Geldsystem(e) und Banken

Zitat von ghost_god

Die Finanzbranche unterscheidet sich in Ihrem Gewinnstreben ja nicht von anderen Branchen. Man erbringt eine Leistung gegen Bezahlung. Die Entwicklung, Zulassung und Betreuung von Finanzprodukten wie den diskutierten Zertifikaten bindet Arbeitskräfte und Kapital. Da ist es dem Grunde nach nur fair, wenn der Emittent nach Berücksichtigung der Kosten auch Gewinne erwirtschaftet.

Hast Du Dich mal mit der Frage beschäftigt wie Geld entsteht?

Während der Handwerker oder alle anderen in Deinem Beispiel eine echte Leistung erbringen also hart arbeiten, entsteht Geld bei den Geschäftbanken aus dem Nichts per Kreditvergabe, was dann als Bilanzverlängerung bezeichnet wird. Wo ist hier denn die erbrachte Leistung seitens der Bank, die dieses von Dir bezeichnete Gewinnstreben der Banken dann legitimieren würde?

Geld erzeugen aus dem Nichts, also ohne jegliche Eigenleistung zu erbringen und auf dieses aus dem Hut gezauberte Geld dann auch noch Zinsen zu verlangen, das ist schon recht dreist.

Und wieso ist das eigentlich überhaupt möglich? In meiner Welt fällt das klar unter "Betrug". (siehe auch Henry Fords Zitat: "Wenn die Menschen das Geldsystem verstehen würden, hätten wir eine Revolution - und zwar vor morgen früh!")

Möglich ist es nur, weil das fractional reserve banking system es erlaubt und es das Gesetz (der Staat) eben zulässt.

Wenn das Kapital (Banken), der Staat (Regierung) und die Medien zusammen gegen das Volk agieren, nennt man das per Definition übrigens Faschismus.

"Faschismus ist, wenn der Staat (die Gewalten), Wirtschaft und Presse eine Einheit bilden und das Volk gemeinsamen unterdrücken. Nach Mussolini ist Faschismus die Verschmelzung von Staat und Wirtschaft."

Zitat von ghost_god

Und hier ist man in so vielen Branchen leider nicht immer ehrlich mit dem Verbraucher. Der Handwerker weist einen Stundenlohn von 45 EUR netto/h aus, schlägt aber verstreckte, intransparente und der Höhe nach oft horrende Gewinnmargen auf verbautes Material und arbeitet damit faktisch für deutlich höhere Stundenlöhne. Und der Emittent, die Versicherung oder der Arzt agiert ähnlich. In allen Fällen sieht der Verbraucher nicht oder nur schwer, bis zu welchem Grad sich der Unternehmer bereichert.

Vollkommen falscher Ansatz.

Die richtige Frage muss lauten:

Warum muss der Handwerker eigentlich einen so hohen Stundenlohn verlangen? Warum bleibt ihm nach Abzug aller Steuern und Kreditzinsen etc. so wenig von seinem "horrenden" Stundensatz übrig? Und wo versickert das alles bzw. wer ist der eigentliche Nutznießer dieser systemischen Umverteilung?

Ganz sicher nicht der raffgierige, abgefeimte Handwerker!

Zitat von ghost_god

Die Bank verdient erst, wenn der Kredit mit Zinsen zurückgezahlt ist. Ohne Zinsen, kein Gewinn. Inwieweit sind Zinsen insofern dreist?

Weil es das Geld vorher überhaupt nicht gab. Es entstand erst durch Kreditvergabe.

Mit welchem Recht verlangt die Bank eine Gegenleistung (Zinsen) dafür? Es ist nicht ihr Geld, welches sie weiter verleiht. Es ist auch nicht das vorhandene Geld der Sparer. Es ist neues, durch die Bank aus dem Nichts erschaffene Geld und das ohne jegliche Leistungserbringung seitens der Bank!

Kurz gesagt:

Wenn mein Geschäftmodell auf Betrug aufgebaut ist, kann mein Gewinnstreben niemals legitim sein.

Anders wäre der Fall geartet, wenn die Bank vorhandenes Geld, also das Geld der Sparer, verleihen würde. So wie es wohl 99 % des Volkes annehmen, da sie das Geldsystem, wie Henry Ford es bereits vor 100 Jahren beschrieb, nicht verstehen, bzw. verstanden haben.

Dann wäre eine Gegenleistung (Zinsen) eben nicht dreist sondern legitim. (Deine Sichtweise)

Da es aber nicht so läuft, wir kein Vollgeldsystem haben, sondern das besagte fractional reserve banking system, ist und bleibt es dreist!

Das gesamte Geldsystem ist nichts anderes als ein riesiger Betrug, welcher von Staat, Medien und Finanzwelt verschwiegen wird, weil alle genannten davon in irgendeiner Art und Weise profitieren. Nur eben nicht der gemeine Bürger. (unwissentlich oder zumindest nicht in seiner vollen Tragweite bewusst)

@ghost_god

Noch ein kurzes einfaches Beispiel hierzu und nur für Dich:

Ich habe 100 Euro in meinem Tresor. Das ist alles was ich besitze. Du hast gar nichts aber eine Geschäftsidee und brauchst 10.000 Euro dafür. Du kommst zu mir und fragst nach dem Geld. Ich antworte Dir, dass das kein Problem sei und ich Dir die 10.000 Euro leihen könne. Dabei verschweige ich Dir, dass ich eigentlich nur 100 Euro habe. Ich stell Dir aber ein paar Quittungen (Geldscheine) aus oder noch besser, ich besitze die Computertechnik und buche Dir 10.000 Euro auf Dein Konto. Selbstverständlich mache ich das nicht umsonst und schicke Dich als Zinssklave los, lasse Dich arbeiten, um mir letztendlich ein paar hundert Euro Zinsen zu erwirtschaften. Keiner weiß, dass ich eigentlich nur 100 Euro besitze und dich ordentlich geleimt habe. Du merkst ebenfalls nichts davon und denkst auch noch, dass Du größtenteils in Deine eigene Tasche wirtschaftest. Aber das Erstaunlichste daran: Du findest das alles absolut legitim und gerecht!

Jetzt zu Deiner Frage:

Zitat von ghost_god

Inwieweit sind Zinsen insofern dreist?

Sind Zinsen auf Geld aus dem Nichts legitim?

Findest Du es in Ordnung, dass ich mich durch Deine Arbeit bereichere?

Oder ist ein Zinstransfer von fleißig nach dreist nichts anderes als Betrug?

Zitat von ghost_god

Dann setzt sich die Bank dem Ausfallrisiko ihres Schuldners aus, Teil 2 der Zinsen.

Du bist echt lustig!!!

Es ist nicht das Geld der Bank, das im Risiko steht! Die Bank hat nur 1 % als Mindestreserve. 99 % sind heiße Luft.

Welches Risiko?

Die Bank hat leistungslos Geld erzeugt. Wenn das weg ist, hat die Bank lediglich das Risiko, dass ihr Betrug auffliegt!

Das Risiko liegt beim Kreditnehmer. Der hat sein Leben lang geschuftet und bekommt vielleicht sein Haus unter dem Arsch weggepfändet.

Und spätestens dann ist der Betrug sonnenklar.

Denn jetzt hat die Bank einen realen Wert gewonnen! Mit aus dem Nichts erzeugtem Konfettigeld. Vollkommen leistungslos!! Wie die Hütchenspieler in Rimini!

Zitat von ghost_god

Dein Beispiel vereinfacht zu stark. Zahlt ein Kreditnehmer seinen Kredit nicht zurück, ist die Geldmenge durch die Kreditvergabe trotzdem gewachsen. Für dieses Geldmengenwachstum haftet die Bank mit ihrem Kapital - letztlich also der Aktionär oder Inhaber mit seinem Erspartem.

Du machst Dir die Welt in Deinen Vorstellungen zu einfach.

Ich glaube viel eher, dass Du das Grundproblem des zugrunde liegenden Betruges Taschenspielertrickes nicht verstehst.

Denn alles weitere ist irrelevant!

Wenn die Grundidee auf Betrug aufgebaut ist, muss ich mich nicht über die weiteren Einzelheiten unterhalten.

Klar ist mein Beispiel vereinfachend gewählt. Das hatte ich sogar darüber geschrieben.

Wenn der Kreditnehmer nicht zurückzahlt kommt es zur Bilanzverkürzung und die Geldmenge schrumpft wieder. (siehe Weltwirtschaftskrise 1929/30)

Wenn ich als Aktionär mein Geld in ein legales Betrugsmodell investiere, dann ist es m.E. sehr gut, dass ich dafür hafte. Denn was wäre die Alternative? Der Steuerzahler, der überhaupt nichts dafür kann, müsste für den Schaden aufkommen. (so gesehen ab 2008) Gewinne privatisieren - Verluste sozialisieren wäre die Folge! Und deshalb sollen wir einfach beim Betrugsmodell bleiben und darüber hinwegsehen? Was ist das denn für eine Logik?

"Dummheit schützt vor Strafe nicht" hat einer meiner Dozenten im Fach "Recht" immer gesagt. So ist es halt leider. Wenn ich beim Hütchenspielen am Strand von Rimini nicht die Kugel finde, bin ich doch irgendwie auch selbst daran schuld, mein Geld verloren zu haben. In einer gerechten Welt gäbe es den Hütchenspieler jedoch nicht und das derzeitige Geldsystem ebensowenig.

Ist das Geldsystem gottgegeben oder könnte man es nicht ganz einfach so ausgestalten, dass es den Menschen dient und nicht dem Kapital, bzw. die Menschen dem Geldsystem dienen müssen?

Zitat von fritz

Nebelparder, hier muss ich Dir leider widersprechen.

Wenn die Bank mir ermöglicht, etwas zu tun, was ich will, wozu mir aber die Mittel fehlen, z.B. ein Geschäft eröffnen, so leistet sie etwas und kann eine Gegenleistung verlangen; ob wir die Zins oder anders nennen, ist egal. Ebenso kann mir egal sein, wie sie das macht; ich habe ja, was ich wollte.

Sorry, ich hab vergessen, dass wir in der Matrix leben und die meisten damit zufrieden sind.

Der Mindestreservesatz ist übrigens seit ein paar Jahren im EU-Raum bei 1 % und nicht wie im Video bei 2 - 10 %. Daraus ergibt sich ein theoretischer Multiplikator von 100 für legales Falschgeld!

Zitat von fritz

Heimlich ist daran nichts; in jedem Anfängerseminar für Geld und Kredit wird es erklärt. Es gibt genug Bücher darüber, wissenschaftliche und populäre. Alles ist öffentlich, bis hin zu den Bankbilanzen. Die Bank verspricht nichts, was sie nicht halten will und (voraussichtlich) kann. Zum Betrug gehört eine Täuschungshandlung; die sehe ich hier nicht.

Also, ich kann Dir versichern, dass weder in der Bankkaufmanns-Ausbildung noch im Bankfachwirtstudium über die multiple Geldschöpfung aus dem Nichts unterrichtet wird.

Und mach doch mal das Experiment und frag eine x-beliebige Person auf der Straße wie eine Bank arbeitet, bzw. wie deren Geschäftsmodell aussieht.

Du wirst zu 99 % die Antwort erhalten, dass es da einerseits die Sparer gibt, die Geld bei der Bank einzahlen und die Bank mit diesem Geld dann arbeitet. Sie verleiht dieses Geld für einen bestimmten Zins und zahlt den Sparern ebenfalls einen bestimmten Zinssatz. Die Differenz daraus abzüglich aller Kosten ergibt dann den Gewinn einer Bank.

Und das ist eben kompletter Bullshit!

Ein Täuschungsmanöver ist es zwar nicht im rechtlichen Sinne, da jeder sich schlau machen könnte und sich in eine Bankbilanz einarbeiten könnte. Da geb ich Dir recht.

Aber weshalb geben 99 % des Volkes dann diese obige falsche Antwort? Und weshalb wird darüber nicht unterrichtet? Also der Mindestreservesatz wird schon thematisiert, aber die Konsequenzen daraus und die eigentliche Geschäftspraktik einer Bank (multiple Geldschöpfung aus dem Nichts) muss man sich schon selbst erörtern.

Es ist also kein rechtlicher Betrug sondern eher ein moralischer. Es ist aber nur deshalb kein rechtlicher Betrug, weil dieser Betrug (die Geldschöpfung aus dem Nichts) gesetzlich legitimiert ist. Daher auch der Begriff "legales Falschgeld". Der letzte, der an diesem Zustand etwas ändern wollte, war John F. Kennedy mit seiner Executive Order 11110. Er wurde von einem gestörten Einzeltäter rücklings erschossen. Da haben die Herren des Geldes aber mal wieder richtig Glück gehabt.

Zitat von ghost_god

Wenn wir nun stetiges Geldmengenwachstum brauchen, stellt sich die Frage, wer dieses neue Geld wie erschaffen und wie ggf. wieder entziehen soll, falls die Wirtschaftsleistung nachlässt und eine Inflation vermieden werden soll. Diese Aufgabe muss irgendwie erledigt werden und das übernimmt entweder der Staat oder die Privatwirtschaft.

Bis hierhin sollte Einigkeit bestehen, ja, Nebelparder?

Klassisches Jein!

Diese Aufgabe kann weder der Staat noch die Privatwirtschaft noch sonst wer leisten.

Es ist mathematisch bedingt unmöglich. Der Wille dazu kann durchaus vorhanden sein, aber es nützt rein gar nichts.

Die Geldmenge muss nicht an die Wirtschaftsleistung angepasst werden, sondern genau umgekehrt.

Da der Zins bei der Geldschöpfung aus dem Nichts nicht mit erschaffen wird, fehlt immer dieses Geld für den Zins.
Aus diesem Grund und nur aus diesem Grund muss die Verschuldung immer weiter ausgebaut werden. Da wir ein Schuldgeldsystem haben bei dem Geld ausschließlich durch Schulden entsteht, wächst damit auch automatisch die Geldmenge immer weiter und deshalb muss die Wirtschaft ebenfalls immer wachsen. Die Wirtschaftsleistung muss an die gestiegene Geldmenge angepasst werden da ansonsten das System inflationär seinem Ende entgegen gehen würde.

Schulden können in ihrer Gesamtheit niemals zurückgezahlt werden, da eben der Anteil für den Zins fehlt. Es ist nicht der fehlende Wille der Marktteilnehmer oder des Staates (wie es auch oft in alternativen Medien verbreitet wird) sondern eine mathematische Unmöglichkeit!

Zitat von ghost_god

Ich möchte gerne herausfinden, bis zu welchem Punkt wir uns einig sind.

Wir sind uns in vermutlich keinem Punkt einig. Daher macht ein weiterer Gedankenaustausch wenig Sinn.
Mein Standpunkt ist außerhalb der Box und Dein Standpunkt scheint innerhalb zu sein. Daher haben wir eine völlig andere Perspektive auf die Dinge. Ich finde Deine Sicht der Dinge nicht falsch sondern aus meiner Sicht eben einfach nur irrelevant, da ich über die Ursachen rede und du über die Symptome. Die interessieren mich aber kaum, da es die überhaupt nicht geben müsste, wenn man deren Ursache abstellen würde. Und über nichts anderes rede ich die ganze Zeit.

Zitat von ghost_god

Moment, erst kritisierst Du ausgiebig, dass Banken durch Kreditvergabe Geld aus dem Nichts erschaffen und die Geldmenge erhöhen und jetzt widersprichst Du mit der Behauptung, es sei mathematisch unmöglich, dass überhaupt irgendwer (ob Staat oder Privatwirtschaft) die Aufgabe erfüllt für stetiges Geldmengenwachstum zu sorgen?

Du denkst stets innerhalb des Systems und nicht außerhalb. Wenn man über den Tellerrand hinaus sehen kann, stellt man fest, dass es noch viel mehr da draußen gibt und man sich keineswegs für immer und ewig auf dem Teller aufhalten muss.

Kein Mensch, ganz gleich ob Staat oder Privatwirtschaft würde ständiges Geldmengenwachstum benötigen. Auch ein ständiges Wachstum der Wirtschaft wäre nicht nötig, wenn wir nicht ein Schuldgeldsystem mit extra eingebautem "Fehler" hätten. Der Fehler, der in Wirklichkeit kein Fehler sondern gewollt ist, liegt darin, dass bei der Entstehung von Geld durch Kredit, der Teil der zusätzlich zum Kreditbetrag einmal zurück gezahlt werden muss, also der Zins, nicht mit entsteht. Dieser Teil fehlt immer und damit ist eine Rückzahlung der Schulden in ihrer Gesamtheit nicht möglich. Im Gegenteil. Es muss dadurch immer weiter aufgeschuldet werden. Natürlich ist das gewollt. Es ist die Antriebskraft oder besser gesagt die Peitsche für uns. Denn keiner will am Ende der sein, der nicht zurückzahlen kann. Einen wird es aber definitiv treffen ganz gleich wie sehr wir uns alle anstrengen. Es ist die "Reise nach Jerusalem". Es fehlt ein Stuhl. Und wenn die Musik aufhört zu spielen, wird es einen erwischen.

Warum werden wir uns nicht einig und reden aneinander vorbei?

Das liegt daran, dass du über die Symptome redest und ich über deren Ursache.

Insgesamt möchte ich das Thema ehrlich gesagt auch nicht weiter erörtern.

Denn,

a) scheint dieses Thema aufgrund der kaum vorhandenen Resonanz eh nicht groß zu interessieren
b) ist der Thread jetzt mehr als ausreichend zweckentfremdet worden und
c) haben wir zwei komplett verschiedene Perspektiven, die uns kaum auf einen Nenner bringen werden