Der unsichtbare Crash: Trendwechsel bei Staatsanleihen

Zitat von jÄ«nbuhuàn

gende (Real)Zinsen sind G

Das ist einen Riesenthema!!!! da wollte ich in den kommen Woche mal einen Wochenbericht drüber schreiben oder ein PDF beim Eichelburger.

Seit Frühjahr 2009 hatte ich immer das Szenario vor augen, dass die Zinsen steigen könnten, was den Goldpreis normalerweise unter Druck bringt.

aber Gold wird nur dann unattraktiv, wenn die Zinsen steigen, weil die Inflationserwartung steigt UND die Zinsen einen werterhalt in einem inflationären Umfeld ermöglichen.

Derzeit steigen die Zinsen jedoch wegen des Ausfallrisikos der Staatsanleihen! das ist was anderes, d.h. es sind Angstzinsen.

In der Ukraine gibt es auf Inlandsbonds mit zweijähriger Duration 25% Zinsen, bei offiziell 8% inflation.
Der Deal des Jahrhunderts? Nein, stattdessen ist bekannt, dass 2009 die Ukraine eines der Länder war, die im Rahmen ihrer Möglichkeoiten am meisten Gold aufgesaugt haben.

Ich vermute, dass im Umfeld von Angstzinsen auch hohe Zinsen kaum die Attraktivität von Gold schmälern.

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wenn man einfach mal die augen schlie0t und stelle sich vor, dass es boomende Firmen in Deutschland und Asien gibt, steigende Zinsen auf Staats- und Unternehmensanleihen,
steigende Notenbankzinsen - aber Griechenland und Irland hätten noch 12 Monate durchgehalten, ohne aufzumuchen: DANN
hätten wir in so einem Umfeld eine heftige Goldkorrektur gesehen.

derzeit steigen die Zinsen parallel mit der Angst vor einem Bonddefault oder Devaluierung durch Geld drucken.
falls diese relation gleich bleibt: steigende Angst, steigende Inflation und steigende Zinsen, dann dürfte goldanlegern die gefürchtete "große korrektur" erspart bleiben.

Frage: PS: Wie bewertest Du die Nicht-Vergrößerung des Europäischen Rettungsschirmes (Meldung gestern). Etwas Valium für die Märkte? Den gemäß GIPSI, steht der nächste ja schon parat![/quote]

Hatte diese Frage zugemailt bekommen:

Die Diskussion um den Rettungsschirm ist der gleiche Klassiker wie die Diskussion um die Griechenlandhilfe im Frühjahr:

Die Politiker würden gerne für die Märkte einen größeren Rettungsschirm abbilden, wissen aber, dass sie in den Parlamenten zerfleicht würden, wenn sie den sehr geehrten Abgeordneten ein halbes jahr nach der Mutter aller Schirme den nächsten schutzschirm aufspannen.

auch nicht-finanzpolitiker düften angesicht der neuen Terminologie verstehen, dass es um neue Dimensionen geht: Billionen.

Man sollte die Psychologie nicht unterschätzen: es gab in der DDR einen 200 Mark geldschein, nach dem Druck geschredert wurde, weil das ZK Angst bekam,
dass ein Geldschein mit einem höheren Wert Inflationsgefühle auslöst.

genau die Zahl "Billion", die auf den Märkten beruhigend wirken würde, würde in den Parlamenten und bei der Bildzeitung verheerend wirken.

als der spiegel meldete, dass man in berlin überlegt, eine Komplettgarantie aller euro staaten für alle euro anleihen zu geben, kam noch am wochenende ein dementi.

die menschen sind nach zwei jahren mürbe geworden.
1000 mrd euro haben die deutschen inzwischen liquide, weil sie aus festgeld, lebensversicherungen etc, rausgegangen sind.

die mehrzahl versteht nichts oder wenig, aber derzeit kann es jederzeit einen Trigger geben,
der eine größere anzahl von Menschen in Bewegung setzt, einen bankrun, eine flucht in konsumgüter, auslandswährungen oder schweizer franken geben.

den bank run in griechenland und irland konnte die ezb ausgleichen: das waren summen um 10 mrd euro.
wenn in deutschland 10% der liquiden spareinlagen rausgehen (100 mrd) , müssten die banken illiquide assets um 1000 mrd. euro verkaufen oder an die ezb geben.
(siehe eigenkapitalquote)

http://www.handelsblatt.com/po…ld-es-werde-krise;2386105
Und auch der EZB dürfte es schwer fallen, 1000 mrd. kredite und assets aus den bilanzen deutscher banken zu übernehmen.

Im Prinzip ist die Politik derzeit in der Lage eines erwischten Heiratsschwindlers:
das Vertrauen beginnt zu schwinden und der Heiratschwindler müsste jetzt irgendetwas großes und massives anstellen, um das Vertrauen zurückzugewinnen.

jede frau verlangt jetzt, dass der Heiratschwindler eine Heiratsannonce mit Bild in die Zeitung zu setzen; der schwindel wird auffliegen.

den Bondmärkten wurde bisher erzählt, dass alle eu länder de facto füreinander einstehen,
den bevölkerungen wurde erzählt, dass natürlich jeder staat seine eigenen schulden bezahlt und das es nur einen Notkredit gibt, der gut verzinst zurückgezahlt wird.

nun ist der schwindel kurz vor dem auffliegen, das getuschel wird aber immer lauter

Zitat von J@stin

HRE, Co-Bank und unsere maroden Landesbanken durften auch nicht pleite gehen !!!

AIB heute 30% Kursgewinn ... (..)

es gibt einen Unterschied: die Iren mussten ihre nationale souveränität abgeben.
aund laut irischer zeitung independent wird jede irische familie im nächsten jahr mit 3000 euro das paket finanzieren.

Nicht einmalig, nein,
3000 euro in 2011,
3000 euro 2012,
2013,
3000 euro für die nächsten 200 jahre.

das ist eine art versailles.
und: laut ernstzunemender Studien könnten die Verluste der Banken noch größer werden.

Zitat von Sterbehelfer

die deutschen bonds gehen gut ab. 15% plus bei den 2 jährigen. nicht übel.
http://pigbonds.info/

ich vermute in ein paar monaten wird jeder dödel nach einem ard brennpunkt wissen, wie bond funktionieren.

15% plus bei den zinsen sehen harmlos aus: das sind aber fortlaufende kosten bei neuen bonds, das wäre so, als ob uns die miete plötzlich 15% mehr kostet.

vorgestern ist übrigens schon wieder eine versteigerung deutscher "bunds" fehlgeschlagen: für 20% der anleihen wurde kein käufer gefunden,

langsam nimmt sich die presse des themas an:
http://www.telegraph.co.uk/fin…on-US-fiscal-worries.html

10 jährige us anleihen haben seit montag 0,3% mehr zinsen,
mal zehn jahre erhöhen sich die zinszahlungen also um 3% zu den 100 dollar geborgtem geld.

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wer sich geld zu 1% borgen kann, der borhgt sich geld unterhalb der inflationsrate.

wer sich geld zu 7% borgt, der muss mit zinseszinseffekt nach 10 Jahren doppelt soviel zurückzahlen, wie er sich geborgt hat.

Und irgendwo zwischen 1% und 7% liegt ein hässliches systemisches Ereignis.

Das erstaunliche ist derzeit, dass auch vergleichsweise kurz laufende anleihgen unter die räder kommen: bei japanischen und australischen anleihen sind auch 5jährige arg zerzaust,
bei der fehlgeschlagenen deutschen auktion ging es um 2 jährige.

aber gut: all die lertzten 2 jahre haben wir uns immer gefragt, was das für idioten sind, die anleihen mit 2% kaufen, währen die reale inflation bei 6-8% liegt,
rohstoffe 30% teurer werden.
es lag wohl einfach daran, dass man für staatsanleihen, die bei banken auf kredit gekauft wurden, kein eigenkapital unterlegen musste
und die kleine marge in der Masse ein wahnsinnsgeschäft war.

aber schon bei der geringsten ausfallgefahr kommt dieser strom an kreditgeld zum erliegen.

bei bloomberg habe ich den begriff gelesen; real money investors: damit wurden anleger gemeint, die echtes eigenes geld in bonds stecken,
im kontrast dazu sind die banken und hedge fonds, die kredite aufnehmen, um staatsanleihen zu kaufen.
würde mich mal interessieren, wieviel Prozent der Bondws von real money gekauft werden und wieviel auf kredit

Zitat von Klaus_H.

[quote='Dr_Meyer',index.php?page=Thread&postID=625221#post625221][quote='chef','index.php?page=Thread&postID=624755#post624755']I

man sieht also, dass ein und der selbe sachverhalt vom Markt gleich zweimal kurz hintereinander verschieden beantwortet wurde!

Das interessanteste ist, wie sich sich Maßstäbe verschieben. Der klassische Assetklassenwechsel beginnt mit Gewinnmitnahmen bei Aktien (edit:oder anderen 'riskanten Anlagen'), die in 'sichere' Dollar- oder Euro-Bonds fließen. Dadurch steigen deren ZInsen, bis irgendwann Aktien (edit: oder sonstwas) wieder attraktiver werden und das Geld zurückfließt.

Das umgekehrte, nämlich Flucht aus Bonds in X, wäre etwas völlig Neues. Schon vom Volumen her. Ferner würde damit 'der sichere Fluchthafen' ein- für allemal verschwinden. Weitgehend verschwunden ist ja auch schon das Vertrauen in den sicheren Wiederaufschwung nach dem Abschwung, das beim traditionellen Assetklassenwechsel im HIntergrund immer dabei war (da debattierte man im wesentlichen über den Zeitpunkt,heute aber fragt man sich 'klappt es?'). Das alles sollte neuartige und einige überraschende Wirkungen hervorbringen.

Gruß
Klaus_H.[/quote']

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eigentlich nicht: ist nur recht lange her, das Zinsen so brital durch eine Flucht aus den Bonds erzwungen wurden.
The rise in yields risks becoming a textbook case of a central bank losing control over long-term rates. The danger is that market fears of future bond losses – whether from inflation or higher default premiums – will neutralise the stimulus, or lead to stagflation.
schreibt der Telegraph:
das ist genau das, was Greenspan in seinem Wallstreet journal artikel vor einigen monaten vorausgesagt hat: die Notenbanken können den kurzfristigen zinssatz festlegen,
auch bonds kaufen,
aber sie können niemandem verbieten, bonds zu verkaufen,
d.h. die Notenbanken können die Kontrolle über die langfristigen zinssätze verlieren.

die 1 Trillionen dollar frage ist für mich, ob wir eine klassische zerstörung des schuldsystems mit default und/oder inflation sehen
oder ob wir eher zeuge durchsetzung von kapitalinteressen werden, in der das Großkapital zuerst die ausfallgefährdeten privaten schulden den staaten aufgebürdet hat (zu niedrigen zinssätzen) und dann die zinsen erhöht, damit die staaten ihre bevölkerung ausquetschen, damit der zinszyklus noch eine weile läuft.

bei mangelnden wachstumsmöglichkeiten in der realwirtschaft ist die letzte möglichkeit, Zinsen zu bedienen, indem einem starken, durchsetzungsfähigen schuldner diese schulden aufgebürdert werden.
Dieser starke und durchsetzungsfähige schuldner heisst "Staat". Anders als Nestle und Daimler hat er kein Geschäftsmodell, dass 10% Kapitalrendite verspricht, aber er kann Jahr für Jahr die Steuerquote erhöhen, auch bei sinkender leistungsfähigkeit der volkswirtschaft.

Ein sauberer Staatsbankrott und Hyperinflation dürften eigentlich die Lösungen sein, die angenehmer und kürzer sind, so schrecklich sie auch sind.
die alternative (die ich manchmal befpürchte) sind hohe Zinsen und ein Großkapital, dass mit Hilfe der Durchsetzungsfähigkeit des Staates die Gesellschaft ausquetscht.

Ebenfalls üblich ist leider, dass am Ende des Zinszyklus Kriege begonnen werden: sei es um Zinsen aus dem Portomonnaie der Kriegsgegner zu bezahlen,
von der eigenen Situation abzulenken - oder aus Verzweiflung.

Verzweifelte Menschen beginnen Lotto zu spielen: wer es nicht glaubt, muss mal in Ostdeutschland in einer shopping mal gucken, was für leute sich lottoscheine holen.
auch in griechenland beteiligen sich rekordverdächtig viele menschen an lotterien.
kriege sind das lottospiel verschuldeter staaten.

Zitat von Seeadler

Toskana?

Das Problem ist, dass sich Marx gar nicht mit dem Zinssystem beschäftigt hat: er hat in seiner Theorie quasi Vollgeld angenommen, dass einen Besitzer hat und zu Zinsen weiter veborgt wird.

Die Sara Wagenknecht meint sie sei Marxistin und hat sich mit dem Problem beschäftigt und es gibt auf youtube einige sehenswerte beiträge, aber funktionierende Lösungen hat sie auch nicht parat.

Zitat von pinguin

Ich fürchte, es gibt keinen schnellen Reset, sondern langes Sichtum!
Alle Zeichen sprechen eigentlich dafür: Die diversen Rettungsschirme, die Maßnahmen in Irland, die Verschärfung der Bestrafung von Steuersünden in D, aktuelle Erfassung von Wohn- und Grundstückseigentum (Vorwand: Volksbefragung und Neuregelung Abwassergebühren) und nicht zu vergessen, das Klebeverhalten unsere Volksvertreter an Ihren Stühlen sowie die Lobbyarbeit des Kapitals.

Solange das Volk nicht aufsteht (und dass es das nicht tut, hat z.B. der 7.12.-"Bankrun" gezeigt) wird es angezapft zur Erhaltung des Status Quo.

Die 1 Trillion-Unzen-Frage für mich ist, wie sich der EM-Bug darauf einstellt, der nicht ebe nmal samt Geschäftsidee in die Schweiz oder auf die Bahamas flüchten kann, sondern (aus welchen Gründen auch immer) in diesem Land leben muss.

Ping

PS: Die neue Zitierfunktion ist ein Krampf!

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Klassisches Auswandern bringt nichts, da man dem Zinszyklus woanders auch nicht entwischen kann, aber es besteht natürlich die Möglicheit, dass Deutschland mit seiner effizienten Verwaltung, IT-lastigerdurchorganisierter Steuererfassung etc. die Schulden schultern muss und es hier zu einem unerträglichen Siechtum kommt,dass man auswandern muss,auch wenn es nirgendwo anders richtig rosig ist.
(siehe Irland)

wenn es klare Belege dafür gibt, dass die Schulden übergerollt werden, dann kommt auswandern oder innere immigration auf jeden fall auf die Agenda.
Meine Kinder bereite ich auf jeden Fall schon mal aufs Auswandern vor, wir waren anfang des jahres längere Zeit im Ausland und ohne das Thema zu dramatisieren richte ich es
so ein, dass es für meine Kinder kein Kulturschock wäre, wenn wir eines Tages auswandern oder sie als Erwachsene auswandern müssen.

Gibt es ein besseres Fluchtgeld als Gold?

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Zu den Rettungsschirmen: vor denen habe ich derzeit keine Angst, vielleicht hätte ich als Politiker sowas ähnluches gemacht: es war ja den Versuch wert.
Ich nahm allerdings immer an, dass der Rettungsschirm nur eine Drohkulisse ist, eine Art nuklearer Abschreckung.

Als der Schäuble während der Irland Krise plötzlich sagte, "wir haben doch einen Rettungsschirm, dann sollten wir ihn auch benutzen", da wurde mir ganz mulmig.

zu Recht haben verantwortliche Politiker Angst vor dem Chaos, was mit Staatsbankrotten einhergeht, aber man sollte sich mal Island ansehen:
die haben sich per Volksabstimmung von einer Schuldenlast befreit, die zehnmal so groß wie das jährliche Bruttosozialprodukt war: das waren die Bankenschulden.

die politiker glauben, dass der euro den frieden erhält, stattdessen ist es ungekehrt: wenn in ein paar Jahren in Deutschland die Renten um 20% gekürzt werden müssen
und Rentner hungern müssen, weil Griechenland und Irland die Schulden nicht an Deutschland zurückzahlen, dann wird es Leute geben, die
fordern werden, mit einem Trupp Fallschirmjäger Deutschlands Auslandschulden zurückzuholen.

Ich bin kein Kenner Jugoslawiens,aber ich habe mal gehört, dass auch in Jugoslawien der Hass zwischen den Bevölkerungsgruppen teilweise deswegen entstanden ist, weil es vierzig Jahre umverteilung vom reichen kroatien und slowenien ins zentrale serbien gab.

Griechenland und Irland werden ihre Schulden nie zurückzahlen können: das ist nicht Schwarzmalerei, sondern Mathematik.

Nach der Griechenlandkrise gab es die berechtigte Hoffnung, dass kleine Arbeitsgruppen fieberhaft an der Lösung der europäischen Probleme arbeiten,
aber jeder der sich noch an den Sommer erinnert: da gab es eine Euro-Hausse die dadurch entstand, dass die anti euro spekulanten ihre spekulationen glattgestellt haben.
und schon hieß es, alles ist paletti,

das Handelsblatt stand, dass europa die spekulanten besiegt hat: ich habe damals im augsut einen wütenden artikel hier geschrieben,
was im Handelsblatt stand, war einfach zu blöd.

Die ruhigen Sommermonate wurden nicht genutzt, um Strukturen für einen Schuldenschnitt oder Staatsbankrott zu erarbeiten.