Agrikultur? Darüber geht Wikipedia hinweg und sagt im nächsten Satz: "Die Umlaufgeschwindigkeit umfasst dabei sämtliche Zahlungsarten, wobei Barmittel relativ langsamer umlaufen als Sichtguthaben, die wesentlich häufiger für Zahlungen eingesetzt werden als das Bargeld - mit zunehmender Tendenz."


    Um nicht in den diversen Unschärfen 'sämtliche Arten' 'relativ' 'wesentlich' 'zunehmend' 'Tendenz' zu versinken, sehen wir uns jetzt mal einen nachvollziehbaren Teil der Zahlungen an: Löhne/Gehälter und laufende Ausgaben für die davon gekaufte Konsumgütermenge Q, die den Wert Q°p (p wie Preis- oder Preisniveau) besitzt. Dafür wird über den Monat kumuliert die Geldmenge Q°p ausgegeben (das sollte ein Großteil der Gehaltssumme sein). Die Quantitätsgleichung sagt nun, das dafür nötige Volumen an umlaufenden Zahlungsmitteln G sei kleiner als Q*p, weil ja nicht alle gleichzeitig in den Laden gehen und auf einen Schlag alle Einkäufe des Monats tätigen. So könne ein Teil mehrfach den Kreislauf Girokonto-Laden-Bank-anderes Girokonto durchlaufen und ein mehrfaches seines Wert an Umsatz abwickeln.


    Warum solche Details das Preisniveau (für Konsumgüter) beeinflussen sollen, kann man hier schon ganz abstrakt hinterfragen, denn weder die Produktion (Angebot) noch die Gesamtnachfrage noch der Gesamtumsatz dieses Monats hängen davon ab, wann genau die Leute einkaufen.


    Aber weiter mit der Standardformel: G*V=Q*p wobei V mit Sicherheit eine Zahl ist. Wikipedia weiß es genauer und sagt: V ist die mittlere Häufigkeit, mit der ein Zahlungsmittel pro Jahr von einem Arbeitnehmer oder seiner Frau über einen Ladentisch geschoben wird. Offen bleibt: warum 'pro Jahr'?


    Lassen wir erstmal einen Monat ablaufen und beobachten, dass im MIttel während dieses Monats.jede Euromünze im Schnitt v-mal (klein-v!) zum Einkaufen benutzt wird. Dann sollte gelten:
    G*v=Q*p


    Danach ist alles dem Konsumgüterkreislauf dienende Zahlungsmittel über die Läden wieder bei deren Banken angekommen und diese Banken zahlen im Auftrag ihrer diversen Arbeitgeberkunden wieder Lohn undGehalt aus, wonach sich das Spiel wiederholt und zwar mit denselben Zahlungsmitteln G. Nach einem Jahr oder 12 Monaten sind Konsumgüter im Wert 12°Q°p ge/verkauft worden aber die dafür(!) umlaufenden Zahlungsmittel sind immer dieselben im Nominalwert G Den auf der linken Seite in der Jahresbilanz fehlenden Faktor 12 muß der Faktor V dann zuwegebringen, falls die Gleichung gelten soll. Wir müssen V=12*v wählen, Wenn man also die 'Häufigkeit der Verwendung einer Euromünze in einem Jahr' als Geschwindigkeit definiert und die Quantitätsgleichung für die Vorgänge dieses Jahres aufschreibt, erhält man so den zwölffachen Wert, als wenn '1 Monat' als Intervall gewählt wird..Bei zwei Jahren wäre es ein Faktor 24 und bei allgemeiner Einführung des Tagelohns ein Faktor von ca. 1/30. Solange man also nicht einen stichhaltigen Grund für die Wahl des Zeitraums hat, kommt über diese Hintertür die im Begriff 'Geschwindigkeit' enthaltene unsinnige Zeitabhängigkeit wieder herein und das Ergebnis kann damit beliebig gestaltet werden. Die angeblich so aussagekräftige Kennzahl ist in Wirklichkeit nur eine Kennzahl dafür, für welchen Bilanzierungzeitraum wir uns entscheiden. Im vorliegenden Fall würde die Festlegung auf '1 Jahr' die Zahl V um etwa einen Faktor 12 größer bestimmen als die 'sinnvollere' Zahl v (sofern in dem Ganzen überhaupt ein Sinn steckt!).Das ist etwa so, als würde man die zwölffache Geschwindigkeit erhalten, wenn man 12 Runden von Michael Schumacher aufzeichnet statt einer. (was sich dabei verzwölffacht ist die Wegstrecke bzw. der Umsatz - nicht die Geschwindigkeit).


    Den Basiszeitraum könnte man natürlich auch an anderen Zyklen ausrichten als an dem der Gehaltszahlung (Monat) oder Bilanzierung (Jahr). Z.B. an 4 Tagen (Verderblichkeit frischer Milch), oder 40 Jahren (Betriebszeit industrieller Großanlagen) oder was es sonst noch gibt.


    Noch schlimmer wird es, wenn man Handel mit dauerhaften Vermögenswerten wie EM-Münzen einbezieht. Die sind nach 30 Jahren immer noch so frisch wie heute (Zyklus gegen 'unendlich'!) und warum soll ein allgemein preistreibender Effekt davon ausgehen, wenn die Bugs in dieser Zeit untereinander hektisch handeln? Weil dann viel gekauft wird? Es wird aber auch genausoviel verkauft! Weiteres Problem: ist Q auf der rechten Seite dann die dauerhaft vorhandene (feste) EM-Menge oder die Summe aller im Handel umgesetzten Mengen? Solange es bei Ausdrücken wie 'Gütermenge' bleibt, lässt sich nach dem V auch noch die rechte Seite der Gleichung beliebig machen und schon vor dem letzten noch fehlenden Schritt, über alle Handelsvorgänge zu mittteln (wie???), ist die Freiheit unbegrenzt für den Ökonomen, genau das auszurechnen was er will. Oder wozu er beauftragt war,


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von woernie


    Hi, habe jetzt nicht Euere ganze Diskussion gelesen und zurückverfolgt. Wie wäre es von der streng wissenschaftlich-mathematischen Definition für (Geldumlauf-)Geschwindigkeit abzurücken ? Vielmehr handelt es sich wohl um so etwas wie eine 'Präferenz' des Zahlungsmittelinhabers das Zahlungsmittel auszugeben oder zu horten (sparen). Das hat dann selbstredend etwas mit dem Vertrauen in die Werthaltigkeit des Zettels zu tun. Bzw. bei erhöhter Ausgabebereitschaft in die Nichtwerthaltigkeit. :D Da die ganze Volkswirtschaftslehre 'unscharf' ist , ist natürlich auch der Begriff Geldumlaufgeschwindigkeit nur eine Krücke im wissenschaftlichen Gewand.


    Dann sollte man ihn auch nicht verwenden und damit suggerieren, man hätte irgendetwas verstanden. Überhaupt sollte man den ganzen Formelunfug aufgeben, denn wer eine Formel aufschreibt, stellt damit den Anspruch, etwas bis auf vernachlässigbare(!) Reste quantitativ exakt behandeln zu können.


    Wenn man beides will (die Formel und die Unschärfe), dann entstehen Theoriegebilde dieser Art: 'Aus a und x folgt mittels der Formel y=a*x alternativlos y. Wenn uns einer sagt, daß daran was nicht stimmt, dann ändern wir einfach den Zahlenwert von a ab. Oder die Bedeutung von a. Oder den Zahlenwert und/oder die Bedeutung von x. Oder alles das und ggf. sonst noch was. Und zwar so, daß nach wie vor dieselbe Zahl y herauskommt.' Daß man so etwas nicht 'widerlegen' kann, ist offensichtlich. Daß es vollständig nutzlos ist, auch (die Formeln professorierter Ökonomen sind natürlich viel länger, aber deswegen nicht sinnvoller).


    PS.: Die Debatte begann, weil ich mich über dieses Posting (Nr. 7781)
    SILBER : Märkte und Informationen
    von jemand geärgert hatte, der im Gegensatz zu uns anderen Idioten bereits die vollständige Welterkenntnis besitzt (davon scheints nicht wenige zu geben, siehe die Debatten um Marginerhöhungen und Silberabsturz). Focusianer hat das Thema dann unter ähnlichen Aspekten, wie du sie vorbringst, aufgegriffen.


    Gruß
    Klaus_H.
    --------------
    Habe den Link repariert.
    Edel

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von Focusianer


    Übrigens wird es nmE genau aus den von Dir genannten Gründen auch eine "Explosion der Dampfmaschine" in unserem Wirtschaftssystem geben, davon bin ich zutiefst überzeugt..... die spannende Frage ist nur:
    Wie stark und wann wird diese Explosion stattfinden? 8|


    Solange ich das alles nicht weis, fühle ich mich mit physisch Silber und Gold sehr wohl... [smilie_love]


    Das entspricht in der Dampfmaschinenanalogie (oder in der chemischen Industrie) einem Schutzraum.


    Ich bin übrigens kein Mathematiker. Würde ich nur mit so harmlosen Dingen wie 'Zahlen' umgehen, wäre ich wahrscheinlich generell etwas sorgloser.


    Gruß
    Klaus_H.

  • SILBER : Märkte und Informationen

    Zitat von Focusianer


    Aber logisch ist es doch, dass z.B. ein 100 - EUR -Schein, der pro Zeiteinheit doppelt so oft verwendet wird, um Güter zu kaufen und damit die Preise antreibt


    Sofern die Gütermenge und alles andere unverändert bleibt ('ceteris paribus'). Aber wenn sonst alles unverändert bleibt, warum sollte dann der Geldschein plötzlich doppelt so oft ausgegeben werden? Warum gibt es überhaupt Geld? Funktional ist es notwendig, um den Güterkreislauf in Gang zu halten. Dann sollte man als allererstes klären, wieviel Bestand an 'Zahlungsmittel' für das Inganghalten des gegebenen Güterkreislaufs nötig ist, und wie das benötigte Zahlungsmittel 'geschöpft' und in Umlauf gebracht wird. Wenn sich dabei herausstellt, daß bei den gegebenen Mechanismen eine Verdoppelung der 'Geldumlaufgeschwindigkeit' (was immer das auch ist!) dann auftritt, wenn die Gütermenge sich verdreifacht, dann würde eine Erhöhung der 'Geschwindigkeit' mit Deflation einhergehen statt mit Inflation.


    Die hier angewandte Methodik ist etwa folgende: 'Irgendwer hat uns irgendwann eine 'Wirtschaft' (eine Dampfmaschine) hingebaut, die halbwegs funktioniert. Wie sie genau funktioniert, wissen wir nicht, aber wir finden es plausibel, daß nicht viel passiert, wenn man einen Geldschein (ein kg Kohle) mehr hineinwirft. Damit erklären wir jetzt das Basisprinzip der 'Wirtschaft' (Dampfmaschine) und versuchen, eine dreimal so große zu bauen'. Das Ergebnis solcher Methodik sind 'Paradoxa' (böswillige Leute sagen: Widersprüche) in der ökonomischen Theorie, eine Fülle von Fehlprognosen in der Praxis. Im Dampfmaschinenfall gäbe es früher oder später eine tüchtige Explosion.


    Zitat

    Um diesen Effekt erklären zu können, ist der Begriff der "Geldumlaufgeschwindigkeit" eigentlich genial.....selbst wenn man ihn mathematisch gar nicht berechnen könnte bzw. er mathematisch GAR NICHT EXISTENT wäre. [smilie_blume]


    Übrigends ist bei dem hier genannten "Geldumlaufgeschwindigkeitseffekt" - sehr unmathematisch auch KEINE Ausgabe von 2 Geldscheinen "innerhalb einer bestimmten Frist" nötig. Die "Frist" (=Zeiteinheit) wird SOGAR belanglos... 8| (streng mathematisch gesehen wird sie natürlich auf oo gesetzt)


    Wennst das einem Mathematiker / Physiker bei ner Formel erklären willst, kriegst ne "SETZEN, SECHS"


    .Was die 'Geldumlaufgeschwindigkeit' ist oder sein könnte, weiß ich immer noch nicht. In dieser Hinsicht bin ich voll und ganz mit denen einig, die diesen Begriff lautstark verwenden. Der Unterschied ist der, daß ich einen solchen NIchtbegriff selber nicht verwenden würde.


    Dafür weiß ich, wann es die '6' gibt: wenn man eine Kenngröße, bei der Zeiträume keine Rolle spielen, als 'Geschwindigkeit' bezeichnet und dann behauptet, damit ließe sich irgendwas erklären


    Gruß
    Klaus_H.

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    Nicht! Wenn der Geldschein in einer gegebenen Frist zweimal ausgegeben wird, bedeutet das, dass auf der Gesamtheit aller Märkte die doppelte Nachfrage auftritt. Die Tatsache, dass es gelingt ihn zweimal auszugeben, bedeutet aber auch, dass auf der Gesamtheit aller Märkte das doppelte Angebot vorhanden sein muß. Und nun?


    Zitat


    Und wenn im Extremfall Geldscheine gar nicht mehr zum Kauf von Gütern ausgegeben werden (=Umlaufgeschwindigkeit null), sondern alle unter dem Kopfkissen gehortet und gespart werden, so haben diese "gehorteten" Geldscheine überhaupt keine Preistreibenden Effekte mehr, die zur Preisinflation führen.


    Wenn sie trotz Angebot zurückgehalten werden (z.B. weil sinkende Preise erwartet werden). Wenn aber viele Geschäfte deshalb unterbleiben (Geld deshalb nicht ausgegeben wird), weil es gar kein (brauchbares) Angebot gibt, dann sollte in dieser Wirtschaft die Inflation galoppieren. Genau das kann bei QE herauskommen.


    Hatten wir nicht mal hier Grafiken von Leuten mit geldscheinbeladenen Schubkarren, wobei die Schubkarre wertvoller war als der Inhalt? (edit: Bis am Ende Geldscheine verheizt wurden, weil das 'billiger' war als Holz oder Kohle?) Solche Extremzustände können sich natürlich nicht lange halte, aber im Prozentbereich durchaus.


    Zitat


    Da ich selber Ingenieur bin, habe ich mich zugegebener Massen mit den nur weich fassbaren "volkswirtschaftlichen" formeln schwer getan


    Wie gesagt ist die die Geldumlaufgeschwindigkeit sowieso net wirklich genau "messbar", eher nur "abschätzbar" - sie ist aber trotzdem sehr sinnhaft, um Wirkungszusammenhänge zu verdeutlichen... ;)


    Etwas, das weder theoretisch (durch eine saubere Definition) noch praktisch (durch eine klare Meßvorschrift) faßbar ist, ist schlicht und einfach sinnlos. Und wenn man es in eine Formel einbaut, macht es die ganze Formel zu Nonsens.


    Gruß
    Klaus_H.