Beiträge von Oskar

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    Original von Silberfuchs
    Es war nur ein simpler Satz, eher spaßig gemeint, den man eher deuten kann, wenn man den "Aussager" kennt.


    Also ich hatte das auch eher witzig gemeint. Werde demnächst mit [Spaß ein] und (Spaß aus] kennzeichen.

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    Original von Silberfuchs
    Möchtet ihr nochmal arm sein?


    Ich könnte in keinster Weise sagen, dass ich reich bin.


    Aber was ist arm?


    Meinst du da auf Basis
    - des monatlichen Nettoäquivalenzeinkommens oder
    - der Armutsgrenze nach EU-Krierien oder
    - auf Basis des sozio-kulturelle Existenzminimums


    oder eher die persönlich gefühlte Armut?


    Also "arm fühlen" passiert mir regelmäßig.

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    Original von Eulenspiegel
    Kann dies wirklich alles so sein?
    Oder schenkt er uns nur einen ein?


    Wer hat's geschrieben? Ein Chefvolkswirt. Und auch noch von 'ner Großbank. Na strömt die Wahrheit und der Weisheit letzter Schluß nur so heraus.

    Antwort:
    Weil der Ölpreis in erster Linie und hauptsächlich etwas mit Spekulation, Psychologie und Politik zu tun hat. Und erst in zweiter Linie etwas mit Wirtschaft, Bedarf, Förderung, Lagerstätten, Vorräten...


    Du stellst hier aber Ursachen und Wirkung auf den Kopf. Die Zentralbank unterscheidet sich gravierend von allen anderen Marktteilnehmern. Die Zentralbank vertritt im System nämlich den sonst anonymen Staat.


    Und genau dieser Staat ist der Beweis für deinen Irrtum. Der Fehler im System ist nicht, dass der Staat so ungeheuer sparsam ist und sein Geld nicht ausgibt. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Der Staat konsumiert auf allen Gebieten ohne die Mittel dafür zu haben (zu viele Beamte, zu hohe Sozialausgaben, zu große Verwaltung, .........)


    Nach deiner Vorstellung wäre ja folgende Weg richtig: Der Staat ist ja gleichzeitig größter Marktteilnehmer. Je mehr er konsumiert, desto besser. Am allerbesten wäre ein Krieg. Das ist die größte Konsumtion überhaupt, die man sich vorstellen kann.


    Bloß woher nimmt der Staat als Marktteilnehmer sein Geld dafür. Er hat es nicht gespart. Damit er den Schei.. überhaupt machen kann, muß er Geld schaffen. Ohne jegliche Sicherheit dahinter, nur mit dem Versprechen, es irgendwann zurückzuzahlen. Nur drucken im Keller geht ja nicht, das kann auch der Staat nicht so einfach, weil dann die Inflation ins Unendliche steigt. Aber jedem Kredit, den er aufnimmt, um seinen Schwachsinn zu finanzieren, stehen Kreditgeber gegenüber. Das geht schon beim einfachen Bürger los, der sich Bundesschatzbriefe kauft. Und jeder schenkt dem Staat natürlich sein Geld nicht (der stiehlt ja schon durch seine Steuern mehr als genug).


    Das Ganze funktioniert, weil ein Staat durch Leute gelenkt wird für die Betriebswirtschaft ein frendwort und schulden ein Problem der nächsten generation sind. Nachdem sich die Staaten so überschuldet haben, wie es nun mal heute ist, gibt es nur noch drei Möglichekiten:


    a) Weginflationieren der Schulden (zur Zeit beliebteste Methode immer hübsch an der Schmerzgrenze der Einwohner)
    b) Steuererhöhungen zur Schadensbegrenzung (auch nicht schlecht, reicht aber meist nur für die Zinsen, weil für die Rückzahlung die Steuern ins Unermeßliche gehen müßten)
    c) Gesamtcrash (Der Staat ist dabei der einzige, der immer wieder problemlos bei Null anfangen kann)


    Das Thema sind also niemals die sparenden Markteilnehmer. Das Thema ist auch nicht der Zins selbst. Das Thema ist immer die Konsumtion mit Versprechen auf die Zukunft.


    Insofern ist es schon richtig, dass unsere Waren einen großen Teil von Zinsen enthalten. Die heißen in Wirklichkeit aber Steuern, die der Staat in riesiger Höhe von allen einzieht, um sich Sachen zu leisten (in der Vergangenheit, heute und vermutlich auch weiter in der Zukunft) für die kein Geld da ist. Aber alles Geschwafel von Zinsen usw. ist ein seit Jahrzehnten gewolltes und systematisch entwickeltes Ablenken davon, das es einen Marktteilnehmer namens Staat gibt, der sich nicht an die Marktregeln hält und auch nicht zu halten braucht (glaubt er jedenfalls). Das und nur das ist auch der Grund dafür, dass in der Schule keine Betriebswirtschaft gelehrt wird. Die Leute sollen das nicht verstehen.


    Irgendwo hier im Forum gab es da schon mal einen Verweis auf einen interessanten Beitrag, der davon ausging, dass es ohne die staatlichen Verschuldungsmechanismen weder den 1. noch den 2. Weltkrieg gegeben hätte , und auch nicht den Vietnam-Krieg und schon garnicht den Irak-Krieg.

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    Original von Victor
    Hallo Oskar,


    aber so funktiiniert das heute doch immer noch. Mit dem einzigsten Unterschied, dass eben nicht mehr nur Gold als Sicherheit hinterlegt werden kann, sondern auch andere Sachwerte.


    Quatsch. So funktioniert es eben nicht mehr. Dass du bei einem Kredit zum Beispiel für ein Haus oder Auto Sicherheiten hinterlegen mußt, hat damit überhaupt nichts zu tun.


    Du mußt konkreter werden. Also: Du gehst den ganzen Tag auf Arbeit und am Monatsende gibt dir dein Arbeitgeber einen mehr oder weniger großen Stapel von bunten Papierzetteln auf denen Zahlen, Muster und Bildchen sind. Irgendjemand, den du nicht kennst und der sich hinter dem diffusen Bild von Vater Staat versteckt, verspricht dir, dass du dafür dir was kaufen kannst. Sollte den Leuten in deiner Umgebung das Vertrauen in dieses Papier fehlen, dann kannst du damit heizen. Es besteht anders als bei goldgedeckten Währungen KEIN ZWANG, dieses Papier wieder in eine echte Ware einzutauschen.


    Und verläßt du unseren Lebensbereich wird das Bild noch deutlicher. Verreist du irgendwohin wo man den Euro nicht kennt oder nicht will, nützen dir deine Papierzettel nichts. Du hast keine Ware zum tauschen.


    Im Endeffekt muß man sagen, du hast deine Arbeitskraft hingegeben und ein Versprechen bekommen. Und jedes Versprechen kann man brechen.


    Den Unternehmen geht es übrigens genauso.

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    Original von Adevon


    wenn es so wäre, dann hätte gold auch keinen realen wert.


    es gibt imo drei erklärungen um geld einen wert zuordnen zu können:
    ...


    Einmal erklär ich es noch:


    Am Anfang haben die Menschen Ware gegen Ware getauscht. Das war umständlich und schlecht. Wenn ich eine Kuh habe, aber zum Beispiel Steine brauche, kann es passieren, dass ich lange suchen muß oder mehrmals tauschen, bis es paßt. Das war ungünstig.


    Also hat man sich an eine bestimmte Ware gewöhnt, die klein, gut teilbar, lange haltbar und einigermaßen fälschungssicher war. Bei einigen Menschen waren das Muscheln, woanders Salz, und vieles andere. Aber über die Zeit stellte sich die Ware Gold als besonders günstig heraus, weil die nicht nur regional begrenzt, sondern weltweit funktionierte. Diese allgemein anerkannte Tausch-Ware bezeichnete man als Geld. Das konnte man auch gut in fixe Stücke prägen und hatte eine solide und konstante Einheit.


    Wäre man dabei geblieben, wäre alles ziemlich gut (oder wenigstens besser). Aber gerade beim Handel stellten sich auch Nachteile heraus. Wenn ein Händler aus Hamburg in München einkaufen wollte, mußte er das Gold/Geld mit sich führen und konnte überfallen werden. Also entwickelte sich ein Kreditsystem. Er nahm einen Zettel mit auf dem Stand, dass er in Hamburg das Geld hinterlegt hat und in München dafür wieder welches bekommen sollte. Das funktionierte über große Unternehmen oder befreundete Händler oder kirchliche Institutionen (z.B. die Kreuzritter) oder sich entwickelnde Banken.


    Das war so bequem, dass sich daraus die goldgedeckten Währungen entwickelten. Große Institutionen (das mußte nicht der Staat sein) gaben Zettel aus mit dem Versprechen: Dafür gibt es jederzeit und überall wieder die echte Ware Gold. Damit war das auch schon ein Kreditsystem, aber mit dem großen Vorteil, dass jederzeit die echte Ware dafür wieder erhältlich war.


    Über die Zeit riß überall der Staat diese Funktion an sich, weil sich herausstellte, dass man damit wunderbar manipulieren kann. Die Manipulation von echten Gold- oder Silbermünzen (in Zeit der Wipper und Kipper z.B. oder auch im alten Rom) fällt relativ schnell auf. Bei gedruckten Papierzettel ist das alles kein Problem. Wenn man z.B. einen Krieg bezahlen muß, werden eben mehr gedruckt. Und die Menschen gewöhnten sich daran und hielten das papierne Kreditversprechen für "Geld", weil der ach so liebe Staat es ja auch so nannte.


    Mit dem Fall der Golddeckung entfiel damit die Möglichkeit, die Zettel gegen das echte anerkannte Tauschmittel abzugeben. Jetzt war die Währung zu einem reinen Kredit geworden, nur gehalten durch das versprechen des Staates, dass man damit eine beliebige Ware erhält, wenn man eine braucht.


    Bloß irgendwann hat jede Manipulation ein Ende, weil eben das Papier nur ein Versprechen auf Bezahlung (ein Kredit eben) ist, eben keine Ware, wie es am Anfang war. Das hängt nur vom Glauben der Leute ab, ob der Zettel wirklich zum Tausch gegen eine Ware ausreicht. Wenn der Glaube fehlt, ist das System platt.


    Wenn wir nun immer und jederzeit diese Begriffe auseinanderhalten halten und uns immer klar ist, dass in der Geldbörse sich ein (gesetzliches) Zahlungsmittel, eine Währung befindet und demgegenüber in unseren Stahltresoren sich die Ware Gold befindet, die jahrtausendelang anerkanntes Geld war, dann werden viele Unklarheiten beseitigt.

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    Original von Victor
    Ich vermute den Grund für die Verwirrung in der Aussage, dass "Geld gleich Kredit ist".


    Der eigentliche Grund für das ganze Durcheinander ist ein völlig anderer. Das Thema heißt BEGRIFFSBESTIMMUNG !!!


    Jeder meint mit dem Wort "Geld" etwas anderes und schon gibt das schönste Durcheinander. Typisches Beispiel ist sogar die Wkipedia-Seite zu Geld. Dort heißt es zu Beginn richtig, Geld ist ein Tauschmittel, welches sich auf Grund allgemeiner Anerkennung durchgesetzt hat. (Das bedeutet aber: Als "Geld" hat sich eine bestimmte normale Ware durchgesetzt.) Danach geht es hübsch falsch weiter, indem es heißt: Geld ist in der Regel staatlich organisiert und wird als Währung bezeichnet. Das ist eigentlich Quatsch.


    Wenn man es streng trennt, müßte man sagen:


    Geld ist eine Ware, die sich als Tauschmittel allgemein durchgesetzt hat.


    Währung (sogenanntes Papiergeld) ist kein Geld, sondern nur ein Kredit (= Versprechen auf eine Leistung). Zahlungsmittel, aber kein Geld.


    Staatlicherseits ist es natürlich Absicht, das Papier und die Blechscheiben als Geld zu bezeichnen, sonst würde sich ja bei den Menschen die Frage nach Sinn, Wert und Glaubwürdigkeit stellen. Und natürlich wäre die staatliche Währung als einziges gewolltes Zahlungsmittel in Frage gestellt.


    Interessant ist, daß es nur so kurze Zeit von wenigen Jahrzehnten gebraucht hat, um die anerkannte Ware Gold über den Zwischenschritt der goldgedeckten Zettel zu einem reinen Kreditsystem mit haltlosen Versprechungen auf wertlosen Fetzen herabzuentwickeln. Und das auch noch von den meisten Menschen akzeptiert.

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    Original von Privatier
    [Ich halte 7 Jahre für einen guten Richtwert und die Frage wäre dann: "Wieviel Gold brauche ich, um davon 7 Jahre leben zu können" (unter der Annahme dass der Realwert des Goldes nixht eingeht.)


    Diese Annahme ist eben völlig witzlos, weil einfach die Unbekannten nicht zu definieren sind, die da z.B.heißen: Art der Krise (Deflation, Inflation,...), Dauer der Krise, gesellschaftliche Rahmenbedingungen (EM-Verbote,...), Wertentwicklungen der EM, Aktivitäten der großen Gold- und Silberbesitzer am Markt, Angebotsverhältnisse der EM überhaupt (was besitzen Staaten und Staatsbanken überhaupt), usw. usw.


    Deshalb wird es im Dunkeln bleiben, wieviel Gold man für einen bestimmten Zeitraum brauchen wird.


    Ich bin bei meiner Idee einfach von ein paar Zielen bzw. Rahmenbedingungen ausgegangen:
    - Krisen- und Alterssicherung
    - Bewahrung des mit Alter wachsenden Lebensstandards
    - sinnvolle Größenordnung pro Jahr (wegen Diversifikation) u.a.


    Ergibt für mich eine Größenordnung von im Moment ca. 60 € pro Monat und pro Person. (Vielleicht etwas mehr um den Fehlbestand aufzuholen). Das ist auch für einen "Kleinsparer" durchaus überschaubar.

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    Original von Privatier
    Heute ist es sicherlich mehr als 1 XAG pro Woche.


    Das sind ja sowieso alles nur Glaskugelvorhersagen, weil niemand weiß wie die zukunft werden wird.


    Ich habe mir deshalb nach dem Lesen von x Empfehlungen und y Büchern ein einfaches Schema ausgedacht.


    1 Unze Silber je Lebensmonat plus
    1 Unze Gold je Lebensjahr


    Das erscheint mir irgendwie eine sinnvolle Größenordnung. Bloß erreicht hab ich es noch nicht. Naja.


    Es ist wohl übertrieben, davon zu reden, dass Gold in die Knie geht, bloß weil sich die Marktpreise wieder mal etwas verändern. Am Vortag des "Schwarzen Freitag" an der Wall Street wurde auch noch gejubelt und keiner hätte das Ausmaß der bevorstehenden Katastrophe vorherzusagen gewagt.


    Eines bleibt fix: Gold hat viele Jahrtausende als Geld funktioniert, egal ob direkt, ob als Golddeckung, als Schwarzmarkt-Tauschmittel oder als zweite (Untergrund-)Währung.


    Da muß Fiat-Money mit seinen paar Jahrzehnten erstmal einiges beweisen. Noch dazu, wo Währungskatastrophen noch nie so häufig waren, wie seit dem Bestehen des ungedeckten Papiergeldes.


    Das einzige, wovor man sich hüten sollten, sind die ewigen Reden von den "Dollar-Komplotten" oder den "Verschwörungsbeweisen" oder gar den ganz, ganz sicheren Zusammenbruchsterminen.


    Der Markt, die wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen und die (wohl allerwichtigsten) menschlichen Entscheidungen und Stimmungen sind quasi unbestimmbar.


    Da helfen keine Statistiken, keine Vergleiche und schon recht keine Charttechniken. Die lassen uns doch nicht mal seriös die nächsten 14 Tage abschätzen.


    Wenn hier im Forum Leute seriös den Zusammenbruch des Fiat-Money diskutieren, dann sind wir überzeugt davon, weil das System einfach vorn und hinten nicht stimmt. Aber wann es soweit ist und wie hoch deshalb jeder sein persönliches Engagement in Richtung Edelmetalle treibt, bleibt Ansichtssache.

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    Original von PLEACE
    Das Thema Geldsystem und Zinseszinsliest sich aber auch recht unterhaltsam in dem Roman "eine Billion Dollar" von Andreas Eschbach. Während des Lesens fragt man sich ständig: was wäre die Lösung? Ich habe das Buch vor ein paar Jahren gelesen, und es hat mich ( unter anderem ) auf die Spur gesetzt, die ich jetzt verfolge :)


    Unerhaltsam schon, aber realitätsferner geht es wohl kaum. Und das Ende ist eher Käse.


    Ein ständig wachsendes Vermögen über zwei Jahrtausende aufzubauen, darauf fahren schon immer die Kritiker des Zinses ab. Das Märchen: "Wenn zur zeit von Jesus Geburt, jemand zum Zinssatz von ..." Blablabla.


    Ewige Zahlung von Zinsen. Keine Vernichtung von Vermögen durch Kriege, durch Inflation, durch Revolutionen, durch wirtschaftliche Veränderungen. Ein Anlagesystem durch Genies.

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    Original von mesodor39
    Viele Menschen zwischen 30 und 55 Jahren möchten es einfach nicht glauben, daß ihnen die staatlichen Segnungen die sie derzeit noch anderen finanzieren / ermöglichen später in wesentlichen Teilen vorenthalten bleiben werden.


    Ich würde das etwas anders sortieren..


    Die unter 30 interessiert es nicht, weil die Rente ja in so weiter ferne liegt.


    Die zwischen 30 und 55 teilen sich in 2 Gruppen. Die ohne Gehirn glauben an den Staat. Die mit Gehirn sind schon zutiefst beunruhigt, aber das staatliche Zwangsrentensystem nimmt die meisten soviel weg, dass für die eigene Vorsorge nur noch wenig bleibt.


    Die von 55-65 hoffen, dass sie möglichst nicht mehr von irgendwelchen Veränderungen betroffen sind und alles so bleibt wie es ist.


    Und die über 65 denken nur noch daran, wann die nächste Rentenerhöhung kommt.

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    Original von Privatier
    Hacker könnte im schlimmsten Fall den Handel kurzfristig unterbrechen, aber nicht die Aktiengesellschaften zerstören.


    Viel Ahnung scheinst du nicht zu haben.


    Den Handel zu unterbrechen bringt nur wenig. Heute braucht man ein Unternehmen nicht physisch kaputtzumachen, das geht mit geschickter Kursmanipulation genauso schnell.


    Vor einiger Zeit gab es da entsprechende Effekte an der Tokioter Börse. Das war zwar hausgemacht, weil denen ihr Server- und Tradingsystem nicht so funktionierte, wie es soll, aber das ist ja egal.
    Mit geschickten Kursschwankungen kann man Unternehmen in den finanziellen Zusammenbruch treiben. Und keiner kann sich dann erklären wieso.
    Besonders effektiv kann das bei Banken oder Brookers selbst sein, weil deren Situation stark abhängig vom eigenen Börsenkurs ist.


    Alle tradingsysteme laufen heute computergestützt und reagieren (z.B. Stoploss-Marken) auf entsprechende Kursschwankungen. Angeblich sollen die Systeme der Börsen inzwischen dagegen gehärtet sein. Die Frage ist nur, wie sehr das noch funktioniert, wenn da mal echt manipuliert würde.

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    Original von Schablonski
    [Blockierte Grafik: http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/o080.gif
    @ Knallsilber.. der geht doch auch.. oder?


    Hübscher Smiley.


    Allerdings ist die Sache selbst meiner Meinung nach nicht ganz so witzig. In einer Welt voller virtuellem Geld und voller Papiervermögen (Währungen, Aktien, Fonds,...) läßt sich mit dem entsprechenden Geschick durch einen Hacker mehr zerstören als durch eine Bombe.


    Mal angenommen, es würde jemandem gelingen, zwei oder drei Börsen plattzumachen oder zu manipulieren. Dann ist das Loch, welches dieser Knall verursacht, größer als Ground Zero.


    Da würden blitz-blatz auch ein paar Großbanken hinterherfallen. Die stehen doch alle auf papiernen Füßen.