P I G S = Euro in Gefahr

@ Harald

Also irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch? Wieso sollte Griechenland irgend etwas für CDS bezahlen? Kann ich aus dem wie CDS aufgebaut sind nicht wirklich ableiten:

Zitat

Ein CDS ist ein Vertrag zwischen zwei Parteien, der Bezug auf einen Referenzschuldner (als Basiswert) nimmt. Referenzschuldner sind typischerweise große, kapitalmarktnotierte Unternehmen. Eine Vertragspartei, der so genannte Sicherungsnehmer, bezahlt eine laufend zu entrichtende sowie zusätzlich eine einmalig am Anfang zu zahlende Prämie. Dafür erhält er von seinem Vertragspartner, dem so genannten Sicherungsgeber, eine Ausgleichszahlung, sofern der in dem CDS-Vertrag bezeichnete Referenzschuldner ausfällt.

Zitat

Allerdings erhält der Sicherungsnehmer die Ausgleichzahlung unabhängig davon, ob ihm durch den Ausfall des Referenzschuldners überhaupt ein Schaden entsteht. Credit Default Swaps sind also ein Instrument, mit dem unabhängig von bestehenden Kreditbeziehungen Kreditrisiken gehandelt und Long und Short gegangen werden kann.

Referenzschuldner hier ist Griechenland. Jedoch ist Griechenland nicht Bestandteil der beiden Vertragsparteien. G. Schulden sind lediglich das Underlaying.

Zitat

Der Referenzschuldner ist der Basiswert des Derivats Credit Default Swap. Er ist die juristische Person, deren Ausfall als Schuldner durch den CDS „versichert“ ist. Darüber hinaus können auch noch CDS-Indizes Underlying eines CDS sein. Übliche Referenzschuldner sind Unternehmen oder Staaten, welche Anleihen emittiert oder größere Kredite aufgenommen haben.

Griechenland müsste also nur zahlen wenn es selbst CDS begeben hätte. Inhaltlich ist es jedoch durchaus schlüssig, dass reihenweise Zockerbanken pleite gehen würden die CDS begeben haben und nun Angst haben das sie für ihre Versicherungen zahlen müssten. Ich seh da jedoch weniger ein Problem drin, dass wäre dann halt Marktbereinigung weil die entsprechenden Banken schlecht gewirtschaftet haben. Wer CDS auf Griechenland herausgibt, weiss das er gerettet werden wird wenn es zu Zahlungen kommt. Insofern ist das CDS Geschäft risikolos...und wir haben erneut ein Moral Hazard Problem. Einfach mal Pleite gehen lassen würde da so manch einen geldgierigen Raffzahn wieder Verstand in die Birne blasen...

Zitat von Tomster

@ Harald

Also irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch? Wieso sollte Griechenland irgend etwas für CDS bezahlen? Kann ich aus dem wie CDS aufgebaut sind nicht wirklich ableiten:

ich kenne mich ja mit CDS, SWAPS, CDO,CLO und Co überhaupt nicht aus, deshalb ja meine Frage ...

bei dieser Gelegenheit aber eine andere Frage: es ist immer die Rede von Kreditversicherern, dass man für Kredite nun höhere Prämien zu zahlen habe usw. ... dann könnten sich doch jetzt z.B. die französischen und Deutschen Banken zurück lehnen, geht GR endgültig pleite, zahlen die Kreditversicherer, so nehme ich an, die gesamte Summe aus ... warum sind die Banken so sehr darauf bedacht, dass immer wieder geschoben wird ?

Das Aufschieben, so wie es aussieht, ist demnach im Interesse der Versicherer ? Abgesehen von den EUroInteressen

hoffe, du verstehst was ich meine

Zitat von HaraldKie

ich kenne mich ja mit CDS, SWAPS, CDO,CLO und Co überhaupt nicht aus, deshalb ja meine Frage ...

bei dieser Gelegenheit aber eine andere Frage: es ist immer die Rede von Kreditversicherern, dass man für Kredite nun höhere Prämien zu zahlen habe usw. ... dann könnten sich doch jetzt z.B. die französischen und Deutschen Banken zurück lehnen, geht GR endgültig pleite, zahlen die Kreditversicherer, so nehme ich an, die gesamte Summe aus ... warum sind die Banken so sehr darauf bedacht, dass immer wieder geschoben wird ?

Das Aufschieben, so wie es aussieht, ist demnach im Interesse der Versicherer ? Abgesehen von den EUroInteressen

hoffe, du verstehst was ich meine

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Die Angelegenheit ist nicht so einfach, da es mindestens 4 Teilnehmerarten gibt, den Schuldner, den Gläubiger, den Spekulant der nur CDS's hält und die Kreditversicherer.

Bei der direkten Beziehung sollte alles klar sein, die Versicherung zahlt gegen Lieferung des Kredites, also desse Übereignung. Doch was ist mit den Spekulanten die lediglich CDS halten aber keine Forderungen haben? Und was ist mit den Versicherungen die sich wiederum abgesichert haben, vermutlich. Und was ist, wenn kein Ereignis eintritt? Was wäre, wenn der Gesetzgeber der ja gleichzeitig der Schuldner und der Gläubiger ist die Bedingungen so umformuliert neu festlegt dass sie gar nicht eintreten können?

@ Harald

Ok, verstehe.

Stark vereinfacht: Du gehst zu einem Anbieter eines CDS und sagst ihm das Du gerne ein CDS für 10.000.000 Euro griechischer Staatsanleihen hättest. Nebenbei...es ginge auch für ne Anleihe für Siemens, Uganda oder Chrysler.

Die entsprechende Anleihe ist dann dein Underlaying dem der CDS zugrunde liegt. Wie bei jeder Versicherung auch kalkuliert die Versicherung die Risikowahrscheinlichkeit ob das Underlaying pleite gehen kann oder nicht und berechnet entsprechend eine Versicherungsprämie. Im Grunde ist es jedoch nicht notwendig das Du einen Kredit besitzen musst um ein CDS zu kaufen. Ist wie bei einem Optionsschein..da musst Du ja auch nichts besitzen und partizipierst am entsprechendem Underlaying.

Je höher die Ausfallwahrscheinlichkeit für einen Kredit wird um so höher wird auch der Preis/Prämie für eine entsprechende Absicherung da ja auch immer mehr Marktteilnehmer unter Umständen ihre Anleihne absichern wollen. Wieso ständig die Rede davon ist das die Zinsen so stark von den CDS beeinflusst werden kann ich nicht nachvollziehen aber egal.

Prinzipiell hast Du Recht wenn Du sagst das die Banken sich entspannt zurücklehnen könnten da ja die Versicherer bei entsprechenden Verlusten die Kosten decken. Du hast jedoch zwei Probleme!!

Trotz des Namens Versicherung sind es hauptsächlich Banken die CDS auf den Markt schmeißen. D.h. das Emittendenrisiko liegt nicht bei einer Versicherung sondern bei den Banken. Das zweite Problem ist, dadurch das es nicht notwendig ist eine entsprechende Anleihe zu besitzen um ein CDS aufzusetzen....ist es theoretisch möglich CDS an eine unbegrenzte Zahl von Marktteilnehmern zu verkaufen. Das wiederum potenziert den Schaden für die Versicherer (die ja in Wirklichkeit die Banken sind) ins quasi unendliche..soll heißen die zu zahlenden Versicherungssummen werden nicht durch die real vorhandenen Anleihen begrenzt, sondern können ein vielfaches davon betragen. Im Falle Griechenlands kann es also durchaus sein, dass es bedeutend mehr CDS Teilnehmer als reale griechische Staatsanleihen (Schulden) gibt.

Für die Banken war es wieder mal die blanke Gier solche CDS in quasi unbegrenzter Zahl aufzusetzen. Die gehen halt von einer leicht verdienten Prämie aus, da man Griechenland schon nicht fallen lassen wird. Deswegen hab ich auch gemeint das hier in erster Linie wohl wieder mal Banken gerettet werden die sich hier wohl massenweise mit CDS verhoben haben. Meines erachtens sollte man so Unternehmen die so hemmungslos auf Staatsrettung setzen einfach verrecken lassen. Anders lernen die es nie. Übrigens, falls es Dir noch etwas sagt...

AIG, dieser Versicherer aus den USA in den die Regierung so ein Haufen Geld versenkt hat ist ein klassisches Beispiel für ein Unternehmen das sich mit CDS verhoben hat. Soweit ich weiß hatten die damals mindestens 150 Milliarden US Dollar staatliche Unterstüzuung bekommen.

so wie ich es mir in etwa vorgestellt habe, danke euch !

vorne steht JPM und rückwärts AIG, wird aber vom selben Organismus verdaut und verwertet (CDS für Dummies)

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PS: die langen Nasen sind rein zufällig

Lt. dem Artikel, den ich weiter oben gepostet habe, wären im Falle einer Griechenlandpleite von mehreren Großbanken (auch US-Banken - im Artikel namentlich genannt) SOFORT 800 Mrd. abzuschreiben. Die Verluste kommen aus CDS "Wetten", dass Griechenland pleite geht. Es scheinen also sehr viele "Marktteilnehmer" in die unterschiedlichen "Wettbüros" gegangen zu sein um sich "abzusichern" oder einfach nur um zu zocken. U.a. auch etliche Firmen, an denen die Familie des griechischen Ministerpräsidenten beteiligt ist (lt. Pressemeldungen in den letzten Tagen) und sogar die griechische Postbank (lt. Pressemeldungen von vor einem Jahr). Vermutlich haben auch einige hier auf diesen Fall "gezockt".

Da die ganzen Zocks vermutlich auch noch auf alle möglichen Arten und Weisen international "verquickt" sein dürften, könnte das Herausziehen eines "Kärtchens" mögicherweise bereits ähnliche Folgen haben, wie die Lehman-Pleite...... Nun, was soll man sagen, inzwischen haben unsere Politiker wohl auch schmerzhaft lernen müssen, dass Derivate "Dinger" sind, die ihren Handlungsspielraum "erheblich" einschränken können.

Das "Köstlichste" daran allerdings dürfte sein, dass im Falle einer Griechenlandpleite sogar einige Griechen ORDENTLICH daran profitieren würden......

Ein Teufelszeug, dieses "harmlose" Derivatengeschirr. Der Teufel hat den blöden Menschen und hübsches Spielzeug in die dummen Patschhändchen gegeben..... und alle spielen fleißig mit.... na ja Suchtverhalten.... Gewinnsucht....

Zitat von Di=a!na

Lt. dem Artikel, den ich weiter oben gepostet habe, wären im Falle einer Griechenlandpleite von mehreren Großbanken (auch US-Banken - im Artikel namentlich genannt) SOFORT 800 Mrd. abzuschreiben. Die Verluste kommen aus CDS "Wetten", dass Griechenland pleite geht. Es scheinen also sehr viele "Marktteilnehmer" in die unterschiedlichen "Wettbüros" gegangen zu sein um sich "abzusichern" oder einfach nur um zu zocken. U.a. auch etliche Firmen, an denen die Familie des griechischen Ministerpräsidenten beteiligt ist (lt. Pressemeldungen in den letzten Tagen) und sogar die griechische Postbank (lt. Pressemeldungen von vor einem Jahr). Vermutlich haben auch einige hier auf diesen Fall "gezockt".

Da die ganzen Zocks vermutlich auch noch auf alle möglichen Arten und Weisen international "verquickt" sein dürften, könnte das Herausziehen eines "Kärtchens" mögicherweise bereits ähnliche Folgen haben, wie die Lehman-Pleite...... Nun, was soll man sagen, inzwischen haben unsere Politiker wohl auch schmerzhaft lernen müssen, dass Derivate "Dinger" sind, die ihren Handlungsspielraum "erheblich" einschränken können.

Das "Köstlichste" daran allerdings dürfte sein, dass im Falle einer Griechenlandpleite sogar einige Griechen ORDENTLICH daran profitieren würden......

Ein Teufelszeug, dieses "harmlose" Derivatengeschirr. Der Teufel hat den blöden Menschen und hübsches Spielzeug in die dummen Patschhändchen gegeben..... und alle spielen fleißig mit.... na ja Suchtverhalten.... Gewinnsucht....

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Lösung wäre ganz einfach:
Die Wetten (CDS) werden für nichtig erklärt, da sittenwidrig.
Dann läßt man GR fallen.

Fertig aus.

Moment mal, noch ist nicht fertig, aus.:
Man entschädigt dann gezielt die Investoren, die direkt involviert sind, aber nicht die gehebelten CDS.
Und alle, die nachweislich nur zu Spekulationszwecken überhaupt in GR investiert sind, werden zu 25% sofort, zu 25% in einem Jahr und zu 50% ab 2013 entschädigt.

Oder zu 0% bis 2012 und in 2013 gibt's 100% des verbliebenen Wertes. Des wäre aber zu geil um wahr zu werden...

@ Diana

Das mit den Abschreibungen und den Schulden der Griechen ist so nicht ganz richtig. Da werden vom Autoren (meiner Meinung nach bewußt) Dinge vermengt die nicht zusammengehören. Griechenland hat keine 800 Milliarden Euro Schulden!!!

Griechenland hat runde 300 Milliarden Gesamtschulden. Selbst bei einem Haircut von 100% könnten die Banken nicht mehr abschreiben als eben an Krediten ausgegeben wurde, im Falle Griechenlands eben besagte Summe von 300 Milliarden!!! Jeder mündige Mensch sollte sich dann mal fragen wo da die anderen 500 Milliarden herkommen.

Die kommen (meiner Meinung nach) nur aus den CDS. Dummerweise ist von den Banken keiner ins Wettbüro gegangen, sondern sie haben diese Vehikel an Investoren verkauft, ob im guten Glauben oder weil hintenrum Kickbacks flossen sei dahingestellt.

Die Frage ist, wer sind die anonymen Investoren hinter den Hedge Fonds, Trusts und Investmentvehikeln auf den Caymans oder den Kanalinseln???

Das interessante ist doch hier, wird Griechenland gerettet...steigen die Bonds, wird es fallen gelassen kommen die CDS. Wäre ja ne interessante Handelsstrategie wenn man die Bonds der Griechen in den Keller labert, gleichzeitig allerdings massig CDS aufkauft und somit die europäischen Banken an den Rand der Pleite manövriert und somit europ. Politiker unter Zugzwang stehen die Banken aus den CDS Verpflichtungen zu retten und man somit über kurz oder lang den Euro richtig in die Krise manövriert.

In der Zwischenzeit könnte man wunderbar an den Kursen der gefallenen Griechenbonds verdienen und somit den Preis der CDS Prämien wieder reinholen und außerdem noch den einen oder anderen Schnapp aus der Privatisierungswelle in Griechenland machen. WinWin Situation für die anonymen Guys mit den tiefen Taschen, egal was passiert.

Schaut mal bei Michael Winkler in den Pranger rein.Da geht es nicht nur um GRIECHENLAND.
Wieder mal ironisch und knallhart wie immer.

Ein entsprechendes Verbotsgesetz wurde schon letztes Jahr oder so vom spanischen Verfassungsgericht aufgehoben....da wurde aber auch nur der Mantel des Schweigens darüber gebreitet.

Ich hätt gern Korfu.

So unmöglich ist die Verpfändung von Inseln aber wirklich nicht. Wie sind die Amis denn zu Diego Garcia gekommen? Die Einwohner hat da auch keiner gefragt. (Ceterum censeo: Vertreibung ist Völkermord...)

Man stelle sich nur mal vor - Dein Nachbar borgt sich von Dir Geld, weil er klamm ist - und als "Dankeschön" gibt es Naziparoeln für Dich.
Wann ist endlich Schluss mit der Sche_ _ _ _?

lg meggy

Zitat von: boerse-go.de - Ticker

Zitat

Kurt Joachim Lauk, Präsident des CDU-Wirtschaftsrates: Wir brauchen einen europäischen Finanzminister, der über ein Vetorecht verfügt, außerdem eine Bankenaufsicht im Euroraum und eine Bandbreite für Sozialleistungen.

[Blockierte Grafik: http://www.boerse-go.de/jandaya/css/gfx/flags/currency.png][Blockierte Grafik: http://www.boerse-go.de/jandaya/css/gfx/adv/32x12_rbs.gif] Euro / Dollar 20:11:57 1,4601 $ -0,26%
vor 6 Min (20:05) - Meinung

Ich meine ... wir bräuchten vielmehr so etwas, wie eine letzte "Instanz" ...

Nährboden für allerlei Abschaum in Europa, anscheinend wollen die das so ... Aufstand und Bürgerkrieg in Europa und drumherum!

Ich bin sehr zuversichtlich, dass diese Mischpoke es auch schaffen wird.

Und dieser "EZB-Trichet" ist von sich selbst vollends besoffen ...

Zitat

EZB-Präsident Trichet: Der Euro hat sich zu einer werthaltigen Währung entwickelt.

[Blockierte Grafik: http://www.boerse-go.de/jandaya/css/gfx/flags/currency.png][Blockierte Grafik: http://www.boerse-go.de/jandaya/css/gfx/adv/32x12_rbs.gif] Euro / Dollar 20:20:03 1,4600 $ -0,26%
vor 56 Min (19:24) - Meinung

Kann mir mal einer sagen, was die da so den ganzen Tag lang Rauchen?

Wo ist der Kotz-Button? - Bau ich mir erst mal eine Afghanen-Tüte, dann kann mir auch alles gleich sein ...

Gruss

bettel

Noch so einer, überzeugend und von sich selbst volltrunken ...

Zitat

EU-Währungskommissar Rehn: Der Juni ist der entscheidende Monat bei der Überwindung der Schuldenkrise.

[Blockierte Grafik: http://www.boerse-go.de/jandaya/css/gfx/flags/currency.png][Blockierte Grafik: http://www.boerse-go.de/jandaya/css/gfx/adv/32x12_rbs.gif] Euro / Dollar 20:29:58 1,4593 $ -0,31%
vor 4 Min (20:25) - Meinung

Was soll denn dann sein? Kommt da der Weinachtmann oder das Kristkind und verteilt Geschenke?
Oder sind wir dann bei Wünsch Dir was? Oder ist dann endlich Feierabend und sie haben ihr Werk vollbracht ...

Saubande ... traurige!

Gruss

bettel

Zitat von O. Jemineh

Ich hätt gern Korfu.

Hättest Du gerne - aber bekommen tust fürs Steuergeld nur Schmafu!
Nimm was Du kriegen kannst und wenn es nichts ist, Nichts ist es alle mal besser als Schulden zu bekommen!

die Deutschen werden am wirtschaftlichen Niedergang der PIIGS erneut die GROSSE SCHULD bekommen. Als Hauptbailouter entweder nicht ausreichend ohne Zaudern gezahlt und mit Ihrer fiesen Arbeits- und Ordnungsmentalität die Wirtschaft des alten Kontinents in den deutschen Grenzen konzentriert, für die armen PIGIS nichts übriggelassen. Zu allem Überflusse, setzen die deutschen Herrenmenschen auch noch Einen obendrauf, wollen sich mit der Verwertung der Konkursmasse, die Perlen der stolzen griechischen Staatswirtschaft sichern. Rauben wollen sie nur,die phösen Deutschen, plündern und herrschen. Wieviel Lohn/Urlaub oder Rente der gemeine Grieche zu bekommen hat, in Zukunft will dies der faschistische Eurogermane diktieren.

Griechen, Spanier, Italiener, Iren, Portugiesen... wehrt Euch!

So ähnlich wird es imho wohl laufen, die passenden Populisten werden sich dort Unten schon einfinden.

schöne grüße

Genau so sieht es aus.

Aber bedenke Du (Michel) wärst an ihrer Stelle, Du (Michel) würdest genauso reagieren

Gruss

bettel

Goldman Sachs, JP Morgan, etc. werden dafür sorgen das sich die Europäer die Köpfe einschlagen. Sie kontrollieren die Presse und das Geld!