Wo liegt der FAIRE Preis für Gold und Silber heute?

    Zitat

    Original von Misanthrop
    @Kaufrausch.....also bist du ein Spätberufener? :D


    Es grüßt
    Der Misanthrop


    Ja, das kann man so sagen. Obwohl, berufen ist vielleicht etwas übertrieben. Ich versuche Gold als Ware zu sehen. Es wird, wie alle Waren, im Wert steigen und fallen. Man muss halt nur sehen, dass man billich kauft und teuro verkauft. :D

    Zeit ist der Freund von wunderbaren Unternehmen und der Feind von mittelmäßigen Unternehmen. Warren Buffett

    Zitat

    Original von Quentchen
    "Erstellungskosten" machen per se noch keinen "(inneren) Wert" aus ... meine ich. Da muss ich nochmal auf den Künstler zurückkommen, der monatelang mit aufwendiger Technik und teuerstem Material einen "Kunstgegenstand" schafft ... die "Erstellungskosten" waren enorm ... aber der "Wert" ???


    Mit der Kunst hast du's wohl ein bißchen?
    Kunst ist immer ein schlechtes Beispiel. Das Material als solches ist nicht mehr vorhanden, da auf Leinwand gepappt. Damit ist nichts mehr anzufangen.
    Die Technik ist egal. Beim Gold auch. Ob mit Hand aus dem Fluss geklaubt oder aus 1000 m Tiefe gefördert. Der Fertigungspreis über eine größere Stückzahl entscheidet.
    Da klemmt es dann beim Künstler. Schafft er 100 mal das gleiche, ist es nichts mehr wert. Schafft er ständig was anders, hapert es mit der Vergleichbarkeit und der Homogenität, die für Geld gebraucht wird.


    Oskar

    Zitat

    Original von Kaufrausch
    IMHO wäre auch ein Goldstandard, der zum Teil auf Versprechen aufbaut, eine Verwässerung des Guthabens.


    Stimmt, glaube ich auch. Ist aber wahrscheinlich für eine größere menschliche Gesellschaft der beste Weg und hat sich deshalb vermutlich auch am längsten bewährt.


    Es ist bestimmt blöd, mit den Ünzchen in der Tasche einkaufen zu gehen. Obwohl es ja lange genug Zeiten gab, da hatten alle Gold- und Silbermünzen in der Tasche. Aber da war der Warenaustausch auch noch geringer.


    Aber die Gefahr einer "Verwässerung" besteht natürlich beim Goldstandard. hat ja die Vergangenheit gezeigt. Mal wurde staatlicherseits die Münzenqualität gefälscht, mal wurde der Goldstandard mal so eben schnell abgeschafft.


    Oskar

    Zitat

    Innerer Wert bedeutet IMHO, dass der Wert in einem Stoff gebunden ist.


    Äußerer Wert bedeutet, dass der Wert nicht an einem Stoff, sondern an eine Übereinkunft gebunden ist. Der Stoff dient lediglich als Mittel, den Zweck der Übereinkunft juristisch zu erfassen.



    Also ich glaube, darüber müssen wir (im wahrsten Sinne des Wortes ;) ) noch ein bisschen philosophieren ...


    Deine Definition klingt mir ziemlich nach Physiker und Kaufmann zugleich ... ;)


    Ich würde es mal so sagen: Der innere Wert ist für mich in diesem Falle etwas, das sich so ohne weiteres von aussen nicht feststellen und messen lässt ...


    Mal ein paar Beispiele ;):


    Eine einzelne Zigarette hat einige messbare "Grössen" (Menge an Tabak, Nikotin, Preis etc.) ... den inneren Wert, den diese Zigarette für einen Raucher "auf Entzug" (hat keine Fluppen mehr) hat, kann man zunächst mal nicht messen/sehen etc. ... man kann ihn aber dadurch feststellen, indem man die einzelne Fluppe für 'nen ganzen Euro an den "Süchtling" verkaufen kann ... ;)


    Ein Unternehmer bekommt für ein Produkt eine solche Nachfrage, dass ein für die Produktion des Gerätes notwendiger Mikrochip auszugehen droht ... das winzige Teil, das sonst nur wenige Cent kostet, muss in Massen besorgt werden, um weiter produzieren zu können. Für den Unternehmer bekommt dieses Cent-Teil eine immensen Wichtigkeit, so dass er bereit ist, bis zum dreifachen ursprünglichen Preis den Markt "abzugrasen" ...


    Einem Sammler (Münzen? ;) ) fehlt noch ein bestimmtes Stück, um eine Jahrgangssammlung zu komplettieren ... ein anderer bietet bei einer Börse/Auktion den üblichen Marktpreis (Materialpreis? ;) ) .... der Sammler mit der "Lücke" überbietet ihn ... seine Sammlung ist nun komplett :)


    So ungefähr stelle ich mir innere Werte vor ... sie beruhen immer irgendwie auf die "Notwendigkeit" ein individuelles (subjektives) Bedürfnis zu befriedigen ... und bei dieser "Befriedigung" kommt dann in der Regel ein äusserer Wert "zustande" (durch Handel oder Raub oder ...) - das wäre dann der Preis oder der Kurs oder die Jahre im Knast ... :)


    Sagt man nicht auch über einen Menschen, dass er "innere Werte" hat ... ? :)



    Grüsse
    Quentchen


    Käse. Der innere Wert entsteht aus dem Aufwand, um einen Gegenstand regelmäßig zu produzieren. Dieser Wert ist damit an den jeweiligen Stoff gebunden. Das hat weder was mit Physik zu tun (keine Materialeigenschaft) noch mit einem Bedürfnis (wie die Gier des Rauchers nach Zigaretten).


    Der alte Karl Marx hätte gesagt, der innere Wert beschreibt die materialisierte Arbeit, die in den Gegenstand eingegangen ist.


    Deine anderen Geschichten haben mit dem inneren Wert genichts zu tun. Wenn ein Sammler eine Münze sucht, dann zahlt er einen Preis. Und er ist bereit einen Preis zu zahlen, den ihm diese Münze persönlich "wert" ist. Da zahlt er auch 1000 €, obwohl kein Quentchen Gold drin ist und der Prägeaufwand von 100 jahren vieleicht 1 Pfennig war und der innere Wert der Münze quasi Null ist. Und der innere Wert einer Zigarette ist sowieso fast Null.


    Oskar


    Ich verstehe, was Du meinst. Ich meine mit innerem Wert von Gold aber etwas anderes. Eigentlich das genaue Gegenteil. Ich meine den inneren Wert, völlig unabhängig davon, ob Menschen da sind oder nicht. Mir ist klar, dass der Wert, den bestimmte Materie hat, wenn ein Mensch sie beurteilt, natürlich von da ab auch wieder einen äußeren Bezug haben muss, eben den zum Beurteiler, also dem Menschen. Eigentlich haben wir dabei dann sowas wie das ursprünglich physikalische oder vielleicht sogar anthropische Prinzip, das 1973 durch den Kosmologen Carter beschrieben wurde. Dies würde auch meine Theorie untermauern, dass Gold sozusagen natürlich einen Wert hat, während jegliche Fiat-Währung ihren Wert nur durch künstliche Vereinbarungen erhält.


    Einen noch höheren philosophischen Stellenwert bekäme sicher die Frage, wie Gold beurteilt werden kann, gehen wir mal davon aus, dass wir nicht die einzige Art im Weltraum sind, die eine sogenannte Zivilisation errichtet haben. Rein theoretisch betrachtet könnte es z. B. sein, dass dann bei dieser anderen Art Blei sehr wertvoll wäre, weil es vielleicht viel knapper als Gold wäre.


    Da wir aber hier auf der Erde leben, ist Gold das Objekt der Begierde. Was ich auch noch bemerkenswert finde, ist, dass die Zentralbanken einen Goldschatz haben. Damit definieren sie IMHO gleichfalls einen hohen Wert mit dem Medium Gold. Geht man mal davon aus, dass die Zentralbanken sehr mächtig sind, dann kann man lediglich mit dieser Macht mithalten, indem man selbst auch Goldschätze hat. So gesehen üben also auch die Zentralbanken durch ihr Gold eine Wertmacht auf das Gold aus.

    Zeit ist der Freund von wunderbaren Unternehmen und der Feind von mittelmäßigen Unternehmen. Warren Buffett

    @ KR & Oskar


    Ich sehe schon, ich "psychologisiere" ein wenig zuviel ... :)


    Der Begriff "innerer Wert" ist ja schon vielfach genutzt und definiert (siehe z.B. Optiosschein oder das von Oskar angeführte "Kapital" ) ...


    Für mich hat dieser Begriff eben ein stark individuelle und psychologische Komponente ... und ist für mich der Grund dafür, dass Preise und Kurse sich bewegen ... "Dinge" von Menschen eine gewisse - manchmal gleiche, manchmal unterschiedliche "Wertschätzung" erfahren etc.


    Ich belasse es jetzt mal dabei ... und "berufe" mich zuletzt auf Wilhelm Busch:


    Innerer Wert


    Ein kluger Mann verehrt das Schwein;
    Er denkt an dessen Zweck.
    Von außen ist es ja nicht fein,
    Doch drinnen sitzt der Speck.


    :)



    Grüsse
    Quentchen

    Ich kann's nicht lassen ... :)


    Da habe ich doch noch was durchaus "aufklärerisches" ;) ergoogelt:


    Kapitel aus Silvio Gesell: Die Natürliche Wirtschaftsordnung
    3.3 Der sogenannte Wert


    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/3_3.htm



    ... die Welt ist voller Ansichten ... es kommt nur auf den Standpunkt des Betrachters an ... nicht auf das, was er betrachtet :)


    ERGÄNZUNG:
    Auch unbedingt lesenswert ... ;)
    4.7.6. Der Wucherspieler (Spekulant)
    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/4_7_6.htm



    Grüsse
    Quentchen

    Zitat

    Original von Quentchen
    ... die Welt ist voller Ansichten ... es kommt nur auf den Standpunkt des Betrachters an ... nicht auf das, was er betrachtet :)


    Danke für die Links, werd ich mir mal angucken! Bei dem Satz oben muss ich jedoch energisch widersprechen. Es kommt immer auf beides an, den Standpunkt und den Blickwinkel, also auf das, worauf er blickt.


    Wie schon geschrieben, natürlich kommt es auch auf die Menschen an, also welchen Wert hat Gold für den Menschen oder für bestimmte Menschen. Ich habe das mit dem inneren Wert nur mal abstrakt formuliert, um den Unterschied zwischen einem natürlichen und künstlichen Wertmechanismus zu verdeutlichen. :)

    Zeit ist der Freund von wunderbaren Unternehmen und der Feind von mittelmäßigen Unternehmen. Warren Buffett

    der goldpreis ist relativ zu sehen und immer abhängig von verschiedenen zurammenhängen. einm blick in die vergangenheit lohnt sich meiner meinung nach nicht.


    das ALL TIME HIGH im gold war 1492 und lag heute umgerechnet
    bei ca 2500 $


    allerdings konnte man beobachten das zu ende der kriege
    der preis stark gefallen ist z.b. 1919 auf 19 $.


    das war klar staaten mußten ihre goldreserven verkaufen - das drückt auf den preis.


    die frage ist nun - welche goldreserven sind vorhanden und können zur preisregulierung auf den markt gebracht werden
    wer investiert in gold.
    währungssicherheiten , staatsverschuldung , zinsentwicklung etc. haben doch immensen einfluß - und die heitigen rahmendaten kann man mit den beginnenden 80gern nicht mal ansatzweise vergleichen


    die heutige welt kann niemand mit irgendeiner vorherigen vergleichen.


    würde gold aufgrund einer völlig neuen technischen erfindung
    als basismaterial benötigt üwrde der goldpreis sich vertausendfachen


    findet jemand auf der welt leicht abbaubare neue vorkommen
    oder in 20 jahren auf einem planeten tonnen von gold dann würde es fast wertlos werden


    und genau da sind wir an dem punkt - wir invetsieren in einen rohstoff .
    mit allen chancen und allen risiken


    fundamental würde ich sagen :


    die allgemeine währungsicherheit ist ebenso wenig vorhanden wie die politische sicherheit.
    wie vorhergesagt beginnt gerade der kampf um die letzten reserven
    der rohsoffe


    uran , öl , wasser ,kupfer ,stahl , gold ,silber all diese produkte werden massiv steigen.


    und bei gold und silber kommt die unsicherheit hinzu.
    und natürlich auch die physologische komponente.


    die anleger der welt sind eine herde und wenn die herde mit ihren milliarden ins gold geht dann sehen wir preise die sich heute noch nicht mal einer vorstellen kann


    nach unten gedeckelt - nach oben offen


    physisches gold ist wie eine aktie zu sehen - und regelt die nachfrage
    den preis.

    Was mich ein wenig "beunruhigt" sind die vielen Interessengrppen und Grüppchen, die am und im Goldmarkt aktiv sind. Da sind die Bullion-Anleger, die ja meist nur "indirekt" am Markt teilnehmen, bei weitem die "harmlosesten" und "einflussärmsten" ...


    Ausserdem scheint mir dieser "Goldmarkt" (physisches Gold) ein "recht enger" Markt zu sein ... womit dann bestimmte "Einflussnahmen" etwas leichter fallen dürften ... ;)


    Was noch interessant ist, sind die "konträren" Interessen der Gruppen ... Verarbeiter (Schmuck etc.) sind wohl eher an einem moderaten Kurs interessiert, reine "Händler der Materie" wohl eher auch, denn die leben eh vom Spread ... "Besitzurkunden"-Emittenten und "Metallkonto"-Betreiber wohl eher an zunächst (rapide) steigenden Kursen, dann hernach an einem deftigen "Gold-Crash" ... usw.


    So sehe ich das mal, als in Sachen Gold noch ziemlich "ungebildeter" An-Teilnehmer (sozusagen noch in der "Ausbildung" :) ).



    Grüsse
    Quentchen

    Jeder Markt ist ein Haifischbecken. Auch bei den Hobbys (z.B. Münzen) ist das so. Überall wird getäuscht, getrixt und oftmals auch geneppt. Und jeder Marktteilnehmer verfolgt seine eigenen, spezifischen Interessen so gut, wie es eben geht.

    Hi mesodor39,


    da hast wohl Recht ... aber ein Markt muss sich auch wie ein Markt "benehmen" - nach Angebot und Nachfrage.


    Nach allem, was ich bisher so über den Goldmarkt mitbekommen habe, hat der wohl eher ein etwas "schlechtes Benehmen" ;) :)



    Grüsse
    Quentchen

    Das liegt aber nicht am Markt. Sondern an den (ausschließlich spekulativ interessierten oder bewusst fehlinformierten???) Nicht-Marktteilnehmern, die sich lieber mit Lieferscheinen ohne unbedingte Lieferverpflichtung, als mit Ware abspeisen lassen. Und sich so den Kauf "ihrer" Ware "sparen" und lieber anderen den Vortritt lassen.....


    Bei Aktien und auch bei anderen Rohstoffen verhält es sich übrigens oftmals ähnlich.


    Man muß eben unterscheiden zwischen einem echten Geschäft und einer Wette.


    Für letztgenannte braucht man nur einen Wettschein, beim Gold auch oft als "Goldzertifikat" bzw. Gold-Optionsschein bezeichnet.


    Diese Unterscheidung kann einem der Markt nicht abnehmen. Und das Unvermögen in der Wahrnehmung vieler Menschen kann man einem Markt, zu dem besagte Menschen erst garnicht vordringen doch nicht anlasten.

    Mal abgesehen von dem "Papiergoldmarkt" jeglicher Art ... was sagt Dir denn ein Kurs vom Spotmarkt? - NIX! ... zumindest nix über die "Marktsituation", nix über die reale Nachfrage und das reale Angebot am Markt etc. - der Goldmarkt scheint mir dermassen was von "intransparent" zu sein (möglicherweise sind dies andere Rohstoffmärkte auch ein wenig ;) ) ... da ist es schon fast (;)) egal, ob man 'nen "Wettschein" in der Hand hält, oder auf seinem "Goldhaufen" hockt ... wenn man nur die "monetäre" Wertentwicklung im Auge hat, also "spekuliert" (was in diesem Falle schon irgendwie Ähnlichkeit mit der Teilnahme an einer Lotterie hat ;) ).


    Hier und anderswo scheint doch keiner zu wissen, aufgrund welcher "Marktlage" sich die Kurse "bewegen" ... wie von magischer Hand "gezogen" oder "geschoben" ... also als Anleger im Sinne von Investor wäre mir das wirklich zu "undurchsichtig" ... als Durchschnittsgoldfaszinierter hält mich das allerdings nicht davon ab, diese Faszination wenigstens ein bisschen zu befriedigen ... :)



    Grüsse
    Quentchen

    Zitat

    Original von durran
    der goldpreis ist relativ zu sehen und immer abhängig von verschiedenen zurammenhängen. einm blick in die vergangenheit lohnt sich meiner meinung nach nicht.


    Der Blick in die Vergangenheit lohnt sich schon. Gold als Tauschmittel hat Jahrtausende funktioniert. Papiergeld ohne Deckung nur ein paar Jahrzehnte. Der Goldpreis als solcher ist natürlich von zahlreichen Faktoren abhängig.


    Zitat

    Original von durran
    physisches gold ist wie eine aktie zu sehen


    Das wohl eher nicht. Geht ein Unternehmen in Konkurs kannst du in der heutigen Zeit des papierlosen Aktienhandel nicht mal mehr die Wand tapezieren mit dem wertlosen Zeug.
    Mit PHYSISCHEM Gold hast du immer was. Und wenn du es als Schmuck um den Hals hängst oder goldene Tringbecher draus machen läßt. Wertlos wird es nicht. Und es löst sich nicht in Luft auf.


    Oskar


    Jeder Jeck ist halt anders......
    Dann kauf dir deinen Krügerrand und erfreu dich dran :D


    Es grüßt
    Der Misanthrop

    Die Preisfindung ist für mich ziemlich kar und wenig geheimnisvoll, oder manipulierbar (klar: jeder manipuliert den Kurs, wenn er verkauft oder nachfragt, ob virtuell oder physisch):


    es gibt einen Börsenkurs, und auch wenn dieser zu 99% Papiergold und -silber betrifft, gehandelt werden reale Lieferverpflichtungen, die auch ingelöst werden, die realen Verbraucher und Anbieter / Minen, Umicore,S chmuckindustrie, Banken, bedienen sich ja auch da.
    Und dann gibt es einen Endverbraucherpreis, also den Preis, für den ich einen Barren frei Haus, legal, versteuert, geliefert bekomme. Und dto einen Rücknahmepreis, den ich bekommen, ob ich nun Grammweise oder tonnenweise Material anliefere (mit gewissen Auf- oder Abschlägen je nach Grösser der Stücke und Transportkosten.

    Und dazwischen spiel sich der Privathandel, und die Sonderangebote etc ab.
    Beim Silber und Palladium ist das ein weites Feld, wegen Mehrwertsteuer und Produktionskosten (mangels Material aus dem Sekundärmarkt, also aus Lagerbeständen), und beim Gold ist die Spanne bei gängigen und grösseren Stücken nur ein paar Prozente.

    Aber eine Diskrepanz, dass der Börsenwert nicht den tatsächlich erzielbaren Wert darstellt und ein Eigenleben führen könnte, die sehe ich beim besten Willen nicht.


    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++


    Beispiel 1000g Barren Ag:
    Proaurum gestern: Ankauf 242 Verkauf 271 plus 16% = 314,36

    Wer unter EK proaurum plus 5% für Epay verkauft, ist selber schuld,
    wer teuer als bei Proaurum kauft, dto.


    Also: müsste ein realistischer Preis im Privathandel zwischen
    254 und 310 euro liegen, was exakt das ist, was ich beobachte,
    lediglich lässt der Durchschnittspreis nahe an der Obergrenze darauf
    schliessen, das in D physisches Silber hauptsächlich nur nachgefragt wird,
    die täglichen Marktberichte von Proaurum sagen das gleiche .. also ..??

    Die Basis für all die aufgeführten "Geschäfte" bildet doch das Fixing bzw. der aktuelle Spot-Kurs ...


    Aber wie kommen die zustande?
    Was und wer und womit "bewegt" den Markt?


    Was ist, wenn ein "Konsortium" mal auf die Idee kommt, dass es ihnen mehr nützt, wenn der Kurs einige Etagen nach unten rauscht ... wird das dann auch so als "Naturgewalt" akzeptiert, nach diesem Motto:
    >>> Der Markt hat immer recht, der Wert liegt zwischen Angebot und Nachfrage .. Punkt ! <<< ????


    Bei Aktien kann ich mittlerweile dank der "offenen Orderbücher" und dank der Liste der einzelnen Schlüsse z.B. schon mal sofort erkennen, ob gerade 'n Haufen Kleinstanleger zugange sind, wenn z.B. Siemens-Orders auf 5, 10 oder 15 Stück lauten, und die gerade den Kurs machen ... oder aber ob es Grossanleger sind, wenn die Orders vorwiegend auf Hunderter lauten ... and so on.
    Der Aktiemarkt hat mittlerweile ein hohes und "sicheres" Mass an Transparenz - was man vom Goldmarkt leider absolut nicht sagen kann.


    Wenn z.B. laut der Aussage eines Insiders/Experten (?) der Kursanstieg in der Vorweihnachtszeit vorwiegend von zwei japanischen Investmenhäusern "initiiert" wurde, dann ist das etwas, das der Markt bzw. die Marktteilnehmer - und in dem Fall meine ich den "gemeinen Goldanleger" - nicht erst Wochen später (zufällig) erfahren sollte. Und dieses "Spielchen", das da anscheinend - aus welchen Gründen auch immer - abgezogen wurde, funktioniert ja bestens bei "engen Märkten". Mir sind einige "Vorgänge" während der hiesigen Aktienboomzeit vor sechs, sieben Jahren bekannt (leider nicht in "beweisbarer Form"), wo enge Werte (ex-Pennystocks z.B.) per "Ringhandel" dermassen gepusht wurden, dass einem Angst und Bange werden konnte ;) ... für jeden, der damals Einblick in die diversen Orderbücher und etwas "schmutzige Phantasie" hatte, war das unmittelbar "ersichtlich" ...


    Ich bin ja nun ziemlich "neu" bei euch und auch "neu" was meine expliziten Interessen für den Goldmarkt betrifft ... daher bin ich auch noch ziemlich "ideologiefrei", was meinen Umgang mit Gold und die Anlage in Gold betrifft.
    Wenn ich das richtig "einschätze", dann scheinen ja hier die unterschiedlichsten "Lager" im Forum zugange zu sein ;) ... am auffallensten sind die "Verschwörungsangsthasen" ;) und die "Chaostheoretiker" ;) ... und dann gibt es da anscheinend noch eine Menge anderer "Fanatiker" (abgeleitet von der Faszination des Goldes ;) ) und nicht zuletzt auch etliche "Pragmatiker".
    Ich bin der Meinung, dass man nur da seinen "Horizont erweitert", wo nicht alle einer Meinung sind ... und auch mal "deftig-konträr" mit sachlichen Argumenten oder Überlegungen eine Meinung diskutiert wird. Und das scheint mir hier in den Foren zumindest vorwiegend der Fall zu sein ... :)



    Grüsse
    Quentchen

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