Wie jetzt was jetzt -- Abgeltungssteuer auf physisches Goldkonto?

    Zitat von Festus

    Das Bundesministerium der Finanzen (BMF) hat am 22. Dezember 2009 einen neuen Anwendungserlass zur Abgeltungsteuer veröffentlicht. Darin regelt das BMF auch die steuerliche Behandlung von Einnahmen, die Anleger mit Wertpapieren erzielen, die einen Lieferanspruch auf Gold oder einen anderen Rohstoff verbriefen und durch Gold oder einen anderen Rohstoff physisch gedeckt sind.


    Für in Deutschland ansässige Privatanleger, die in den verbrieften und mit physischem Gold gedeckten Lieferanspruch Xetra-Gold (ISIN: DE000A0S9GB0) investieren, hat dieser Anwendungserlass die folgenden steuerlichen Konsequenzen:


    Erzielt der Anleger bei Einlösung seines verbrieften Lieferanspruchs Xetra-Gold einen Gewinn, so unterliegt dieser Gewinn der Abgeltungsteuer. Das bei Einlösung gelieferte physische Gold gilt folglich als zu diesem Zeitpunkt angeschafft. Der Gewinn aus einer späteren Veräußerung dieses Goldes unterliegt grundsätzlich der tariflichen Einkommensteuer, wenn die Veräußerung des physischen Goldes innerhalb eines Zeitraums von nicht mehr als einem Jahr nach Anschaffung erfolgt.


    Cool, hab das Thema etwas aus den Augen verloren, aber bedeutet der letzte Absatz, dass man auch dann Abgeltungssteuer bezahlen muss, wenn man sich das Gold mit Gewinn ausliefern lässt? Hatte ich ja immer vermutet, dass die Finanzbehörden das als gekoppelten Verkauf eines Papiers und Kauf eines Goldbarren werten.


    Ich finde das auch nach wie vor logisch, da es trotz Hinterlegung und vertraglichem Lieferanspruch zunächst formal nur eine Schuldverschreibung ist. Mit dem Eigentum an Xetra-Gold hat man noch kein formaljuristisches Eigentum an physischem Gold, da kann der Emittent noch so viel meckern, wie sie wollen, formal ists halt so. Sollte da je jemand tatsächlich klagen, gehe ich jede Wette ein, dass der BFH das genauso sieht.


    Komplizierter ist in der Tat die Geschichte mit den ausländischen ETF. Dass der ZKB-ETF tatsächlich mal als intransparentes Finanzprodukt eingestuft wird, halte ich zwar für unwahrscheinlich. Aber dass auch da Abgeltungssteuer fällig wird, dürfte auch vor Gericht bestand haben. Das Produkt ist ein Papier, dazu noch ein in D nicht zum Vertrieb zugelassenes. Welche juristischen Winkelzüge (physische Allokation ja oder nein, echter Eigentumsanspruch ja oder nein) wirklich dahinterstecken oder nicht, dürfte da den deutschen Steuerstaat kaum interessieren.

    Zitat von Kurt

    Was wäre übrigens noch davon zu halten, wenn ich die Bank frage, ob sie nicht einfach EM in einem eigenen Schließfach bei sich selbst im Hause akzeptiert?


    Grüße Kurt


    Anders wird es doch auf keinen Fall gehen, oder hast Du gedacht, Du könntest die Barren zu Hause behalten und gleichzeitig als Sicherheit beleihen? Das geht nur, wenn man eine Bullion-Bank ist......

    Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe dient die zu kündigende KLV als Sicherheit für einen bestehenden Kredit.Du möchtest aber den Kredit weiterhin bedienen und die KLV verkaufen.Jetzt hat die Bank keine Sicherheit und stellt den Kredit fällig (tauschen will sie ja nicht, warum auch).Mit anderen Worten: Du kommst an das Geld aus dem Verkauf der KLV physisch nicht ran.
    Ein Konto ist immer virtuell, physisches gibts nur im Speicher, falls vorhanden.
    MfG.:CARLOZ

    Zitat von Kurt

    Nee, der Kredit ist schon lange am laufen, und die bl*de Kapitallebensversicherung hat die Bank uns damals als tolles Sicherheitenmodell angedreht. Jetzt soll die KLV verkauft werden


    drum prüfe, wer sich ewig binde :D
    (und das vor Vertragsabschluss!)

    Zitat von Kurt

    Gibt es denn da ein namentliches Beispiel für eine Bank, die Barren als Sicherheit akzeptieren würde? Oder wo man anfangen müsste zu suchen?


    Dann kommt noch dazu, obwohl ich das alles ja liebend gerne täte, das ganze kostet mich wahrscheinlich wieder eine Arbeitswoche Nettoaufwand

    Was die inhaltliche Frage, als auch die Verminderung des Aufwands (zumindest fürs informieren) angeht, helfen ältere Threads vielleicht weiter.
    Gold auf Kredit
    Kredit für Gold
    Goldmünzenkauf mit Kredit vorfinanzieren
    Sicher gibt es noch mehr davon :sleeping:


    Zitat von skeptisch4ever

    drum prüfe, wer sich ewig bindet :D
    (und das vor Vertragsabschluss!)


    Manchmal kommt man erst hinterher auf den Trichter... sonst hätten wir hier nicht schon so etliche Threads gehabt über die Kündigung von KLV, Bausparvertrag und Riester-Rente.
    Ich wünsche in diesem Sinne Allen viele frohe Erleuchtungserlebnisse! Und keine Ladehemmung beim Umsetzen ihrer Erkenntnisse!


    PS Kurt: Ansonsten bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob Du in einer unverschuldeten Klemme bist, oder ob Du mit einem versuchten Hebelgeschäft Scheiße gebaut hast? - Aber egal. Macht trotzdem gefühlsmäßig einen Unterschied.
    GL

    Das Publikum... wendet sich von dem Gebrauche des durch die Umlaufmittelvermehrung kompromittierten Geldes ab, flüchtet zum ... Barrenmetall, zu den Sachwerten, zum Tauschhandel, kurz, die Währung bricht zusammen. (Ludwig von Mises)

    Einmal editiert, zuletzt von GermanLong ()

    Zitat von skeptisch4ever

    Zitat von »Kurt«
    Nee, der Kredit ist schon lange am laufen, und die bl*de Kapitallebensversicherung hat die Bank uns damals als tolles Sicherheitenmodell angedreht. Jetzt soll die KLV verkauft werden

    Also lieber Kurt, jetzt noch mal zum Verständnis bitte....
    Im Rahmen einer Kreditierung damals hat die Bank sogleich als Sicherheit für diesen Kredit, mit dir diese KLV abgeschlossen.
    Soweit richtig ?!
    Und nun will die Bank, dass du die KLV auflöst und diese Sicherheit in Gold abbildest.. ???
    Ist das richtig ???
    Weil, anders liest sich das jetzt irgendwie nicht für mich.
    Es liest sich schon den ganzen thread für mich so, als wäre das jetzt nicht auf deinem Mist gewachsen die KLV zu vergolden; sondern auf dem Mist der Bank.
    Ist das so ?
    Das würde heißen...ja..was würde die Bank damit bezwecken :D
    Klär mich mal bitte auf, bevor ich hier Schlüsse ziehe, die mich mit aller Macht in die Sitzlehne knallen....

    Silber ist nun etabliert. Silber ist nicht mehr geheim. Silber ist frei. Silber ist sexy!
    Zitat "Bürgerrechtler" am 05.05.2011 ( mein Zusatz: Silber macht frei ! )



    Offenbar haben Menschen ein Problem damit, Ungeheuerlichkeiten zu glauben und sich dieser Realität zu stellen.

    Neinnein, das hat alles vor einem Jahr mit dem Buch 1 Billion Dollar von Eschenbach angefangen, das ich völlig zufällig an einem langweiligen Abend im Skiurlaub in der Grabbelkiste beim Lidl (!) aufgelesen habe, weil es so schön dick war für 9,99 und weil irgendwas von Bestseller und Thriller drauf stand. Vorher war ich 1000 % ahnungslos, dann kam wie gesagt Eschenbach, anschließend Fabian, Senf und Konsorten, und jetzt lese ich täglich die einschlägigen Foren rauf und runter, einschließlich die Seite mit der Walterreform wie ich zugeben muss. Gänsehaut bis unter die Fußnägel ist seither leider der Normalzustand...


    So, und im Zuge dieses etwas explosionsartigen Erkenntnisprozesses kam ich auch zu dem Schluss, dass diese KLV so schnell wie möglich weg muss. Die Bank hat da gar keine Karten im Spiel. Die KLV haben wir uns damals bei der Hausfinanzierung als sogenanntes Steuersparmodell andrehen lassen, was völliger Quatsch war, und auch die Performance der KLV seither ist unterirdisch.


    Also es ist ganz alleine auf meinem Mist gewachsen, dass diese KLV weg muss. Einfach mit dem Erlös den Kredit zu tilgen (und dabei im Moment mordsmäßig draufzuzahlen), das ist mir will sagen etwas zu unsportlich.


    Grüße Kurt.

    So, gerade nochmal live von der Bank mit Säuselstimme vernommen, physisches Edelmetall im Safe ebenderselben Bank kann nicht als Kreditsicherheit akzeptiert werden. Denn da müsste die Kreditabteilung ja einmal im Jahr physisch in den Safe hineinschauen, ob das Gold noch da ist und sich dann auch noch kundig machen, wie viel es gerade wert ist, und "das können wir so leider nicht darstellen".


    Grüße Kurt

    Ist die KLV zur endfälligen Tilgung des Kredits gedacht und Du zahlst momentan nur Zinsen? Natürlich durchaus riskant, vor allem: Wie wurde die Tilgungsrate kalkuliert, garantierte KLV-Auszahlung oder "geschätzte, wenn alles weiter gut läuft und die Gewinnbeteiligung weiter so bleibt"-Auszahlung?


    Was man da am sinnvollsten macht, ist sehr individuell unterschiedlich. Was gibt es noch an persönlichen Sicherheiten, wie lange läuft das ganze noch, wie hoch sind die Zinsen, wie lange läuft das ganze noch bis zum Tilgungstermin etc. pp. Alternativen muss man sich genau durchrechnen.


    Meine persönliche Einschätzung ist übrigens, dass keine Bank und keine Lebensversicherung mehr pleite gehen wird. Das Thema ist meines erachtens durchgefrühstückt. Wird notfalls alles mit der Druckerpresse bezahlt. Es gibt aber genug andere hier, die das anders sehen. Man wird sehen......


    PS: Zur Goldsicherheit: Normalerweise hinterlegt man das dann bei der Bank, die hat die unmittelbare Verfügungsgewalt, es liegt also in einem Safe der Bank, nicht in dem, den Du angemietet hast und dessen Schlüssel Du dabei trägst. Wie im Pfandhaus halt. Alles andere macht keinen Sinn. In sofern muss die Bank eigentlich auch nicht dauern nachschauen. Deine Bank will halt nicht, kann man nix machen, höchstens umschulden auf anderes Institut, was aber auch nicht so einfach ist.

    Zitat von Kurt

    im Zuge dieses etwas explosionsartigen Erkenntnisprozesses kam ich auch zu dem Schluss, dass diese KLV so schnell wie möglich weg muss. Die Bank hat da gar keine Karten im Spiel. Die KLV haben wir uns damals bei der Hausfinanzierung als sogenanntes Steuersparmodell andrehen lassen, was völliger Quatsch war, und auch die Performance der KLV seither ist unterirdisch.
    Also es ist ganz alleine auf meinem Mist gewachsen, dass diese KLV weg muss. Einfach mit dem Erlös den Kredit zu tilgen (und dabei im Moment mordsmäßig draufzuzahlen), das ist mir will sagen etwas zu unsportlich.


    Grüße Kurt.

    Aber besteht nicht das Steuersparmodell darin, dass Du oder oder derjenige der den Kredit bedient die Zinsen für die Hausfinanzierung von der Einkommenssteuer absetzen kann? Bei uns in A ist dies so, und das würdest Du bei einer Auszahlung des Kredits verlieren.Vielleicht ist es ja möglich die KLV stillzulegen und den Kredit weiterhin zu bedienen,
    Gruß CARLOZ

    Zitat von Tilo

    geil, ein virtuelles lieferversprechen, das es nichtmal auf papier, sondern nur als ein paar gespeicherte elektronische infos gibt, ist der bank lieber als die kilos im schließfach


    Das gilt ja nicht nur für viele (die meisten?) Banken sondern auch für 95% der Bevölkerung. Frag mal auf der Staße, was jemand lieber geschenkt haben möchte, 1000 Euro oder nen Krügerrand. Selbst die Alterantive 500 Euro oder ne Unze Gold dürften die meisten spontan mit dem Geld beantworten.....

    Zitat von Xray1

    Ist die KLV zur endfälligen Tilgung des Kredits gedacht und Du zahlst momentan nur Zinsen?

    Yup


    Zitat

    Wie wurde die Tilgungsrate kalkuliert, garantierte KLV-Auszahlung oder "geschätzte, wenn alles weiter gut läuft und die Gewinnbeteiligung weiter so bleibt"-Auszahlung?

    Letzteres. Und es läuft überhaupt nicht gut. :boese:


    Zitat

    Was man da am sinnvollsten macht, ist sehr individuell unterschiedlich. Was gibt es noch an persönlichen Sicherheiten

    Genug, um nicht in Panik zu verfallen.


    Zitat

    wie hoch sind die Zinsen

    5,35% p.a.


    Zitat

    wie lange läuft das ganze noch bis zum Tilgungstermin

    Sechs Jahre, also merklich länger als mutmaßlich das Finanzsystem noch mitmacht...


    Das Steuersparmodell funktioniert nicht, da es ein Privatkredit ist und die Bank fälschlicherweise die Konstruktion eines Firmenkredits (mit der KLV) verwendet hat.


    Grüße Kurt


    Hast Du das schriftlich, dass man die hohe unveränderliche Zinslast mit endfälliger Tilgung als Steuersparmodell gemacht hat? Wenn der Bank klar war, dass das ein Privatkredit ist, wäre das eine Falschberatung und Du könntest versuchen, zumindest die Deckungslücke von der Bank zu fordern. Auch muss bezüglich einer möglichen Deckungslücke bei Kreditabschluss ausreichend über das Risiko aufgeklärt worden sein. Mal genau reinschauen, was in den schriftlichen Unterlagen insbesondere auch zum Kredit selber drinsteht.


    Ansonsten wie gesagt, ich persönlich würde es entspannt sehen, weil man eine massive Deflation, die die KLV zerreißt, nicht zulassen wird.


    Das ganze Konstrukt ändern kann man meines Erachtens eh nur, indem Du den Kredit komplett vorzeitig ablöst. Müsste man sich durchrechnen, wie viel Verlust man mit der KLV macht im Vergleich zu durchlaufen lassen. Wenn Du sorge hast, dass es übel kommt, ist das die einzig logische Vorgehensweise IMHO. Grundschuld auch noch löschen lassen und gut is. Was dann an liquiden Mitteln noch übrig bleibt nach Belieben in EM umwandeln.

    @Xray, danke. Höchst interessanter Beitrag mit dessen Fragen ich mich noch so manche Stunde beschäftigen werde (kann aber noch ein Weilchen dauern).


    Erstaunlicherweise bekomme ich bei der demnächst durchgeführten Kündigung der KLV offenbar fast den gesamten Zeitwert raus. Nur die ursprünglich von der Bank angestrebte Rendite ist so gut wie nichtexistent.


    Grüße Kurt

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