Neues Kulturgütergesetz ab 2016 : Sammeln bald unmöglich ?

Zitat von wassergeist

da können wir chinesen nur lächeln

Sind aber schon chinesische Kulturgüter der Tradition und Moderne

Es grüßt Ersatzkasse

Mindestens 50 Jahre alt UND über 150.000 Euro Wert. Bundesweit wohl etwa 2500 Werke. Betrifft eher Museen die vl keine Leihgaben mehr bekommen. Hat auch mit Gurlitt nichts zu tun, sondern mit den versteigerten Warhol Bildern aus Landesbesitz.
Tagesspiegel:
"Der Unmut konzentriert sich auf die Neuregelung der Ausfuhrbestimmungen für „national wertvolles Kulturgut“. Der Gesetzentwurf sieht eine Bemessungsgrenze von 150 000 Euro und – was die Gegner des Entwurfs gerne unterschlagen – eine Altersgrenze von 50 Jahren vor, ab denen Kunstwerke eine Ausfuhrgenehmigung benötigen. Und zwar nicht, wie bisher, lediglich ins EU-Ausland, sondern auch innerhalb der EU, wie dies in anderen Ländern wie Italien seit jeher gehandhabt wird. Wurde bislang eine – lächerlich kleine – Liste von mit Ausfuhrverbot belegten Kulturgütern geführt, so bedarf es nun – Umkehrung der Antragslast – einer Ausfuhrgenehmigung. Für deren Erteilung sowie für die Eintragung als national wertvolles Kulturgut sind die Länder aufgrund ihrer Kulturhoheit zuständig. Das Bundesgesetz will lediglich einen Rahmen schaffen, insbesondere durch die Einführung einer Legaldefinition für nationales Kulturgut.

Kulturgüter sind mehr als Spekulationsware
Ungeachtet der großzügig bemessenen Grenzwerte, ab denen überhaupt nur eine Eintragung als national wertvoll möglich sein soll und die Beantragung einer Ausfuhrgenehmigung Pflicht würde, sprechen Kunsthändler und ihnen gewogene Medien von „kalter Enteignung“. Das ist, um das Mindeste zu sagen, grob fahrlässig. Durch Grundgesetz Artikel 73 Abs. 5a genießt der Schutz vor Abwanderung seit jeher bereits Verfassungsrang. So zeigt der gegenwärtige Streit lediglich, wes Geistes Kind die betreffenden Händler sind: die eines vollständig unregulierten Marktes und des größtmöglichen Profits. Monika Grütters weist beständig darauf hin, dass Kulturgüter etwas anderes seien als „reine Spekulationsware“. Es sei, so die attackierte Ministerin, „offenbar meine Aufgabe, auch an den intrinsischen Wert von Kunst zu erinnern“."

Bilder interessiert doch hier keinen.
Es geht um Münzen!

Wenn der Staat in seinem Interesse das sonst, wie auch "Heimat", verpönte Wort "national" benutzt, sollte man sicherlich skeptisch werden. Dieselben Leute, die sonst den Deutschen ein Recht auf eigene kulturelle Indentität absprechen, tun hier plötzlich "nationalbewußt".

Zitat von Ophiuchus

Ja, OK, aber alle diskutieren über den Entwurf. Kennt den jemand im Wortlaut? Wie kann man eine Petition gegen etwas unterschreiben, das man nicht kennt? Das sind doch griechische Verhältnisse....

Gruss
Ophiuchus

Wenn man den Artikel http://www.muenzenwoche.de/de/page/4?&id=3535 gelesen hat, kennt man ein paar Einzelheiten.

" V " wie vendeta oder https://www.youtube.com/watch?v=QsKybiZCl5U

Gruss
alibaba

Zitat von elpollo

Beschlagnahmt wird gar nix.
Und Otto Normal hat eh keine Gemälde über 150k und auch keine Zeichnungen über 15k, um sowas geht es.
Besser als wenn alles in New York oder Shanghai hängt.

Zitat von museo del oro

das gesetz wurde ja noch garnicht vom Bundespräsident unterschrieben
daher: alles noch offen

ich habe keine Ahnung, warum die kultusministerin hier geltungsbedarf sieht
Auslöser ist wohl hier gurlitt

aber so etwas war ein jahrtausenfund, der so nie mehr auftauchen wird

absolut unverständlich und nicht nachvollziehbar

da wir uns hier in einem edelmetallforum befinden, weis ich nicht, wie Behörden verkäufe von ,,kultur-geschützen-Goldmünzen,,
überwachen können und wollen und beschlagnahmen wollen/können

ich mache mir hier keine Gedanken, solange ich meine lieblingsstücke nicht öffentlich mache

Alles anzeigen

Weder war Gurlitt der Auslöser(Fundamentalarchäologen fordern teils die Lufthoheit über Artefakte bis 1945 seit Jahren ein-eine etwas "abgeschwächte" Variante geht von der 100 Jahr Grenze aus)noch gibts eine generelle Grenze von 150k oder 15k €.Wird ein Stück als "archäologisch" eingestuft reichen schlappe 100€.

Aber " Püppis " darf man dann doch weiter sammeln

Zitat von Literatensilber

Aber " Püppis " darf man dann doch weiter sammeln

Da DIESE Püppis in der Regel jünger als 50 bzw. 70 oder 100 Jahre sind sollte das i,O. gehen.

Bei älteren Exemplaren wird dann wohl auch noch ein Auge zugedrückt sobald se unnner 100€ kostet.

GG = Verfassung naja aber Artikel 13 ist das Klopapier nicht wert auf dem er geschrieben ist! Fakt ist: HD-Beschlüsse werden in Nazi-Doofland ausgestellt wie Strafzettel!
Wer das noch nicht weiß, wird demnächst um 6 Uhr morgens nachgeschult. In diesem Land gilt wie in den USA die Devise: Lieber erstmal Schiessen und dann Hände hoch schreien.
Empfehle hier den LAW-Blog von Udo Vetter zum Lesen. Das Repetitorium der juristischen Bananenrepublik. Fast schon Legendär Udo Vetters Vortrag auf dem CCC Kongress

[tube]

Must see!

Udo Vetter ist Rechtsanwalt, kandidierte für die Piraten-Partei und teilt den alltäglichen Wahnsinn mit Richtern und Gerichten auf seinem Law-Blog der Öffentlichkeit mit.

Zitat von Schrottgroschen

Bitte unterschreibt diese Petition :
https://www.openpetition.de/pe…alt-des-privaten-sammelns

Macht bitte auch andere auf diese Malaise aufmerksam, alle
Sammler sind betroffen, ob sie Briefmarken, alte Gläser, Trachten , was auch
immer sammeln.

Oder eventuell einfach nur ein paar Leute die noch soetwas wie ein Rechtsempfinden haben.

Zitat von museo del oro

das gesetz wurde ja noch garnicht vom Bundespräsident unterschrieben
daher: alles noch offen

Dieser Volksverräter unterschreibt doch alles was man ihm vorlegt.

Jetzt bleiben wir alle ganz ruhig, denn in diesem Gesetz scheint es nicht um Sammler oder Anleger wie uns zu gehen. Selbst wenn, sind wir alle intelligent genug, unsere Güter zu sichern, wie auch immer. Dem Einfallsreichtum sind keine Grenzen gesetzt.
Zum anderen halte ich das Gesetz, wenn es denn tatsächlich dazu dient, reale Kulturgüter im Lande zu halten für so falsch nicht. Klar muss Kulturgut eindeutig definiert werden. EM´s in Anlageform gehören auf keinen Fall dazu.

Also warten wir es ab.

Wer diese Münzekauft, hat dann ein Problem, wenn er nicht nachweisen kann, wo diese Münze in den letzten 20 Jahren war.

Ein Zitat aus dem Artikel der Münzwoche:
"Die Preise für Kulturgüter werden in Zukunft wahrscheinlich steigen und kleinere Objekte aus dem Handel völlig verschwinden, denn die Sorgfaltspflichten, mit denen die Händler in § 42 konfrontiert werden, sind absurd.
Folgendes ist zu tun:
1. „Name und Anschrift des Veräußerers, des Einlieferers, des Erwerbers oder des Auftraggebers festzustellen,
2. eine Beschreibung und eine fotografische Abbildung anzufertigen, die geeignet sind, die Identität des Kulturgutes festzustellen,
3. die Provenienz des Kulturgutes zu prüfen,
4. Dokumente, die eine Ein- und Ausfuhr belegen, zu prüfen,
5. Verbote und Beschränkungen zur Ein- und Ausfuhr sowie zum Handel zu prüfen,
6. eine schriftliche oder elektronisch übermittelte Erklärung des Einlieferers oder Veräußerers einzuholen, dass dieser berechtigt ist, über das Kulturgut zu verfügen, und
7. zu prüfen, ob das Kulturgut in öffentlich zugänglichen Verzeichnissen und Datenbanken eingetragen ist.“
Diese Sorgfaltspflichten sind erleichtert, wenn der Wert des Kulturguts unter 2.500 Euro liegt, bzw. für archäologisches Kulturgut, wenn der Wert unter 100 Euro liegt, es sei denn man kann für letzteres jeden Aufenthalt der letzten 20 Jahre rekonstruieren, dann liegt auch hier die Wertgrenze bei 2.500 Euro.
Mit anderen Worten: Wenn ein Händler einen vorzüglich erhaltenen Antoninian des Gordianus III. ankauft, muss er nicht nur Name und Anschrift des Verkäufers festhalten. Er muss das Stück fotografieren, die Dokumente, die eine Ein- und Ausfuhr belegen, prüfen, die öffentlichen Datenbanken prüfen, ob das Stück in ihnen als gestohlen gemeldet ist und eine schriftliche Erklärung des Besitzers unterzeichnen lassen, dass ihm das Stück auch gehört.

Die Wertgrenzen werden hinfällig, wenn irgendein Objekt in den Roten Listen von ICOM erwähnt wird. Das wird für Münzen ein Problem werden, bei der unsachgemäßen Art und Weise, wie diese Objektgattung von ICOM behandelt wird. Nehmen wir das Beispiel Syrien. Da werden die Münzen folgendermaßen beschrieben: „Metallmünzen (Gold, Silber, Bronze): Hellenistisch: Mit König(innen)porträts (Vorderseite), stehenden oder sitzenden Gottheiten, umgeben von griechischen Inschriften, mit Tieren und Gegenständen (Rückseite). Römisch: Mit Kaiser-Porträt (Vorderseite) und einer Vielzahl an Motiven, lateinischen Inschriften, oftmals mit Buchstaben SC (Rückseite). Byzantinisch: Mit Kaiser-Porträt (Vorderseite), aber mit Buchstaben und / oder christlichen Symbolen (Rückseite). Islamisch: Mit arabischen Inschriften auf Vorder- und Rückseite.“ Mit anderen Worten, außer keltischen Münzen sowie griechischen Münzen der archaischen und klassischen Zeit macht allein diese eine Red List jede Erleichterung der Sorgfaltspflicht für numismatische Objekte unmöglich.

Wenn nun unser Gordian III. Antoninian vom Händler weiterverkauft wird, muss er dem Käufer seine komplette Dokumentation überlassen, also wann er ihn wo für welchen Preis von wem gekauft hat und wo das Stück die 20 Jahre zuvor war. Die Aufbewahrungspflicht für diese Unterlagen beträgt 30 Jahre.
Datenschutz und Vertraulichkeit sind eine Sache der Vergangenheit. § 46 regelt, dass auf Verlangen der zuständigen Behörde Auskunft über alle über ein Kulturgut gewonnenen Informationen erteilt werden müssen."

Gordian III

Problematisch ist auch das "die Liste" im Vagen bleibt. Jetzt wird erstmal das Gesetz gemacht, was da wirklich drin steht, entscheidet später ein Beamter. Muß kein Experte sein.
"Das Verfahren, zentrale Regelungen auf Rechtsverordnungen zu verlagern, kennzeichnet den Referentenentwurf. Für den Erlass der Rechtsverordnungen sind in der Regel das für Kultur und Medien zuständige Mitglied der Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates und in anderen Fällen allein die Länder zuständig. Das Verfahren der Nebenregelungen in der Novellierung ist aus verfassungsrechtlicher Sicht kritisch zu beurteilen. Auf diese Weise werden Kernfragen der parlamentarischen Kontrolle des Bundestages entzogen.
Das Eintragungsverfahren regeln die Länder selbst
Es ist offensichtlich ein Anliegen des Kulturstaatsministeriums, Kunstwerke in Deutschland zu halten, um den Museen oder der Kulturstiftung der Länder den Ankauf von Kunstwerken zu vernünftigen Preisen zu ermöglichen. Evident ist, dass eine solche Unterstützung von Museen nichts mit dem Schutz nationalen Kulturerbes zu tun hat."

P.S. Was ist mit Elefantenund Danziger Gulden? Es muß nur im Nachhinein jemand auf die Idee kommen, diese auf die Liste zu setzen.

Zitat von Argentum 999

Jetzt bleiben wir alle ganz ruhig, denn in diesem Gesetz scheint es nicht um Sammler oder Anleger wie uns zu gehen.

Doch GENAU darum geht es!Zunächst eventuell nur um die Sammler(Salamitaktik)Ich kann es Dir aus persönlicher Erfahrung heraus versichern.

Zudem wird dieses Gesetz (so der Unfug tatsächlich so umgesetzt wird) natürlich dazu führen Kulturgut nicht nur nicht im Lande zu halten,sondern es sogar regelrecht hinauszutreiben.

Genau so ist es, Marbod.
Lupus hat in seinem Beitrag die Perspektiven genau aufgezeigt.

Zitat von Lupus

P.S. Was ist mit Elefantenund Danziger Gulden? Es muß nur im Nachhinein jemand auf die Idee kommen, diese auf die Liste zu setzen.

Ja, das kann ich mir gut vorstellen.
Und irgendein Scherge in einer Landesbehörde braucht doch nur auf die Idee zu kommen, auch mindestens 100jähriges Handelsgold, etwa LMU oder auch Kaiserreichsmünzen auf diese Kulturgutliste zu setzen -
wo wir doch auch so kompetente Historiker haben, die "erstaunt sind, dass diese (kürzlich gefundenen LMU-Goldmünzen) trotz gleichen Gewichts und Durchmessers unterschiedliche Prägungen aufweisen." Potzblitz - in die Katakomben eines Provinz-Museums mit den seltenen "Nazimünzen".
Ich kann mich dunkel an eine Politikerin erinnern, die vor einiger Zeite erklärte, "alte" Münzen gehörten sowieso ins Museum, es sei doch nicht einzusehen, dass Privatleute diese horten und der Öffentlichkeit vorenthalten.
Für mich sind das alles Warnzeichen beginnender rechtlicher Willkür und Enteignungen...

€uroNationalSozialismus wird es genauso kommen um eine kleine ObrigkeitsRasse muss man schon sagen gut zu ernähren und nagut bereichern ist was anderes

seit die DDR die BRD übernommen hat ,geht alles oder vieles für deutsche Bürger den Bach runter ,iss einfach so

und wenn dann noch Menschen die den Mut haben NEIN zusagen ,gegängelt werden in welcher Form auch immer ,siehe Herrn BosBach

wie heisst es im deutschen von den eigenen Genossen Hut ab vor BosBach

Gruss
alibaba
PS: die Regierung hat wohl den SchalkBeschaffer
würde jeder Asylant 50.000 € EintritsKopfGeld bezahlen müssen ins SchlarAffenLand ,gäbe es keine UnterBringungsProbleme ,auch die AsylWirtschaftsZeltStädte würden sich in Luft auflösen , das wäre ja nicht auszudenken ,wie reich das Land dann würde ,könnte weiter
1001 Milljarde €uro den Griechen schenken
aber so sollen nur die Deutschen abgeschröpft werden ,vermutlich ist das Schild schon abgeschraubt "alle zum wohle des deutschen Volkes"
welch ein Moloch

Zitat von Marbod

Da DIESE Püppis in der Regel jünger als 50 bzw. 70 oder 100 Jahre sind sollte das i,O. gehen.

Bei älteren Exemplaren wird dann wohl auch noch ein Auge zugedrückt sobald se unnner 100€ kostet.

Zitat von Marbod

Doch GENAU darum geht es!Zunächst eventuell nur um die Sammler(Salamitaktik)Ich kann es Dir aus persönlicher Erfahrung heraus versichern.

Zudem wird dieses Gesetz (so der Unfug tatsächlich so umgesetzt wird) natürlich dazu führen Kulturgut nicht nur nicht im Lande zu halten,sondern es sogar regelrecht hinauszutreiben.

Marbod

Wenn der Staat sich an finanziellen Mitteln des Volkes bereichern möchte, kann er es doch ohne großen Aufwand durchsetzen. Konten in definierten Höhen besteuern, Grundbesitz mit Sonderabgaben belegen (hat es in der Historie bereits gegeben), usw.
Wir können wohl davon ausgehen, dass dies Maßnahmen weitaus effizienter wären, statt dem kleinen Münze- und Barrenanlegern nachzustellen.
Eure Befürchtung funktioniert SO nicht, denke ich!
Wir werden nie sehen, dass in Deutschland private Schlösser geplündert werden. Die Veräußerung des Kulturgutes kann man verhindern, mehr aber auch nicht.
Was ich von dem Einen oder Anderen lese grenzt an Paranoia.

Seid vorbereitet, aber bleibt ruhig.

Über private Schlösser kann ich dir nicht viel sagen,daß private Sammlungen staatlicherseits aber bereits geplündert wurden
kann ich Dir versichern.

Wenn man bei diesem Thema nicht über e c h t e Hintergrundinfos verfügt sollte man sich die gegen die aktuelle Petition gerichteten Spekulationen besser schenken.Niemand wird gezwungen zu zeichnen und Niemand wird gezwungen zu erklären weshalb er nicht zeichnet.