Gold und Silber... Informationen und Vermutungen I

@ Eldo
wenn der $ noch ein paar Pt runterkommt, dann schafft es Gold noch

Aus dem Interview des Milliardärs Soros:

Euro am Sonntag: Und was passiert, wenn der Dollar wegen des Handelsbilanz- und Staatsdefizits der USA in die Knie geht?

Soros: Das können Sie sich an fünf Fingern abzählen. Ich zumindest weiß genau, was passieren wird, aber ich bin in einem Alter, in dem ich mich öffentlich nicht mehr zu den Devisenmärkten äußern werde. Diese Zeit liegt hinter mir.

Euro am Sonntag: Formulieren wir's mal so: Viele Investmentprofis kaufen Gold, um sich gegen eine Dollar-Krise zu wappnen. Liegen sie ganz falsch?

Soros: Netter Versuch, aber auch Gold ist so etwas wie eine Währung. Lassen Sie uns doch über Themen reden, die mir heute mehr am Herzen liegen.

Eure Interpretation bitte, der Mann hat Milliarden gemacht und muss es wissen...

Meine Interpretation dazu kann man hier nachlesen:

http://www.goldseitenforum.de/…?postid=130669#post130669

Zitat

Original von Minos

Soros: Netter Versuch, aber auch Gold ist so etwas wie eine Währung. Lassen Sie uns doch über Themen reden, die mir heute mehr am Herzen liegen.

Eure Interpretation bitte, der Mann hat Milliarden gemacht und muss es wissen...

NETTER VERSUCH - das bezieht sich in meiner Lesart auf den Versuch des Journalisten, ihn, Soros, doch noch zu einer öffentlichen Äußerung über monetäre Zusammenhänge zu verwickeln. Soros winkt ab, weil er, ganz der Philantrop, als der er seit einigen Jahren um die Welt zieht, über Erderwärmung etc. sprechen möchte.

NETTER VERSUCH bezieht sich IMHO nicht auf die "Investmentprofis", die jetzt anscheinend Gold kaufen, sondern auf die Gesprächssituation. Daß er Gold "als so etwas wie eine Währung" sieht, sagt doch schon alles, und über Währungsangelegenheiten will er sich nicht mehr äußern. Das soll nicht heißen, daß "Gold auch nur eine Währung ist".

gruss

goldcore

Nachtrag: 21:35

Inzwischen gibt es in anderen Threads ganz ähnliche Darstellungen in dieser Sache. Jetzt bin ich mir noch sicherer, daß die Äußerung von Soros wie oben dargestellt zu verstehen ist.

Sinlcair kämpft den letzten Krieg. Stagflation werden wir wohl nicht erleben. Die 70er waren gekennzeichnet von wachsender Macht der Arbeitnehmer und schwindender der Unternehmen. Heute ist es genau umgekehrt. Ich erwarte daher auch eher das Gegenteil von Stagflation: Deflation mit relativ stabilen Löhnen.

M.E. wird der Crash dieses mal von einer ganz anderen Seite kommen. Den Währungen.

Man muß doch nur überlegen.. eigentlich ist alles mehr oder minder fair bewertet. Was ist wirklich fundamental zu jetzt-Kursen unterbewertet? Einige Aktien gibt es immer. Unterbewertet als ganze asset Klasse. US$ und vor allem Yen.

Ein Blick auf den Bic Mac Index zeigt alles. Deutschland Euro 2,99, USA $3.10, Japan Yen 250. Dieses Preisniveau ist nicht nur bei Burgern so, sondern praktisch bei allen Gütern, kann also gesamtwirtschaftlich bestätigt werden.
"Faire" Wechselkurse:
Euro/Yen 84 (+80% für den Yen!!!)
Euro/US$ 1.04 (+23% für den US$)
US$/Yen 81 (+46% für den Yen!)

Es ist davon auszugehen, daß sowohl für den Yen carry trades aufgrund der Zinsen und für den US$ trotz der hohen Zinsen wegen der angenommenen baldigen Wertlosigkeit getätigt wurden. Währungsbewegungen können sehr riskant sein.

Erinnern wir uns an den Oktober 1998. Der Yen hat dort praktisch in einer Handelssitzung (leider nur daily quotes auf US zeitbasis verfügbar) in der Spitze 15% an Wert gewonnen. Innerhalb der nächsten 16 Monate legte er 45% zu. Das sind gigantische Ausmaße. Heute könnte alles noch größere Ausmaße annehmen. Deswegen lohtn es sich auch weiterhin US$ und Yen longs im Depot zu belassen.

Und solche Leute wurden dann 1998 getroffen (Nassim Taleb hat wieder recht, jahrelang als Trader gute Gewinne machen bis diese Leute dann einen blow-up hinlegen):
"FXDB: Seit wann handeln Sie Devisen?

E.P.: Ich habe bereits 1986 mit dem Devisenhandel begonnen. Damals war ich Privatbanker und habe für meine Kunden im spekulativen Bereich unter anderem Devisen getradet und mich auch selbst in diesem Segment versucht. Hier habe ich bis zum großen Dollar-Yen-Crash ein Vermögen verdient.

FXDB: Was ist damals bei besagtem Dollar-Yen-Crash passiert?

E.P.: Ich hatte auf einen sinkenden Yen gegenüber dem Dollar gesetzt. Innerhalb weniger Stunden wertete der Yen dann allerdings völlig unerwartet massiv auf, der Dollar gab parallel dazu deutlich nach, so dass es zu einem Dollar-Yen-Einbruch kam, wie es ihn bis dato nicht wieder gegeben hat. Während des Anstiegs des Yen habe ich immer noch fleißig nachgekauft, also eine umgekehrte Pyramide gebaut, wohl in der Annahme, die Spitze sei erreicht und der Yen würde wieder sinken. Nie hätte ich gedacht, dass der Dollar so stark nachgeben respektive der Yen so stark steigen könnte. Man muss sich vor Augen halten, dass dies alles innerhalb von zwölf Stunden passiert ist.

FXDB: Hatten Sie denn keinen Stop-Loss gesetzt, um Ihr Risiko zu minimieren?

E.P.: Nein, ich bin immer auf volles Risiko gegangen, alles war bislang immer gut gegangen. Ich bin wohl etwas übermütig geworden und war mir des Risikos nicht mehr so sehr bewusst. Wie ich heute weiß, ein kapitaler Fehler beim Handeln mit Devisen."

Gruß
S.

Zitat

Original von Saccard

Die 70er Jahre waren in D geprägt von Inflation und Kurzarbeit in tausenden Betrieben nach Ölkrise. Es gab keine wachsende Macht der Arbeitnehmer, sondern der Organisationsgrad vor allem der Arbeiter war noch viel höher als heute. Sie kämpften bereits mit dem Rücken zur Wand.

.

Davon trommelt Sinclair auch schon seit langem. US$-Index unter 80, dann wäre Crash da - seiner Ansicht nach..

Bic Mac-Index zeigt keinesfalls alles, so interessant und sogar ein wenig witzig er auch sein mag. Daß er z.B. in Japan so billig ist, hat durchaus auch mit der ungleich geringeren Nachfrage zu tun. Ist dort nur etwas für Kids ab und zu, kein Erwachsener geht da hin.
Bahnfahrten in Japan in den frühen 90ern für Besucher aus Europa: Preisschock total, war doppelt so teuer wie bei uns. Heute: Preise in etwa gleich (in Yen) wie vor 10 Jahren, weil Japan deflationär stabil seit 10 Jahren, Bahnfahren hierzulande um vieles teurer als vor 10 Jahren.
Mieten und Vebraucherpreise sind in Japan immer noch hoch - sie sind nur zuvor wahnwitzig schnell in die Höhe geschossen. Würde der Yen so aufwerten, wie von dir beschrieben, würden die Japaner doch keine einzige Play-Station mehr verkaufen können und ein Toyota käme einem Mercedes gleich.

Der Yen Carry Trade hatte seine Gründe nicht allein in Erwartung eines baldigen Verfalls des Dollars, sondern die niedrigen Zinsen sollten zuerst einmal die heimischen Unternehmen zur Kreditaufnahme bewegen - was nicht geschehen ist, stattdessen wahnwitziger weltweiter Carry Trade mit zinsfreien Investitionen in nahezu alle assets. Das ist ein Prozess zur Zerstörung der Währung, ein absurdes, verantwortungsloses Geschenk an die weltweite Spekulantengemeinde.
Sollte der Yen quasi wieder über Nacht durch die Decke gehen, dann wäre dies nichts anderes als die nächste große Blase, nachdem alles andere schon "abgegrast" wurde.

Gigantisch ist vor allem der schier unglaubliche Umfang der derivativen Prozesse. Mir ist beim Lesen deiner oft anregenden Überlegungen immer noch nicht klar, WARUM der US$ im großen Stil unterbewertet sein soll.
Mehr und mehr will mir scheinen, daß Öl und Basismetalle - noch etwas versteckt - die Rolle der realen Weltreservewährung spielen. Sie werden zu hohen Preisen gekauft und sogleich verarbeitet weiterverkauft. Alle Kunden in der Verwertungkette sind bereit, die hohen, wenngleich schwankenden, Preise zu bezahlen. Gold ist - in welcher Menge auch immer - tatsächlich noch im Besitz von Zentralbanken und wird sonstwie gehortet und kann in anderem Umfang manipuliert werden.

[QUOTE]FXDB: Hatten Sie denn keinen Stop-Loss gesetzt, um Ihr Risiko zu minimieren?

E.P.: Nein, ich bin immer auf volles Risiko gegangen, alles war bislang immer gut gegangen. Ich bin wohl etwas übermütig geworden und war mir des Risikos nicht mehr so sehr bewusst. Wie ich heute weiß, ein kapitaler Fehler beim Handeln mit Devisen."

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Das sagt nun wirklich alles. Diese "Profis" sind nichts als große Jungs, die glauben, ihre beiden Dampfloks werden schon nicht zusammenstoßen - "alles war bislang immer gut gegangen" -Zum Totlachen, na, meine Kohle ist es ja nicht, aber diese Typen werden eines Tages die ganze Chose zum Einsturz bringen.
Man sollte nie vergessen: all diesen Figuren wird es auch nach einem Crash noch vergleichsweise gut ergehen, dafür haben sie schon gesorgt. Sie "spielen" nur mit unglaublichen, für sie nicht beherrschbaren Summen, alles auf Pump. Sie wissen ebensowenig wie alle anderen, was geschehen wird.
Hier geht es nicht um einen "kapitalen Fehler beim Handeln mit Devisen", sondern um einen kapitalen Fehler im Kopf.

gruss

auratico

auratico,
es ist eben nicht so wie du es beschreibst. Dann nimm doch statt des Big Mac Index Playstation, Hondas oder sonstwas, da gibt es ebenfalls implizite Umtauschkurse von 80 Yen pro Euro. Einfach die Honda Seite in Japan und in Deutschland aufmachen und vergleichen. Bei 10, 20 verschiedenen Modellen.

Was wäre denn bei einem Kurs von 80-100 Yen pro Euro? Würde der Export in Japan zusammenbrechen? Nein. Toyotas kommen nicht aus Japan. Die kommen aus Frankreich oder der Türkei. Kawasaki Wagons für New York werden ebenfalls in den USA und nicht in Japan produziert usw. Nintendos neue Konsole kostet in Japan 25000 Yen, bei uns Euro 249. Dann fällt der Exportpreis eben von 38000 Yen auf 25000 Yen, immer noch das gleiche was sie jetzt schon in Japan erzielen. Wer soll denn sonst Konsolen verkaufen? Atari, Philips und Grundig?

Der US$ ist deswegen mehr wert, weil ich für dafür mehr kaufen kann. Wofür ich mehr erhalte, ist mehr wert. So einfach ist das. Ich weiß nicht was daran so unlogisch sein soll?

Es gibt nur 2 Lösungen für dieses Ungleichgewicht zwischen Preis und Kaufkraft, nehmen mir mal das Beispiel USA.

1. Der Wechselkurs fällt zurück auf 1.04
2. Der Bic Mac Preis (und alle sonstigen Preise analog) steigen von $3.10 auf $3.85. = Inflation.

Möglichkeit 2 hieße aber auch, daß sich die USA 5% MEHR Inflation (also knapp 10% pro Jahr) als die Eurozone erlauben können, ohne daß der US$ fallen müßte.

Weiteres Beispiel, Geldmengenausweitung 9% in der Eurozone und 4% in Japan. Wo soll da die Inflation herkommen? Für Japan sehe ich daher als Lösung eben die Wechselkursanpassung.

Gruß
S.

@ saccard
Muss nochmal in Ruhe alles durchdenken - vielleicht aber auch nur, weil du dir deiner Sache immer so sicher bist. Aber sei´s drum.

Dennoch:

Zitat

Original von Saccard
auratico,

Dieses Beispiel ließe sich ergänzen mit der Lektüre des entsprechenden BMW-Kataloges für Japan und USA und Europa andererseits. Habe den Eindruck, die BMW´s auf Japans Straßen verbreiten sich je mehr, desto "unfairer" (in deinem Verständnis) ihr Preis sich entwickelt. Warum?

Dazu müßte man wissen, wieviel und ob sie im Inland überhaupt in der Lage sind, ordentlich zu verdienen. Gerade Unterhaltungselektronik war selbst zu Zeiten des teuren Yen in Japan für Europäer immer noch billiger als hier.

Gilt nicht für Öl, Gold und Konsorten. Und da spielt die Musik.
Die tiefen Wechselkurse sind gewollt, natürlich wegen des Exports, wie lange sie es bleiben können, ist eine andere Frage. Bevor es zu einer radikalen Aufwertung von Yen und Dollar kommt, werden vermutlich noch ganz andere Feuerwerke abgehen.

[QUOTE]Weiteres Beispiel, Geldmengenausweitung 9% in der Eurozone und 4% in Japan. Wo soll da die Inflation herkommen? Für Japan sehe ich daher als Lösung eben die Wechselkursanpassung

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.

Die Wechselkursanpassung beim Yen geht aber momentan gerade in die andere Richtung - gestern Rekordtief. Wie passt dies in das Schema?

Dennoch - du bist hier der Fachmann, aber vielleicht blendest du auch so manchen Umstand aus, nämlich die vielen ungesunden Aspekte des globalen Finanzssystems, da scheint mir die merkwürdige Yen/Eurorelation nur ein weiterer Ausdruck davon zu sein.

gruss

auratico

Hallo Ihr,

Euere Postings sind für mich richtig Klasse.
Es ist alles dabei, keine Zeitung macht diese Gedankenschritte, man sieht, das Internet funktioniert (noch) demokratisierend.

Ich muss ehrlich sagen, dass mir bezüglich saccards Yen Stärke nur die demografische Entwicklung als Gegenargument einfällt.
Ob das ein zwingendes Argument ist, sei aber wirklich dahingestellt.

Die fundierten (wenn auch emotional vollkommen widersinnigen) Äusserungen zur möglicherweisen Dollar Stärke in den nächsten Monaten lassen mich wieder & wieder eines überlegen.
Ist man in Silberminenaktien aus USA wirklich so schlecht aufgehoben?
Wenn der Dollar fällt, steigen sie (weil alle Rohstoffe & Edelmetalle dann in Dollar notiert steigen).
Wenn der Dollar steigt, steigen sie auch (weil Silber ein "Amalgam" aus Anleger & Industriemetall ist).

Bitte, belehrt mich eines Besseren!
Grüsse,
gutso

Zitat

Die fundierten (wenn auch emotional vollkommen widersinnigen) Äusserungen zur möglicherweisen Dollar Stärke in den nächsten Monaten lassen mich wieder & wieder eines überlegen.
Ist man in Silberminenaktien aus USA wirklich so schlecht aufgehoben?
Wenn der Dollar fällt, steigen sie (weil alle Rohstoffe & Edelmetalle dann in Dollar notiert steigen).
Wenn der Dollar steigt, steigen sie auch (weil Silber ein "Amalgam" aus Anleger & Industriemetall ist).

Bitte, belehrt mich eines Besseren!
Grüsse,
gutso

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Korrektur: Noch schöne Zeit......

Hai gutso,

den USD Dollar sind die mittlerweile übereinstimmend so short, dass das Ding demnächst absäuft wie nix, oder - im Gegenteil - einen sensationellen Höhenflug antritt.

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/368707.htm

Angenehme Nachtruhe
SilVisconti

Zitat

Original von SilVisconti
(...)
den USD Dollar sind die mittlerweile übereinstimmend so short, dass das Ding demnächst absäuft wie nix, oder - im Gegenteil - einen sensationellen Höhenflug antritt.

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/368707.htm

Angenehme Nachtruhe
SilVisconti

Right!

Lesekultur ist zwar mein zweiter Vorname! Aber das konnte ich natürlich wieder mal nicht wissen, weil ich Sturkopf nur noch hier lese & schreibe.
(Hauptsache es geht nicht um nicht die Tagebücher von Thomas Mann, - manche merken erst beim dritten Mal Weihnachten, dass sie sie schon geschenkt bekommen hatten.
No further worry, its just Blankeneser Gedankenlapskaus ...)

Das passt jedenfalls für mich schon zusammen, aktuell ist für mich selber gesehen auch recht viel an Infos widersprüchlich.
Ein Widerstreit, das beste ist, man hält sich raus & entscheidet nach Lage. Ganz simpel, und lieber ohne allzuviele Prognosen.

Gruss,
gutso

@ gutso

...bergen dort nicht nur das Risiko als industriestrategisch unentbehrliches
(---und knappes?!) Metall produzierende Unternehmen an die kurze Leine genommen zu werden,
als Ausländer bist du im Zweifel, falls deine Regierung gerade nicht WILLIG
ist, doppelt enteignungsgefährdet =).

jedes Land hat so seine Traditionen...

Gute Nacht

Grüße

emoba

Hallo emo!

Also doch Minen suchen im Erzgebirge und in Tschechien.
Bis dahin muss es so erst mal stehen bleiben können, das Depot.

Aber Ihr habt alle sicher recht miteinander, in dem Punkt: nie das wache Auge zu machen, eines sollte man immer auf machen, - denn wie schlafen die Tiere in der Wildnis, - immer mit einem Auge offen!

Gute N8 auch!
gutso

auratico,

ich will mich hier nicht als Fachmann hinstellen, am Ende muß man Gewinn machen, nur darauf kommt es mir an.

Währungen sind nunmal tückisch, dein Argument mit Gold, Öl usw. stimmt ja auch. Wobei das externe Waren sind, die unabhängig von jeder Binnenwirtschaft in Folge eines Wechselkurses entsprechend im Preis angepasst werden (sprich einen Weltmarktpreis haben).

Das von gutso genannte Argument mit der demografischen Entwicklung lasse ich nun gar nicht gelten. Japan hat eine ganz andere Demographie als wir. Japan ist älter und zugleich jünger. Was man so in den Medien hört in Punkto Demographie ist Quatsch. Es heißt ja immer wir werden älter und deswegen gäbe es mehr Alte. Von wegen. Die Geburtenrate war zu bestimmten Zeiten abnorm hoch, sprich es gibt Wellen in der Bevölkerungspyramide. Bei uns liegt die Spitze dieser Welle bei einem Alter von ca. 41 Jahren, in Japan bei 35 bis 38 Jahren. Im Gesamtdurchschnitt ist Japan dann wieder älter. Wenn nun diese Welle in Rente geht und die nachfolgende Generation normal oder sogar wie jetzt kleiner als normal ist, steigt die Belastung für Rentenabgaben. Man darf auch nicht vergessen, daß sich unsere junge Generation in Deutsche und Migranten gespaltet hat, das Verhältnis ist fast schon hälftig. Dieses Problem besteht in Japan so nicht! Letztendlich kann man die Zukunft mit Demographie nicht vorhersagen, sonst würden heute 20 mio arische Deutsche im Großdeutschen Reich sitzen und sich von 80 mio Zwangsarbeitern bedienen lassen. So ungefähr lauteten ja die Prognosen aus den späten 30ern. Ist halt doch etwas dazwischengekommen.

Ich habe mir zum Yen auch schon zig Gegenargumente überlegt. Z.B. sind importierte jap. Autos hier 10% durch Zoll verteuert und die Mehrwertsteuer in Japan liegt auch bei nur 7%.

Ich würde jedenfalls sehr auf die Inflationslösung achten, das wäre der Weg, den Japan ja sonst nehmen würde, wenn der Yen schwächer wird. Ich habe mir mal M2+CDs in Japan und M2 in den USA angesehen und zum BIP in Relation gesetzt. USA ca. 50%, Japan ca. 140% (ganz grob geschätzt, hab's nicht in den Taschenrechner eingegeben). Nun muß man diese Werte erklären. Japan hat mit Sicherheit die bessere Ökonomie, alles cutting edge während in den USA z.B. viel Landwirtschaft betrieben wirt etc. deshalb kann man Japan schon etwas mehr Geld pro Wirtschaftseinheit beimessen. Der Rest aber bleibt im Dunkeln. Wenn sich ausländische hedge fonds Yen leihen und es im Ausland investieren, dann haben jap. Banken Guthaben, also Geld. Geld wurde geschaffen, das aber keine Inflation in Japan erzeugen kann. Wenn es zurückgezahlt wird, verschwindet es wieder im nichts (Schulden machen = Geldmengenerhöhung, zurückzahlen = Geldmengenverringerung). In den USA sind wohl die Währungsreserven der asiatischen ZBs nicht in den Geldmengen enthalten. Wenn die Zentralbanken diese Reserven auf den Markt schmeißen, landen sie wieder in den USA. Da hier die Gläubiger und nicht die Schuldner handeln, findet keine Geldmengenreduktion statt. Das Geld ist aber plötzlich wieder in den USA, wird dort wohl aber auch nicht sehr inflationär wirksam werden können, da immer der Schuldner das Geld ausgibt.

Am Ende sind Geldmengen gar nicht so nützlich wie man denkt. Die Gefahr ist jedenfalls, daß irgendwo "unaktivierte" Yen gelder rumschwirren, die nur darauf warten, Inflation auszulösen. 4% Geldmengenwachstum nach 0-1% in den Jahren vorher.

Für mich hat der US$ jedenfalls einen inneren Wert entsprechend dem Kurs von 1.04, soviel kann man sich dafür kaufen. Nun ist die Frage wie lange es dauert bis sich der Marktpreis dem inneren Wert anpasst. Dauert es zu lange, so ändert sich natürlich der innere Wert auch. Es kann gut sein, daß der US$ in 3 Jahren z.B. bei 1.25 steht, der innere Wert sich aber dem Wechselkurs von1.30 angenähert hat. Dann hätte man trotz richtiger Einschätzung nichts verdient. Das ist das typische Problem an der Börse.

Interessant ist auch die Analogie 1998, Yen, Crash und 2006, US$, Crash. Der Yen ist damals extrem stark geworden nachdem er zuvor 1/3 gegenüber dem US% verloren hatte. Der US$ hat jetzt ca. 1/3 gegenüber dem Euro verloren.

1995 zeigte der Bic Mac Index eine extrem starke Überbewertung des Yen an, daher denke ich daß er jetzt nicht so falsch liegen wird.

Gruß
S.