Der große - GEGOSSENE - GOLD - SILBER - BARREN - Thread

    Irgendwas stört hier eben immer.
    Einmal ist es das Silber bei den Silberbarren, die in ihrer Existenz angezweifelt werden.
    Jetzt ist es die Vergoldung eines Silberbarrens.
    Alles keine Argumente und das Thema verfehlt. Um die Vergoldung geht es doch gar nicht.
    Es geht grds. um die Silberbarren der Rothschilds, wenn ich @Hoboken richtig verstehe.
    Vielleicht fällt dem ein oder anderen noch etwas Substanzielles ein und nicht dieser ewige Schmarren.

    Solche Minimal-Vergoldungen entstehen unter anderem bei der Verwendung von Gussformen, die vorher mit anderen Materialien verwendet wurden. Das findet man bei Silberbarren gelegentlich. Solange keine vollkommene Abdeckung vorhanden ist und nur geringe Spuren vorhanden sind, ist das, meiner Meinung nach, kein Betrugsversuch.
    Diese gelbliche „Vergoldung„ kann auch Patina sein wie sie auch bei Münzen gelegentlich vorkommt.
    Hier ein paar schöne Beispiele:

    Zitat von Hoboken

    Solche Minimal-Vergoldungen entstehen unter anderem bei der Verwendung von Gussformen, die vorher mit anderen Materialien verwendet wurden. Das findet man bei Silberbarren gelegentlich. Solange keine vollkommene Abdeckung vorhanden ist und nur geringe Spuren vorhanden sind, ist das, meiner Meinung nach, kein Betrugsversuch.
    Diese gelbliche „Vergoldung„ kann auch Patina sein wie sie auch bei Münzen gelegentlich vorkommt.
    Hier ein paar schöne Beispiele:

    @Hoboken
    Man findet diese Vergoldungen als Reste in Formen oder auch Stempeln. Manchmal auch bei Probe-Herstellung. Bekannt auch bei Münzen. Auch eine schöne Patina vermittelt diesen Eindruck. Das passt schon als Erklärung. Deine Auf deinen Bildern gut zu sehen.

    @ Hoboken


    Unbestritten, es existieren Rothschild-Silberbarren.
    Mir sind bis heute lediglich 500 g, 1000 g und fette Bank-Großbarren bekannt.


    Du schreibst: "dass es solche Barren in den verschiedensten Gewichtsklassen gibt"


    Hoboken, hast du bereits Rothschild-Kleinstbarren im Netz gesehen bzw. darüber gelesen?


    Falls es hier im Faden irgendwo erwähnt wurde, dann ist es mir schlicht durchgegangen.
    Mir sind jedenfalls noch keine Fotos von 50 g / 100 g/ 1 oz / 2 oz Ag RS-Barren begegnet. Vor einiger Zeit hatte ich ein Foto eines silbernen 10 Tolas im Netz entdeckt, jedoch stufte ich diesen aufgrund der Stempelungen als Bastlerarbeit ein.


    Ich denke, falls wirklich Kleinst-Silberbarren von RS herausgegeben wurden, sollten sie wenigstens ab und zu auch mal auftauchen, zumal diese Stückelungen wohl für den Privatanleger/-sammler bestimmt waren. Silberne Gramm-Stückelungen waren - wie auch RS-Goldbarren - wohl eher für den europäischen Markt vorgesehen.
    Als Bankhandelsbarren waren/sind diese Leichtgewichte jedenfalls nicht geeignet und wären demzufolge vom massenweisen, Ein- bzw. Umschmelzen verschont geblieben.


    Der Verkäufer des besagten 50er schreibt: "tests silver, plated with gold"
    Seine Fotos sind zwar bescheiden, jedoch kann ich an allen gezeigten Barrenflächen keine natürliche Patina, sondern eine gleichbleibende, goldene Farbgebung und an der (eigentlichen) Oberseite rund herum grobe Pfeilspuren unter der "Vergoldung" erkennen. Für eine nachträgliche Gewichtstrimmung des Silber-Güßlings erscheinen mir diese großflächigen Feilungen durch die Schmelze zumindest außergewöhnlich.


    Ich gehe davon aus, wenn jemand einen Silbertest macht/machen läßt, dann wird auch festgestellt, ob eine Vergoldung aufgetragen wurde. Vielleicht ließ jemand - mit welcher Intention auch immer - das Teil einfach beim Goldschmied vergolden.


    Mangels Wissen über RS-Ag-Kleinstbarren kann ich lediglich mit ein paar Anmerkungen/Einschätzungen dienen. Vielleicht kannst du mir/uns mit deinen Beobachtungen bzgl. der RS-Ag-Minis etwas auf die Sprünge helfen.


    Gruß bubi

    Guten Morgen verehrte Sammlergemeinde,


    da hast du (Bubi) mit deiner Aufzählung nicht unrecht, mir sind ebenfalls die 500 g, 1000 g und die großen bekannt, den 10 Tola und den 50 g hast du auch erwähnt, somit sind das ja verschiedene Gewichtseinheiten.
    Zum 50 g muss ich noch sagen, dass ich vor einigen Jahren schon einmal so einen Barren gesehen habe, aber aus Unwissenheit nicht weiter beachtet habe. Fotos sind leider im Netz nicht mehr auffindbar.
    Die 500er und 1000er tauchen schon vereinzelt auf. Kleinere Einheiten sind mir nicht bekannt. Da wird es sich ähnlich verhalten wie bei den Goldbarren, wenn es sie gibt dann extrem selten.


    Zu den Schleifspuren ist zu sagen, dass die sehr oft vorkommen, wie z.B. bei der Fa. Engelhard (siehe Bild).


    Die Stempel des 10 Tola sind für mich nicht unbedingt eine Bastelarbeit. Wenn man sich die Stempel der Rothschild mal genauer anschaut und vergleicht gibt es bei den Goldbarren genauso unterschiedliche Varianten in den Einzelheiten.
    Dann kommt noch dazu, warum sollte ein Bastler oder ein Fälscher sich so viel Arbeit machen, der Ertrag beim Verkauf steht in keinem Verhältnis zum Aufwand.
    Wenn Fälschungen sich lohnen sollten, dann nur mit entsprechenden Stückzahlen, das sieht man ja an den Münzfälschungen aus chinesischer Produktion. Auf All Engelhard sind auch Beispiele von Fälschungen veröffentlicht, die aber alle kein Alleinstellungsmerkmal aufweisen.
    Fälschungen sind bei der Herstellung aufwändiger als Orginale und bei dem 50er den Stempel so dumm in die Vertiefung zu setzen ist ja auch nicht gerade verkaufsfördernd.
    Aber um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen, mir geht es um die grundsätzliche Akzeptanz bei den Rothschild Silberbarren und warum diese Existenz immer angezweifelt wird, es wurde bis jetzt noch kein Hinweis, meines Wissens, gefunden, dass Rothschild keine solchen Barren hergestellt hat.

    Hoboken, danke für deine Einschätzungen bzw. Erfahrungen/Beobachtungen. [smilie_blume]
    Außerordentlich schade, dass du dir damals den silbernen 50er nicht gesichert hast.


    Meine frühe Erkenntnis im Gußbarrenbereich war, schließe nichts mehr aus.
    Ein Problemchen bleibt dennoch, man weiß es eben nicht sicher, ob es sich bei seltenen Stücken immer um Originale handelt. Bei möglichen Bastler-Einzelfällen sehe ich keine Gewinnerzielungsabsicht, sondern die handwerkliche Herausforderung im Vordergrund. Ich kann jedenfalls mit einem zweifelnden Gefühl gut leben, solange der Barren wenigstens aus dem richtigen Edelmetall besteht.


    Noch eine Anmerkung zu Schleifspuren/Riefen auf Silberbarren:
    Häufig wurde/wird versucht, diese "häßliche" Patina/Anlaufspuren zu beseitigen. Dabei gehen manche Experten ziemlich rabiat zu Werke und reinigen/mißhandeln ihre Silberlinge (in einer Schleifrichtung oder sogar kreuz und quer) mit gröbster Stahlwolle sowie sonstigen ungeeigneten Methoden.


    Abschließend denke ich, es wird spannend bleiben und es werden immer mal wieder "Unbekannte" bzw. neue Informationen auftauchen. Diesen Sammler-Reiz möchte ich - wie wohl einige andere hier auch - auf keinen Fall missen.


    Gruß bubi

    Wir haben es doch bei den Barren der Rothschilds, egal ob Silber- oder Goldbarren mit einer grundsätzlichen
    Fragestellung zu tun. Es gibt keinerlei öffentliche und verbindliche Aussagen zur Existenz.
    Es gibt zwar das Buch von Ahlers, aber auch hier wird auf die geringe Belastbarkeit aller Informationen über die Barren verwiesen.


    Fast zu keinem Goldbarrentyp der Rothschilds gibt es an irgendeiner Stelle über sein Aussehen, die Herstellung und Existens verläßliche Erkenntnisse. Eine kleine Ausnahme bilden die 10 Tolas Barren, die in einem Buch von Timmothy Green und sog. "small Bars" (damit sind wohl 1-Unzen Stücke gemeint), die in einer Dissertation genannt sind. Bei den Rothschild-Archiven werden noch Kilo-Barren abgebildet.
    Ansonsten, egal ob 5 Tolas, sämtliche Gramm-Barren und grds. auch die Unzen-Barren oder der sog. Tangier: Fehlanzeige.
    Also bewegen wir uns bei der Existenz der Goldbarren schon auf einem sehr wagen Terrain.
    Aber wir unterstellen: Die Goldbarren sind echt und wurden auch alle von den Rothschilds hergestellt!!!


    Nun zu den Silberbarren. Es stimmt, was @Hoboken und @bubi schreiben. Bekannt sind die 5oo g-Barren, die 1 Kilo-Barren und die 1000-Unzen Stücke. Bekannt sind sie zunächst von Bildern aus dem Internet.
    Wer sich mit den Rothschilds intensiver beschäftigt, wird aber immer wieder auf Hinweise zu deren Existenz stoßen.Die Hinweise zu den Silberbarren sind sogar häufiger als zu den Goldbarren.


    Sicher ist, dass die Rothschilds in London mindestens ab 1852 mit Gründung der RMR Barren hergestellt haben. Welche das zu diesem Zeitpunkt waren, ist unbekannt. Sicher ist auch, dass die Rothschilds in Paris bereits ab den 1820ern Barren hergestellt haben.
    Und sicher ist auch, das die Rothschilds parallel zum Kauf der Almeda-Quecksilberminen hauptsächlich in der Zeit um 1840 mexikanisches Silber in großen Mengen gekauft, in Amerika zu Barren und Münzen verarbeitet, ja sogar schon zu der Zeit den weltweiten Silbermarkt beherrscht haben und durch ihr Quecksilber in Spaninen und Jugoslawien eine Vormachtstellung bei der Silberverarbeitung hatten.


    Sowohl in Aufzeichnungen aus der Zeit des 19. Jahrhunderts als auch in aktueller Literatur wird auf die Silberbarren verwiesen. Ob es Frau Blagg vom Kings College in London in Artikeln für "The Alchemist" der LBMA ist oder eine Historikerin aus Paris, die sich in ihrem Blog wissenschaftlich mit den Raffinerien im Stadtteil Quai de Valmi, Paris auseinandersetzt. Es könnten noch mehr Beispiele genannt werden.


    Das von @bubi erwähnte "ab und an mal auftauchen" hat natürlich Gründe.
    Die Silberbarren sind einfach selten. Und sie sind alle in den USA zu finden und angeboten worden.
    Auch @Hoboken hat Recht. Es ist kein Zufall mit den USA und warum sollen in den USA nun gerade mal die Silberbarren der Rothschilds gefälscht worden sein? Welche Motivation hätte das für einen Fälscher bei einem 500 g-Barren. Da lohnt es sich eher, einen kleinen Unzen-Goldbarren neu zu gießen!!!!


    Also die Existenz der Silberbarren ist unbestritten. Das wird hier auch bestätigt.
    Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurden sie in den USA hergestellt.
    Und mit hoher Wahrscheinlichkeit sind sie älter und wesentlich seltener als die Goldbarren.
    Das läßt sich an unterschiedlichen Stellen nachlesen und interpretieren.


    Wer sich mit den Silberbarren 500 Gramm, 1 Kilo und 1000 Unzen intensiver beschäftigt, wird auf eine Anzahl von insgesamt unter 12 bekannten Stücken, also einem Dutzend, kommen. Damit liegen alle bekannten Silberbarren der Rothschilds in ihrer Seltenheit fast auf der Ebene der 10 Gramm und 5 Unzen - Goldbarren. Auch bei diesen Goldbarren kann nur von bekannten Stücken ausgegangen werden, weil Auflagenzahlen nirgends vorhanden sind.


    Vielleicht kann dieser kleine Ausflug in die Argumentation zur Akzeptanz beitragen.
    Ich selbst habe nicht auf den 50 Gramm bei ebay geboten. Heute ärgere ich mich etwas.
    Wer aber einen 500 Gramm-Barren oder einen 1 Kilo-Barren aus silber von den Rothschilds abzugeben hat, der soll sich gerne melden.


    auch von mir [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume]


    nur wenn einerseits die Rede ist von: ## in der Zeit um 1840 mexikanisches Silber in großen Mengen gekauft ##
    sowie ## schon zu der Zeit den weltweiten Silbermarkt beherrscht haben ##


    warum dann das ?( ## Die Silberbarren sind einfach selten ##

    In einer Ausgabe von der Zeitung Sun aus 1933 sind einige Foto's von der Royal Mint Refinery publieziert.
    Auf eine Aufnahme kann man sehen wie eine 400 oz Goldbar gegossen wird. Auf den Boden sind 400 oz Baren aufgestapelt, links davon aber einen Stapel mit noch grösseren Baren. Auf ein anderes Bild, 400 oz Baren fertig für transport, liegen viele 400oz Baren auf einen Tisch, rechts hinter der Tisch steht aber wieder einen Stapel noch grösseren Baren auf den Boden.
    Diese Baren können eigentlich nur Silber Baren sein.


    Bei einer Modernizierung von der Royal Mint Refinery in 1927 wurden 24 Electrolyten Behälter instaliert für die Rückgewinnung von Kupfer. Es währe also auch möglich Kupfer Barren mit Rothschild Logo zu finden.


    Gruss Crow

    Hallo Crow,


    danke, dass liest sich gut.
    Kannst Du bitte einmal den Artikel und die Bilder hier im Forum einstellen. Oder auch den Link!
    Das werden dann im Hintergrund wohl die 1000 oz-Silberbarren sein.


    Gruss derkolibri

    Hi Crow,


    danke, ich habe die Bilder gefunden.


    Wer sich für die Geschichte der Gold- und Silberbarren der Rothschilds interessiert, sollte etwas Zeit bei den Nationalarchiven verbringen. Auch dort gibt es einige Antworten auf unsere Fragen zu den Rothschild-Barren.


    Für den 50 Gramm Silberbarren, der jüngst bei ebay angeboten wurde, liegt @Hoboken mit einem Teil seiner Erklärung gar nicht so falsch.


    Und wie @bubi schon schreibt,"bei den Barren ist nichts unmöglich"; dem ist zuzustimmen. Von unbekannten Varianten gibt es noch einige und es wird immer wieder Neuentdeckungen geben.
    Das gilt besonders für die Goldbarren der Rothschilds, aber auch deren Silberbarren.


    Die Royal Mint Refinery hat schließlich ab 1852 produziert und die Rothschilds überhaupt seit den 1820er.
    Auch wurde die Produktion tw. als Auftragsarbeit für die Rothschilds erledigt, bis sie denn eigene Raffinerien aufgekauft oder gegründet hatten. Aber 1852 ist wahrlich nicht der früheste Produktionszeitpunkt.
    In fast 170 Jahren Barrenproduktion ist so manches hergestellt, getestet und auch wider verworfen worden.

    Hi Crow,


    die Dissertation kenne ich ja schon seit langer Zeit. Meinst Du das Bild von 1933 (ist das von der Sun oder den Archiven?) ? So wie es aussieht, könnten das die 1000 oz Silber-Barren sein.


    Detaillierte Hinweise zu den Gold- und Silberbarren sind in der Dissertation nur bedingt zu finden.
    Aber interessant ist der Hinweis, dass kleinere, also leichtere Barren, wenig produziert wurden. Auch steht geschrieben, dass Silberbarren nur sporadisch hergestellt wurden.
    Auskunft über das wahrscheinliche Alter einzelner Barren geben die Ausführungen nur an einer Stelle.


    Zum Alter sind andere Quellen wesentlich ergiebiger. Dazu gehören auch Berichte und Aufzeichnungen von ehemaligen Beschäftigten der Raffinerie (von denen nur noch wenige leben) und der Londoner Goldabteilung der Rothschilds. Die haben auch interessante Aussagen zu Existenz von Barren gemacht.


    Eines wird inzwischen deutlich: Werd die Rothschild-Barren sammelt, muß wesentlich breiter denken, als nur auf die bekannte Zeit der RMR oder die bekannten Stücke.

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