Marginerhöhungen

Hallo ghost_god

danke für die umfassenden Antworten.

Zum Goldmarkt: Du hast früher mal gesagt, Du würdest Deine Long-Position halten bis mind. 600$/oz und diese auch verteidigen bei allfälligen margin calls, etc. Wieso der Sinneswandel?

Zitat

Spielraum fuer eine gewisse Marktmanipulation ist zumindest theoretisch gegeben, doch warum sollte das Aufsichtsgremium einer Boerse etwas derartiges anstreben? Immerhin riskierte der Verantwortliche nicht nur seinen Job, sondern auch seine komplette berufliche Zukunft im Finanzmarkt (BaFin, FSA oder SEC sind nicht zimperlich, wenn es um Marktmanipulation geht).

Organisationen wie die SEC sind doch zumindest halbstaatlich; wieso also sollten sie eine von Staates wegen erwünschte und gemäss Deiner Aussage zumindest theoretisch mögliche Manipulation des Börsenbetreibers verhindern?

Zitat

Der manipulative Eingriff an der Comex beim damaligen spike im Gold- und Silberpreis galt wohl dem Schutz des Finanzsystems als solches und folgte damit einem uebergeordneten, staatlichen Interesse.

Deiner Antwort entnehme ich, dass Du also zumindest beim Spike von einer Marktmanipulation ausgehst. Weisst Du mehr, oder handelt es sich um eine Vermutung? Hast Du in Deiner Umgebung als Broker auch Kollegen, die diese Auffassung teilen?

Hältst Du das Finanzsystem für so labil, dass bereits ein Anstieg des Goldpreises auf 540 $/oz gravierende Probleme verursachen könnte, welche den Markteingriff rechtfertigten?

An anderer Stelle hast Du gesagt, dass Du keine Untersuchung dieser Vorkommnisse anstrengen willst, weil Du unter der Aufsicht der FSA stehst. Doch was kann Dir passieren? Es ist ja Dein Recht, eine Untersuchung zu verlangen; dazu war da ja die SEC zuständig.

Ich sage das nur, weil Du durch Dein Wissen um die Futuresmärkte für so einen Antrag unter den Leuten in diesem Forum wohl einer der am besten Geeignetsten wärst...

Beste Grüsse,
Bob

P.S. Wenn ich Dich hier noch um eine Antwort bitten dürfte, würde mich gerne weiterbilden...

Zitat

Zu den Margin-Erhöhungen: Welches sind neben der Vola die anderen Parameter dafür?

Und noch was:

Zitat

Dann bliebe das Clearinghouse bzw. deren Eigentuemer (gemeinhin verschiedene Banken) auf den Verlusten sitzen.

Dann besteht hier also zumindest theoretisch ein (zugegebenermassen extrem kleines) Risiko, dass diese Banken zahlungsunfähig werden und einem dadurch weder Lieferung noch Zahlung zukommt?

Und zuletzt noch:

Über welche Plattform kann man Futures als Privatanleger handeln?

Danke und schöne Weihnachten!

Hallo bob,

als wir bei knapp 540$ standen (nach starken Gewinnen in Asien), ging ich von einer Korrektur an der Comex aus - ich entschloss mich recht spontan, meine Position kurzfristig zu schliessen und die 40$ Gewinn mitzunehmen (entgegen meiner geplanten Strategie). Gehe aber nachwievor von Kursen deutlich ueber 600$ aus und warte z.Z. auf einen Wiedereinstieg im Bereich 480-485.

Zitat

Deiner Antwort entnehme ich, dass Du also zumindest beim Spike von einer Marktmanipulation ausgehst. Weisst Du mehr, oder handelt es sich um eine Vermutung? Hast Du in Deiner Umgebung als Broker auch Kollegen, die diese Auffassung teilen?

Bei dem Spike bezog ich mich auf Anfang des Jahres 1980, als die Comex keine Kaeufe als opening trade mehr zuliess, sondern lediglich Verkaeufe. Damit wurde der Markt aus massiv manipuliert - da die Nachfrage defakto verboten wurde. Solche Informationen gebe ich lediglich aus anderen Quellen weiter, war selber damals nicht dabei.

Mit unseren Gold-Brokern rede ich nur sehr selten - haben m.E. weniger Ahnung vom Geschehen, als ich, da es ihnen ausschliesslich um die Kommission und nicht um die kuenftige Preisentwicklung zu gehen scheint.

Zitat

An anderer Stelle hast Du gesagt, dass Du keine Untersuchung dieser Vorkommnisse anstrengen willst, weil Du unter der Aufsicht der FSA stehst. Doch was kann Dir passieren? Es ist ja Dein Recht, eine Untersuchung zu verlangen; dazu war da ja die SEC zuständig.

Sowas wuerde meinen Arbeitgeber sicherlich nicht erfreuen - zudem stuenden die Chancen auf Erfolg m.E. gleich Null. Marktmanipulation im Handel ist sehr schwer nachweisbar. In Sachen Comex bin ich ahnungsloser Aussenseiter.

Zitat

Dann besteht hier also zumindest theoretisch ein (zugegebenermassen extrem kleines) Risiko, dass diese Banken zahlungsunfähig werden und einem dadurch weder Lieferung noch Zahlung zukommt?

Dieses Risiko besteht schon allein per Definition unseres heutigen Finanzsystems immer. Halte die W'keit, dass der Goldpreis der Ausloeser sein wird jedoch fuer sehr gering. Das open interest ist ja bekanntlich sehr gering - da fliegen den Banken m.E. eher einmal einige riesige foreign exchange positions um die Ohren.

Zitat

Über welche Plattform kann man Futures als Privatanleger handeln?

Ueber jede halbwegs vernuenftige Bank oder Brokerfirma - auch in Deutschland kein Problem (DB, Dresdner, etc.)

schoene Weihnachtstage!

Hallo ghost_god

Zitat

Bei dem Spike bezog ich mich auf Anfang des Jahres 1980, als die Comex keine Kaeufe als opening trade mehr zuliess, sondern lediglich Verkaeufe.

Ok, da haben wir uns wohl missverstanden. Ich bezog mich bei den darauf folgenden Fragen auf Deine Aussage im Thai-Thread, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Manipulation handelte, als der Goldpreis vor 10 Tagen im späten Handel eingebrochen ist.
Damals meintest Du ja, dass dies jemand im Forum weiterverfolgen sollte.

Gruss,
Bob

Da war der Wunsch Vater des Gedanken..

... in diesem Sinne ...

mfG

ghost_god:

Sorry, hab mich wohl total mißverständlich ausgedrückt.
Ich bin überhaupt nicht verärgert. Mein Posting war auch überhaupt nicht so böse gemeint wie ihr es verstanden habt !

Mein Anliegen ist es halt die Threads übersichtlich zu halten und nicht zu weit vom Thema abzuschweifen. Die ganze Diskussion wäre unter "papiergold" viel besser aufgehoben.

bob:

Genauso hätte ich es als besser empfunden, wenn Du Deine Fragen in einem neuen Thread zu einem anderen Thema gestellt hättest und nicht einen vorhandenen Thread "mißbraucht" hättest.
Deshalb lasse ich mich hier auch nicht auf weitere Diskussionen ein.

Hallo wef

Zitat

Genauso hätte ich es als besser empfunden, wenn Du Deine Fragen in einem neuen Thread zu einem anderen Thema gestellt hättest und nicht einen vorhandenen Thread "mißbraucht" hättest.

Ich denke, die meisten Fragen passten schon zum angesprochenen Themenbereich und / oder entwickelten sich aus der Diskussion heraus. Die eine oder andere Frage würde vielleicht besser in einen anderen Thread passen, doch kann ich von niemandem erwarten, dass er 5 verschiedene Threads abklappert, um zu schauen, ob ich da oder dort noch eine Frage gestellt habe. Zumal sich eben wie schon gesagt innerhalb des Threads eine Diskussion entwickelt, welche eben oftmals etwas vom ursprünglichen Thema wegführt - auc h wenn das für die Übersichtlichkeit nicht unbedingt positiv ist, denke ich, dass es nicht zu verhindern ist. Natürlich immer mit Mass.

Gruss,
Bob

P.S. Deiner Anregung wurde entsprochen, der Thread befindet sich ja nun im Papiergold-Forum...

Zitat

Original von wef ....
Mein Anliegen ist es halt die Threads übersichtlich zu halten und nicht zu weit vom Thema abzuschweifen. Die ganze Diskussion wäre unter "papiergold" viel besser aufgehoben......

Das mag man sehen, wie man will.

Fest steht daß Marginerhöhungen, werden sie nicht längere Zeit vorher angekündigt, Terminmarktakteure kalt erwischen und - ob gewollt oder nicht - eine Art Marktmanipulation und somit auch Parteilichkeit seitens der Betreiber der Handelsplattformen darstellen.

An diese Feststellung führt leider kein Weg vorbei.

Und die Unkalkulierbarkeit solcher - wie ich meine rechtswidrigen, weil willkürlich und unangekündigten und somit überraschende - Eingriffe in auf anderer Grunglage getroffenen privatrechtliche Vereinbarungen sind es, was mich davon abhält unkalkulierbare Positionen einzugehen.

es geht doch hauptsächlich um den futurehandel.

man handelt einen kontrakt - der kontrakt beinhaltete eine gewisse menge des underlyings - in dem fall gold .

die richtet sich nach der vola des underlyings

ehrlich gesagt war die margin im goldfuture wirklich etwas niedrig.

mit einer marginerhöhung mindert man somit die vola und schränkt die handelsfähigkeit ein.

wer 100 000 dollar hat kann anstatt der 200 kontrakte eben nur noch
150 handeln.

im übrigen hat man ja im dax glaube ich auch die margin vor geraumer zeit erhöht.

läuft es nun im future handel in die falsche richtung geht es falls man kein SL hat oder große bewegungen erfolgen dann bis zu dem punkt an dem die margin aufgebraucht ist.
entweder man kann nachschießen oder es wird liquidiert.

ebenso gibt es daher auch für overnight positionen erhöhte marginanforderungen als intraday.

mesodor39,

Zitat

Fest steht daß Marginerhöhungen, werden sie nicht längere Zeit vorher angekündigt, Terminmarktakteure kalt erwischen und - ob gewollt oder nicht - eine Art Marktmanipulation und somit auch Parteilichkeit seitens der Betreiber der Handelsplattformen darstellen.

An diese Feststellung führt leider kein Weg vorbei.

Aber eine Marginerhoehung gilt fuer alle Marktaktuere gleichermassen, egal ob sie long oder short sind. Parteilichkeit kann ich folglich nicht erkennen. Im uebrigen bliebe darueber zu philosophieren, wer tatsaechlich den Marktpreis eines Rohstoffes manipuliert. Ist es tatsaechlich die Boerse, wenn sie der gestiegenen Volatilitaet rechnung tragend die Sicherheitsleistungen fuer saemtliche Marktteilnehmer erhoeht, um Ausfallrisiken zu minimieren? Oder ist es nicht vielleicht derjenige, der Rohstoffe in einer Groessenordnung kauft / verkauft, die er sich defakto nicht leisten kann? Wer 10 Kontrakte im Goldfuture an der Comex long geht, kauft per Definition 1000 Unzen Gold auf Termin. Der Gegenwert betraegt ca. 520.000 Dollar. Hat ein Marktteilnehmer wirklich die Absicht, diese 1000 Unzen Gold zu kaufen, so spielen Marginerhoehungen fuer ihn keine Rolle, da er die 520.000 Dollar als Ruecklage haelt, um die Ware bei Lieferung bezahlen zu koennen. Durch Marginerhoehungen beeintraechtigt ist also ausschliesslich derjenige, der mehr kauft / verkauft, als er eigentlich haben / loswerden moechte. Geringe Marginanforderungen erleichtern also den manipulativen Einfluss ganz erheblich, so dass Deine Betrachtung ein wenig einseitig erscheint.

mfG

achso... und natuerlich ein frohes Neues an alle!!

mfG

Zitat

Original von ghost_god
mesodor39,

Aber eine Marginerhoehung gilt fuer alle Marktaktuere gleichermassen, egal ob sie long oder short sind. Parteilichkeit kann ich folglich nicht erkennen. mfG

Ich kann dergleichen sehr wohl erkennen und zwar dann, wenn wie bei den Edelmetallen beispielsweise sehr viele Privat- und Kleinanleger long sind und ein paar große, finanzkräftige Investmentbanken short sind:

Wenn die shorties einen Informationsvorsprung bezüglich Marginerhöhungen haben bzw. diese hinter den Kulissen durchsetzen, beschaffen die sich selbstverständlich rechtzeitig Liquidität, wohingegen die nicht informierten Privat- und Kleinspekulanten mit viel geringeren Liquiditätsreserven agieren.

Und was passiert dann:

Natürlich erwischt es die unvorbereiteten Marktteilnehmer zuerst, die müssen mangels Nachschusskapital dann glattstellen, indem sie ihre Kontrakte massig verkaufen (weswegen denn der Preis extrem einbricht) und ermöglichen erst dadurch den Profis märchenhafte Profite!.

Und das soll nicht parteilich sein???????

Es stimt, daß geringe Marginkosten Manipulationen prinzipiell erleichtern. Gensu so und viel mehr noch gilt, daß plötzliche und vorher unangekündigte Änderungen der Marginkosten noch viel größere Möglichkeiten der kurzfristigen Manipulation (Insidergeschäfte) bieten.

Zitat

Ich kann dergleichen sehr wohl erkennen und zwar dann, wenn wie bei den Edelmetallen beispielsweise sehr viele Privat- und Kleinanleger long sind und ein paar große, finanzkräftige Investmentbanken short sind:

Wie bereits beschrieben haetten die Kleinanleger in diesem Fall aber mehr Rohstoffe auf Termin gekauft, als sie sich eigentlich leisten koennen. Und wenn dem so ist, so ist eine Zwangsglattstellung doch wohl eher als Marktbereinigung denn als Manipulation zu verstehen. Niemand zwingt den Kleinanleger, seine gekauften 1000 Unzen Gold wieder zu verkaufen. Er haette ja auch weniger kaufen koennen, wenn ihm 1000 Unzen zu teuer sind. So einfach. Andersherum wird's wie beschrieben schon logischer: Durch den Kauf von 10 Goldkontrakten kommt Nachfrage nach 1000 Goldunzen auf den Markt, die in dieser Form gar nicht vorhanden ist. Der Kleinanleger in diesem Beispiel, der ueber die geringen Marginanforderungen sein Kapital massiv hebelt, fragt auf dem freien Markt zwar 1000 Unzen Gold nach, kann sie sich aber gar nicht leisten. Angebot und Nachfrage werden durch eben solche Hebelwirkungen massiv verzerrt und dieser Zustand ist u.a. Grund und Ursache dafuer, dass der Preis eines Rohstoffes im Terminmarkt nicht dem ansich fairen Wert unter Ausschluss von manipulativen Einfluessen entspricht. Du verdrehst leider die Zusammenhaenge und beginnst mit Deiner Argumentation am Ende der Kausalkette.

Im uebrigen war eine Marginerhoehung absehbar und laengst ueberfaellig, da im Vorwege (!) die Volatilitaet stark zugenommen hatte.

P.S.: obige Logik gilt natuerlich analog fuer Marktteilnehmer, die mehr Gold auf Termin verkaufen, als sie tatsaechlich zu liefern im Stande sind. Dieser Teil wird den meisten Lesern hier wohl auch besser gefallen, als das obige Beispiel - beide folgen jedoch der selben Logik.

mfG

Zitat

Original von ghost_god

Wie bereits beschrieben haetten die Kleinanleger in diesem Fall aber mehr Rohstoffe auf Termin gekauft, als sie sich eigentlich leisten koennen. ...... Du verdrehst leider die Zusammenhaenge und beginnst mit Deiner Argumentation am Ende der Kausalkette.
mfG

Hatten die "Shorties" nicht auch mehr Rohstoffe verkauft, als sie eigentlich hätten beschaffen können?.

Dies nur so am Rande.

Sie haben Recht: Keiner sollte mehr bestellen, als er bezahlen kann.

Jedoch: wenn ich heute etwas für 1.000 EUR bestelle und es mir in einem Jahr liefern lasse und nun 50 EUR anzahle, so habe ich einen festen Deal.

Wenn ich das Geld exakt zum Fälligkeitszeitpunkt bekomme, kann ich den Deal erfüllen. Theoretisch kann es ja sein, daß diejenigen mit Longpositionen zum Fälligkeitszeitpunkt Einnahmen aus der Rückzahlung fest verzinslicher Wertpapiere, die nicht börsenfähig sind, erhalten haben würden.

Und wenn nun jemand nachträglich kommt und noch mal 50 EUR will oder den Deal platzen lässt (weil er weis, daß er nicht erfüllen kann und daher genau das vorbereitet und in sein Kalkül mit einbezogen hat (was zu beweisen wäre, aber Grundvoraussetzung für meine Argumentationskette ist) - ohne daß das vereinbart und rechtzeitig angekündigt wurde, so nenne ich das parteiisch, treuewidrig und betrügerisch!.

Guten Morgen,

ich bleibe zwecks Uebersichtlichkeit am besten bei Zitaten, auch wenn es ein wenig besserwisserisch wirken mag.

Zitat

Hatten die "Shorties" nicht auch mehr Rohstoffe verkauft, als sie eigentlich hätten beschaffen können?.

Dies nur so am Rande.

-> Dies hatte ich ja auch bereits durch folgenden Satz angesprochen:

"P.S.: obige Logik gilt natuerlich analog fuer Marktteilnehmer, die mehr Gold auf Termin verkaufen, als sie tatsaechlich zu liefern im Stande sind. Dieser Teil wird den meisten Lesern hier wohl auch besser gefallen, als das obige Beispiel - beide folgen jedoch der selben Logik."

Zitat

Jedoch: wenn ich heute etwas für 1.000 EUR bestelle und es mir in einem Jahr liefern lasse und nun 50 EUR anzahle, so habe ich einen festen Deal.

Wenn ich das Geld exakt zum Fälligkeitszeitpunkt bekomme, kann ich den Deal erfüllen. Theoretisch kann es ja sein, daß diejenigen mit Longpositionen zum Fälligkeitszeitpunkt Einnahmen aus der Rückzahlung fest verzinslicher Wertpapiere, die nicht börsenfähig sind, erhalten haben würden.

Und wenn nun jemand nachträglich kommt und noch mal 50 EUR will oder den Deal platzen lässt (weil er weis, daß er nicht erfüllen kann und daher genau das vorbereitet und in sein Kalkül mit einbezogen hat (was zu beweisen wäre, aber Grundvoraussetzung für meine Argumentationskette ist) - ohne daß das vereinbart und rechtzeitig angekündigt wurde, so nenne ich das parteiisch, treuewidrig und betrügerisch!.

-> Dein Beispiel ist m.E. unpassend. Es unterstellt, dass sich die Gegenseite des Geschaefts mit einer fixen Sicherheitsleistung zufrieden gibt, was spaetestens dann nicht mehr als realistisch angesehen werden darf, wenn man die angesprochene Hebelwirkung eines Termingeschaeftes beruecksichtigt. Auch darfst Du nicht vergessen, dass wir keine bilateralen Geschaefte betrachten, sondern einen Markt, der vollstaendig ueber ein zentrales Clearinghouse abgewickelt wird und dieses Clearinghouse saemtliche Ausfallrisiken alleine traegt. Deinem Beispielgeschaeft ginge in der Praxis mit hoher Wahrscheinlichkeit eine aufwendige Bonitaetspruefung voraus, doch auch fuer den Fall, dass diese ausblieb bleibt zu beruecksichtigen, dass der potentielle Maximalverlust aus einem solchen Vertrauensgeschaeft im vorraus kalkulierbar ist. Dies ist im Terminhandel nicht der Fall (zumindest bei Leerverkaeufen), aber auch die Wahrscheinlichkeit von Zahlungsausfaellen ist aufgrund des hohen spekulativen Charakters und der angesprochenen Hebelwirkung wesentlich hoeher, als bei einem traditionellen Warengeschaeft wie etwa dem Kauf eines Wohnzimmerschrankes auf Ratenzahlung.

Du wirst folglich keinen Marktteilnehmer finden, der sich bereit haelt, als Clearingstelle saemtliche teils hochspekulative Geschaefte zu clearen, ohne zu jedem Zeitpunkt eine adaequate Sicherheitsleistung zu fordern.

Im uebrigen unterliegt jedes Termingeschaeft, das ueber ein Clearingsystem abgewickelt wird, den Boersenrichtlinien sowie den entsprechenden terms and conditions. In diesen sind Marginanpassungen (uebrigens in beide Richtungen) als Vehikel zur Risikoreduzierung vorgesehen und somit Teil Deines beispielhaften "deals". Es werden also keine Vereinbarungen gebrochen, Richtlinien geaendert, oder Marktteilnehmer "betrogen".

mfG

Hallo ghost,

hast du dein Panzerschrank inzwischen schon geöffnet oder hast du dich anders entschieden ? Wenn ja dann lass mich bitte wissen damit ich mir nicht umsonst Hoffnungen mache. Du wolltest mal den BuBa Brief oder Teile davon bekanntgeben.

Ich las mal im gelben Forum von einem User xerxes dass das Gold in NY nicht handelsfähig sein soll. Er hat diese Info auch von der BuBa.

Gruss
yoyo

ghost_god:

Wow, Du hast Geduld !

Ich möchte nur kurz anmerken die Marginerhöhung war keineswegs unvorhersehbar (hat Ghost_God zur Genüge erläutert) außerdem war sie angekündigt: am 12.12. für den 14.12. !
Niemand ist gezwungen seine Position zu liquidieren, wenn die Margin erhöht wird, er muß sie nur anteilig verringern. Bei nur einem Kontrakt geht das natürlich nicht mehr.
Im Übrigen: Wer am 12.12. in Japan in Gold long war, braucht sich sicher nicht beschweren wenn er seine Postion auflösen oder verringern mußte.
Die Marginerhöhung in Japan viel auf den ersten Blick nominal sehr happig aus. Mir fehlen die Informationen dazu, wie es in der Vergangenheit war. Keiner hat dazu auch nur eine Zeile gepostet (trotz 36 Beiträgen bisher)!

twinson:

genau diese Frage interessiert mich auch brennend. Ich habe versucht sie in meinem Thread "Günstige OS .." zu diskutieren, habe aber keine Resonanz erzielt.

Zitat

Stehen hinter OS eigentlich auch physische Geschäfte oder sichert sich der Emi in der Regel nur durch ein entsprechendes Gegengeschäft (z.B. Future) ab und lebt vom Spread?

Das wird Dir der EMI wahrscheinlich nie sagen ! Siehe mein Theorie dazu im o.g. Thread.

Vom Spread leben kann er nur wenn es (bei viel Handel) rauf und runter geht. Wenn es nur in die falsche Richtung geht, macht er nur Verlust.

Die Umsätze in OS auf Gold und Silber sind aber so "peanuts", daß ich mich frage, wieso sich die Banken den Stress überhaupt antun.

Hallo zusammen,

wollte auch noch kurz was zum Thema beitragen..

Zunaechst wollte ich mich aber bei… Anmelden oder registrieren