Geldsystem(e) und Banken

Zitat von clarius

Hallo ghost_god,

das stimmt so nicht. Dass Du zu wenig Ahnung hast, magst Du zwar ausführlich dargelegt haben. Das heißt aber nicht, dass das "für uns alle" gilt. Du kannst hier lediglich für Dich sprechen.
Um Welträtsel zu lösen empfiehlt es sich, wissenschaftliche Methoden anzuwenden. Und vor der Lösung eines Problems stehen u.a. zunächst Formulierung und Analyse des selbigen.

VG Clarius

Hallo Clarius,

In der Wissenschaft werden Behauptungen aufgestellt, die keiner bisher gemachten Beobachtung widersprechen. Diese Behauptungen gelten dann als i.A. anerkannte These, bis sie ggf. durch einen Negativbeweis widerlegt werden. Natürlich kann ich also analog die Behauptung aufstellen, dass hier im Forum keiner ausreichend Wissen und Verständnis mitbringt, um die hochkomplexe Aufgabe zu lösen, das je nach sozialpolitischen und ethischen Vorgaben beste Geldsystem zu benennen. Wie kommst Du darauf, man könne nur Aussagen über sich selbst treffen?

Du darfst mir natürlich auch gerne zustimmen, dass selbe Einschränkung auch für meine Person gilt.

GG

Zitat von Nebelparder

Man wollte halt unbedingt von einem höheren Haus in den Abgrund springen!

Wenn der Sprung vom Hochhaus sowieso mit dem Tod endet, nimmt man ein höheres Hochhaus gerne in Kauf wenn man im Gegenzug erst viele Jahre später springen muss. Beim Bank Run und diversen Staatspleiten wäre auch unser Rentensystem kollabiert. Alles zu verlieren ist immer doof, egal wie viel man hat.

Zitat von Nebelparder

Das ist jetzt aber schon sehr widersprüchlich von Dir.

Auf der einen Seite verteidigst Du das derzeitige private Schuldgeldsystem, welches eben genau dieses ausufernde Geldmengenwachstum durch Systemimmanenz erzwingt und auf der anderen Seite sagst Du, dass das keiner (demzufolge dann ja auch Du) haben will.

Das wird wohl daran liegen, dass Du weiterhin davon ausgehst, dass dieses ausufernde Geldmengenwachstum lediglich Folge einer selbstverschuldeten Fehlentwicklung, Du nanntest in diesem Zusammenhang z.B. mal die Gier, sei. Die ist jedoch maximal ein sekundärer Brandbeschleuniger des eigentlichen Grundproblems, der Systemimmanenz.

Ist es denn so, dass wir einen Aufschuldungszwang haben, weil bei Kreditvergabe und Schaffung neuen Geldes die Zinsen nicht miterschaffen werden?

Der Staat leiht sich Geld bei der Notenbank. Private und Unternehmen leihen sich Geld bei Geschäftsbanken. Die Geldmenge wächst um die Kreditbeträge, für die Zinsen muss Geld genommen werden, dass eingenommen wird. Bei den Privaten durch Arbeit, bei den Unternehmen durch Produktion und beim Staat durch Steuererhebung. Jetzt behauptest Du, Staat, Private und Unternehmen wären bei immer größerer Geldmengen im Umlauf und ergo immer größerer darauf anfallender Zinsen gezwungen, nur für diese Zinsen immer neue und der (falschen) Logik folgend, immer größere Kredite aufzunehmen.

Tatsächlich entsteht aber ein Kreislauf dieser Zinszahlungen, so dass mit wachsender Geldmenge und wachsenden Zinsen auch die Einnahmen zur Begleichung der Zinsen synchron wachsen.

Die Zinsen, die der Staat an die Notenbank zahlt, erhöhen den Gewinn der Notenbank und damit die Ausschüttung der Gewinne zurück an den Staat. Die Zinsen die Private und Unternehmen an Geschäftsbanken zahlen, erhöhen den Gewinn der Geschäftsbanken und damit die Ausschüttung an deren Aktionäre, die sich wiederum aus den Privaten und den Unternehmen zusammensetzen. Beides sind Nullsummenspiele mit gewissen Überkreuzverzahnungen, weil natürlich auch Private bei der Notenbank als Angestellte ihr Gehalt beziehen oder die meisten Unternehmen keine Aktien von Banken halten, dafür die Aktionäre ihr Geld aber durch Konsum zu den Unternehmen tragen.

Im Ergebnis führt eine wachsenden Geldmenge zwar zu wachsenden Zinszahlungen, aber wie oben bereits vorweggenommen, wachsen mit den Zinszahlungen auch die Einnahmen bei Staat, Privaten und Unternehmen synchron. Kein Aufschuldungszwang nur weil das Geld für die Zinsen nicht miterschaffen wird.

GG

Zitat von Nebelparder

Was Sie auch weiterhin ist, solange ein elitäres, privates Bankenkartell ausschließlich einen Nutzen daraus ziehen kann.

1. Wir haben kein Bankenkartell. In Deutschland gibt es das Kreditwesengesetz in dem u.a. geregelt ist, welche Voraussetzungen ein Unternehmer erfüllen muss, um als Kreditinstitut tätig zu sein. Daneben gibt es hierzu noch ein paar Verordnungen und Leitfäden der BaFin. Der Markt der Banken wird - zu Recht - reguliert und aufsichtsrechtlich kontrolliert. Aber wir haben einen freien Markt in dem jeder eine Bank gründen kann, wenn er die Voraussetzungen erfüllt.
2. Den Nutzen aus der Geldmengenflexibilität zieht in erster Linie die Gesellschaft, denn sie ist auf ein moderates (!) Geldmengenwachstum angewiesen. Unternehmer auf der anderen Seite sind nicht (!) darauf angewiesen ihr Geld mit einer Bank zu verdienen. Sie tun es, weil die Leistung einer Bank von der Gesellschaft nachgefragt wird.
3. Dass auch die Bank einen Nutzen zieht, wenn sie Arbeit und Infrastruktur zur Bewerkstelligung einer gesellschaftlichen Aufgabe stellt, ist nur logisch und unterscheidet sich von keiner anderen Branche. Selbes Prinzip z.B. bei der Müllabfuhr oder der Energieversorgung.

Nur war Lehman keine Gartenlaube und um Lehman und 2008 ging es hier.

Du wirst immer so persönlich, lieber Nebelparder. Zitat: "Von Exponentialfunktion hast Du keine Ahnung! Und vom Schuldgeldsystem ebenfalls (nicht)!" Auch immer mit so netten Ausrufezeichen. Warum bist Du denn so gereizt, warum kannst Du nicht sachlich und ruhig über das Thema diskutieren? Ich mache mir jetzt nicht die Mühe am Handy alle Deine Pauschalaussagen, Unterstellungen und Beleidigungen rauszusuchen aber versuche doch bitte mal mit mehr Sachlichkeit zu diskutieren und Deine Gesprächspartner nicht persönlich zu attackieren.

Zum Thema schreibe ich später.

GG

Zum Thema:

Nebelparder, Du hast Dich da wahrlich in etwas verrannt. Du redest von parasitären Eliten, von bedingungslosen Spitzeneinkommen, von Betrug, ich glaube auch irgendwo von Versklavung, von Taschenspielertricks, von Ausbeutung, etc. etc. Da schwingt sehr viel Wut in Deinen Beiträgen mit.

Kannst Du Deine Behauptung, dass für Zinsen das Geld fehle und man deswegen zur Aufnahme neuer Schulden gezwungen sei, einmal dezidiert begründen, anstatt diese Behauptung nur fortwährend zu wiederholen?

Du schreibst z.B.:

Zitat von Nebelparder

Damit die Geldmenge wächst, muss zuvor aufgeschuldet werden, um den fehlenden Zinsanteil begleichen zu können. Jetzt fehlt aber schon wieder das Geld für den Zinsanteil dieses Kredits. (Zinseszinseffekt) Selbst wenn die Einnahmen dadurch stets steigen, reichen sie dennoch nie aus, um die jeweilige Höhe der aktuellen Rechnung damit zu begleichen

Das ist schlichtweg falsch. Das Zinssystem ist ein in sich geschlossenes System. Zinsen die gezahlt werden, werden an anderer Stelle eingenommen. Ob die Basis (z.B. M3), auf die Zinsen gezahlt werden, groß oder klein ist, ändert an dieser Tatsache eines geschlossenen Systems nichts. Ich habe unsere Geldnachfrager bewusst in die drei Gruppen Staat, Private und Unternehmen untergliedert, weil der Staat eine Sonderfunktion einnimmt. Wie bereits erklärt, verschuldet sich der Staat u.a. direkt bei der Notenbank, die wiederum dem Staat gehört. Sämtliche Zinszahlungen von Staat an Notenbank fließen über die Gewinnausschüttung zurück an den Staat (die Überkreuzverzahnung mit Privaten und Unternehmen durch Gehälter und eingekauften Dienstleistungen einmal ignoriert). Dieser "linke Tasche, rechte Tasche" Geldfluss ist selbstverständlich unabhängig von der Höhe der Kredite. Hier ist es daher auch am sichtbarsten, dass es eben keinen Zwang zu neuen Schulden gibt, nur um die Zinsen auf bestehende Schulden zu bedienen. Jeder Euro, der als Zins an die Notenbank gezahlt wird, kommt am Jahresende als Gewinnausschüttung zurück.

Bei den Privaten und den Unternehmen ist dieser Geldfluss natürlich komplexer, da die Zinsen, die eine Bank einnimmt und als Gewinn wieder ausschüttet, an ihre Aktionäre oder Anteilseigner zurückfließen und sich diese Gruppe der Anteilseigner (bekommen Zinsen) von der Gruppe der Kreditnehmer (zahlen Zinsen) regelmäßig unterscheidet. Anders als beim Staat ist der Rückfluss der Zinsen also nicht direkt, sondern in den allermeisten Fällen hochkomplex indirekt über etliche vorgelagerte Geldflüsse (A handelt mit A1, A1 handelt mit A2, A2 handelt mit An, An handelt mit A1). Zweifellos ist die Gruppe der Privaten und der Unternehmen dabei dermaßen heterogen, dass diese Handelsketten in Einzelfällen extrem kurz, in anderen extrem lang sind. Das Geld kann aber ohne Schuldentilgung nicht aus dem System verschwinden, die Zinsen können nicht ohne Schuldentilgung aus dem System verschwinden. Sie zirkulieren in der Wirtschaft und wandern, wie Güter auch, von (Geld)Anbietern zu (Geld)Nachfragern. Es ist also völlig unmöglich, dass in der aggregierten Betrachtung die Summe aller Wirtschaftssubjekte Zinsen abführt, die nicht wieder an die Summe aller Wirtschaftssubjekte in exakt gleicher Höhe zurückfließen und sie so gezwungen wären, die verschwundenen Zinsen als neue Schulden aufzunehmen.

Du bist da einem Irrtum aufgesessen, aus dem Du scheinbar entweder Dein Weltbild der "verhassten, parasitären Eliten, ihrer bedingungslosen Spitzeneinkommen und Ihrer Ausbeutung" an Deinesgleichen ableitest, oder das sehr gut zu Deinem auf anderem Wege geschaffenem o.g. Weltbild passt und daher nicht ausreichend kritisch hinterfragt wird. Faszinierend aber auch erschreckend.

GG

Ein Schneeballsystem entnimmt Geld aus einem System und würde ohne Zuführung anderen Geldes kollabieren, wenn Entnahmen > Zuführungen. Der werte Herr Ponzi hat sich (und andere) durch die Entnahmen bereichert und die Bereicherung durch Zuführung neuer Kundengelder finanziert.

Unser Wirtschaftskreislauf in seiner Gänze kann kein Schneeballsystem sein, weil ihm nichts entnommen wird. Das exponentielle Wachstum von Schulden geht zwingend mit exponentiellem Wachstum von Guthaben einher.

Dass Schuldensysteme trotzdem kollabieren liegt daran, dass wir nicht als Gesamtheit sondern als Individuen agieren und wenn die eigenen Schulden über die eigene Wirtschaftskraft anwachsen, kommt es eben zu Ausfällen und Folgewirkungen. Wenn A nicht zahlen kann, kann A1 nicht zahlen und A2 bis An ggf. auch nicht mehr. Schulden und Guthaben verschwinden gleichermaßen in solchen Phasen.

Ist aber lustig, dass Du, jetzt wo ich Deine Kernaussage widerlege, keine Lust mehr auf Diskussion hast. Sei es drum.

GG

macht euch mal klar um welche Summen es hier eigentlich geht wenn die Zinsen infolge der Geldschöpfung
nicht mehr bei den Banken liegen würde

von 100 Euro Zinseinnahmen zahlt eine Bank (Aktiengesellschaft)

15 Euro ans Finanzministerium Steuer
5,50 Euro an Solidarabgabe

wird der Gewinn an die Aktionäre ausgezahlt, zahlen die zusätzlich darauf wieder Steuern
Körperschaftssteuer wird beim Gesellschafter nicht angerechnet!

Umsatzsteuer, Gewerbesteuer, Lohnsteuer alles das wird auch anteilig und indirekt über diese
Schuldgeldschöpfung", sprich Kredite, mit bezahlt

somit fließen ca. 50 % dieser Zinsen an die Staatskasse, und stehen somit der Bevölkerung über den Haushalt zur Verfügung

bei den 400 Mio Gewinn 2017 der z.B. Deutschen Bank, welcher nur zu einem Bruchteil aus den Zinsen
über die Geldschöpfung erwirtschaftet wird ist das ein "Vogelschixx" von lächerlichen 20 Mio im Jahr 2017.

Dafür soll soll, wenn es nach den "Vollgeldlern" ginge das komplette Geldsystem geändert werden

wenn Schuldgeld (Kredit) ein Schuld dem Darlehensgeber gegenüber steht, wäre "Vollgeld" sozusagen schuldbefreit
und es bedürfte keiner Rückzahlung, Geld umsonst also

wie sollte es denn verteilt werden unter der Bevölkerung? pro Kopf gleich viel für jeden?
Firmen brauchen wohl kein Geld?

dass du @Nebelkätzchen auch noch das bedingungslose Grundeinkommen möchtest toppt echt alles,
sag doch gleich dass du keinen Bock zum arbeiten hast und lieber auf der warmen Ofenbank liegen würdest

Ich verfolge die Diskussion und finde die Argumentation von ghost-god schlüssiger und vor allem sachlicher.