Gold und Silber... Informationen und Vermutungen I

Gold_loewe hat da schon Recht!

Zitat

==> dadurch erübrigen sich auch die ganzen krampfhaften Versuche, irgendwelche
Muster in vergangene Kursverläufe zu legen um damit zukünftige vorherzusagen.
Einzig die Volatilität lasse sich besser berechnen (und ist wie gesagt stets grösser
als bisher gegelaubt)

Bisher hat KEINER, wirklich KEINER langfristig an der Börse Geld verdient mti dem Versuch, die Zukunft vorherzusehen. Wie auch imemr diese Versuche ausgesehen haben mögen.

ALLE langfristig Erfolgreichen haben eins gemeinsam: Der Markt ist der Markt und soll doch machen was er will, gekauft wird weit unter Wert eines Investments, also Fundamentalanalyse.

So simpel kann es sein.

Gold hat im übrigen keinen fundamentalen Wert. Außer das Gold-/Dowratio. Wobei sich jeder die Frage stellen muß, wo der langfristige Durchschnitt liegt und ob dieser konstant ist.

Gruß
S.

Zitat

Gold hat im übrigen keinen fundamentalen Wert. Außer das Gold-/Dowratio. Wobei sich jeder die Frage stellen muß, wo der langfristige Durchschnitt liegt und ob dieser konstant ist.

Gruß
S.

Das mußt Du den Frauen sagen.
Bist Du verheiratet?
Für sie hat Gold durchaus einen großen Wert.

Und da sie Goldschmuck haben wollen (besonders die Damen im fernen Osten), entsteht eine physische Nachfrage. Somit kannst du nicht behaupten, daß Gold keinen fundamentalen Wert habe. Zwar wird mit Gold auch viel spekuliert, aber es gibt auch eine physische Nachfrage.
Hauptsächlich seitens der Schmuckindustrie, aber auch in der Chemie, Zahnmedizin und Elektrotechnologie.

Übrigens:
Ich bin auch ein Anhänger der Fundamentalanalyse. Charttechnik halte ich nur für kurzfristige Prognosen sinnvoll, da halt einige Leute daran glauben und so den Preis temporär beeinflussen können. Ansonsten sehe ich nur in der Fundamentalanalyse langfristig sinnvolle Prognosen.

Da die Damen in Asien Goldschmuck lieben, deren wohlstand zunimmt (siehe z.B. China) und die globalen Goldreserven in voraussichtlich 30 Jahren erschöpft sein werden (bzw. die Förderung aus verbliebenen Mienen kostspieliger wird), sehe ich langfristig durchaus gute Chancen für Gold als Investment. Mit "langfristig" meine ich Jahrzehnte.
Natürlich ist das nur meine persönliche Meinung.
Kannst du mich korrigieren, falls mein Gedankengang fehlerhaft gewesen sein solte?

Gruß,
Mark

Zitat

Original von Edel Man
Möchte auf keinen Fall eine Debatte vertiefen, was wieviel warum wann usw. wert ist.

Das entscheidet allein der Markt, selbst ein manipulierter ist eben einer.

Für Gold ist das Gold: Dow-Ratio mE. ungeeignet als Vergleichsmaßstab.
Schwankte dieses doch etwa zwischen 1 und 30,so nach Erinnerung.

Diamanten zB.bewertet man nicht allein nach ihren physikalischen Eigenschaften.

Sorry,nur paar Gedanken.

Grüsse

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Klar geht es um Angebot und Nachfrage auf den Markt.
Die Frage ist die, ob diese durch Fundamentaldaten oder Charttechnik (und somit viel Psychologie) beeinflußt werden.

Ich bin der Meinung, daß LANGFRISTIG in erster Linie die Fundamentaldaten zählen. Kurzfristig mag die Chartanalyse vielleicht nützlich sein, also eher etwas für Trader und weniger für Investoren.
Für mich kommt sie nur als Hilfsmittel in Frage um einen lokalen Minumumpunkt zu ermitteln und dann zu kaufen.

Physische Nachfrage heißt wohl nicht, daß Gold irgendetwas wert ist. Döner werden an der Bude auch physisch nachgefragt. Und den Frauen kann man auch irgendwelchen wertlosen Schrott um den Hals hängen, jedenfalls im Westen. Fundamentaler Wert ist immer etwas, das man berechnen kann.

Auch muß ich leider bei Gold als langfristiger Anlage enttäuschen. Was soll man da gewinnen können? Gold ist kein Wundermetall das grenzenlosen Reichtum beschert. Es ist einfach nur stabiles Geld. Langfristig verlierst man mit Gold ca. 1-2% gegenüber Aktien plus die Dividenden. Man verliert also 3-5% pro Jahr, je nachdem wo die Dividendenrendite grade liegt.

Erschöpft sein werden die Goldreserven auch nie, alles nur eine Preisfrage, dann gehen auch neue Minen in Betrieb. Spielt beim Godl sowieso keine Rolle, ob nun pro Jahr 2% mehr Gold gefördert werden oder nicht.

Das Gold/Dowratio ist dagegen sehr gut geeignet, um den Wert von Gold zu bestimmen. Z.B. 1929 19, 1966 28 und 1999 45. Wachstumsrate also 1.2 bis 1.3% langfristig. Wobei 1999 schon etwas den Trend nach oben verlassen hatte. 1980 war ein Ausnahmefall, ein Spike nach unten den es wohl nicht wieder geben wird. Sagen wir mal 3 1974 wäre das Tief, dann wäre das nächste zu erwartende Tief ca. 6.

Fairer Wert ist m.E. 2 um 1900 (die Schwankungen Dow/Gold waren vor 1925 interessanterweise sehr konstant), langfristig steigend auf heute 7.5. Geht man von einem fairen Dow von 4500 aus so ist der faire Goldpreis bei 600. Mehr nicht. jedenfalls ist die Spekulation wo Gold unterbewertet war auf jeden Fall vorbei, wer jetzt noch auf Gold setzt (wird sich weiterhin lohnen), der setzt vor allem darauf, daß der Dow nicht fallen wird und die Bewertungslücke zwischen 4500 und 11850 weginflationiert werden wird. Dann wäre Gold nämlich $1700 wert.

M.E. läuft die ganze Chose sowieso länger als alle denken. Bis 2030 vermutlich, dann steht der Dow vielleicht bei 50000 und Gold zwischen 8000 und (wenn es wieder eine extreme Übertreibung wie 1980 geben sollte) 60000.

In absoluten Zahlen sieht es sehr unterschiedlich aus. 600, 1700, 8000, 50000. Was aber zählt sind die jährlichen Gewinne in Prozent. Und da sieht es für Gold natürlich 10x besser als für den Dow aus, aber wenn der Bullenmarkt so in die länge gezogen wird, wird man außer kaufkrafterhalt nicht viel vom Goldbullen haben. Wir sollten also besser auf einen schnellen Anstieg auf $1700 hoffen.

Gruß
S.

Zitat

Wie du vielleicht weisst, bin ich der Auffassung, dass die Charttechniker unseriöserweise
dagegen eine Sicherheit oder zumindest höhere Wahrscheinlichkeit ihrer Kursprognosen
durch ihre (zeit-)aufwendigen Techniken (z.B. ElliotWaves u.a.) vortäuschen,
die aber gar nicht gegeben ist. Weder die Empirie noch die theoretischen Grundlagen
bestätigen diese Techniken.

Von EW halte ich auch nichts, im Gegensatz zur "klassischen" Charttechnik. Diese funktioniert in weit mehr als 50% der Fälle, wodurch sie legitimitiert ist. Wobei allerdings klar die Bedinung "kurzfristig" gesagt werden muss - was auch immer das ist. Jedenfalls ein Zeitraum, in welchem sich die Fundamentaldaten kaum auswirken (langfristig werden sich diese immer durchsetzen).

Der Markt ist weder effizient, noch chaotisch. Kurzfristig zu 80% Psychologie, langfristig zu 100% Fundamentales.

Das Neue-Markt-Phänomen hätte es nie gegeben, wenn nicht die Massenpsychologie eine entscheidende Rolle spielen würde.

Hallo Saccard

was genau "Wert" ist, ist eine philosophische Diskussion, welche einen eigenen Thread füllen würde. Dennoch: wie definierst du Wert, wenn nicht über die physische Nachfrage? Über Anwendungsmöglichkeiten?

Gold ist nach Deiner Aussage stabiles Geld. Firmen nehmen Geld ein und sind daher Geld wert. Wenn Gold nichts wert ist, sind also auch die Firmen nichts wert?

Gold ist einfach das Wert, was man dafür kaufen kann. So wie alles Geld. Das Fundamentaldatum Dow/Goldratio versucht dabei den fairen Wechselkurs zu finden.

Gruß
S.

Hallo Edel Man,

Der kleine Brockhaus :

Zitat

"Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben."

Albert Einstein

Das geht aber nicht allen so, siehe Cabal. Manche suchen ihr Glück in der Aufrichtung der Vergangenheit.
Deshalb differieren die Schätzungen des Wertes für Gold & Silber sehr extrem.

Nur: welche aktuellen Festlegungen bezüglich des offiziellen Wertes von etwas wie Gold & Silber getroffen werden, hängt ja nicht vom Wert ab, sondern schlicht von der Macht.

Aber: man hat ja Zeit ... .

Grüsse,
gutso

Hallo Edel Man,

eine schöne Stelle - wo Mephisto eine trockene Abfuhr erteilt bekommt.

Aber was er danach noch brabbelt, ist auch nicht ganz ohne (s. gestern & heute im De Beira Goldfields Diskussions Thread):

"Wie sich Verdienst und Glück verketten,
Das fällt den Toren niemals ein;
Wenn sie den Stein der Weisen hätten,
Der Weise mangelte dem Stein."

Grüsse,
gutso

Zitat

Genau deshalb haben es nahezu alle Fiatgeldproduzenten,allen voran die USA mit ihren Vasallen und Systemen, fast geschafft, Gold als den einzigen,seit Jahrtausenden bewährten Eckpfeiler für den ökonomischen Wert, als "Barbarisches Relikt" verächtlich und relativ wertlos zu machen!

Genau so sehe ich das auch, daher muss man aufpassen, Gold nur über den Fiat-Geld-Wert zu definieren. Würde ich Gold nicht mehr Wert zubilligen als dem Papiergeld, mit dem ich es kaufe, würde ich kein Gold kaufen.

Zitat

Gold ist einfach das Wert, was man dafür kaufen kann. So wie alles Geld. Das Fundamentaldatum Dow/Goldratio versucht dabei den fairen Wechselkurs zu finden.

Kann man so sehen. Gestern hast Du Gold aber noch keinen Wert zugebilligt?

Zitat

Vielleicht kann man sich in der Fundi/Realo - Diskussion darauf einigen, dass die Fundamentaldaten für den aktuellen Tagespreis an der Börse absolut nichts bedeuten, oder wieso sinkt der Ölpreis seit ein paar Wochen, wo Öl doch nur schon wegen des anstehenden Winters im Herbst teurer werden sollte?

Genau so sehe ich das auch.

Gold hat erst dadurch einen Wert, daß es

- für Schmuckzwecke und als Statussymbol benutzt wird
- es wirtschaftlich sinnvolle, industrielle Anwendungen für
Gold gibt
- Gold kanpp ist und auch nicht beliebig gefördert werden kann
und die Goldgewinnung großer Mengen zudem extrem
aufwändig ist.
- weil es teilweise immer noch als Wertaufbewahrungsmittel
angesehen wird.

Hallo mesodor39,

das hätte Wittgenstein auch so ähnlich formuliert.

Der Sinn & die Bedeutung liegen im Gebrauch begründet.

Einziger Haken: Der Wert bemisst sich - Manipulationen des Goldpreises eingeschlossen - eben nicht nur nach der üblichen Gebräuchlichkeit normaler Gegenstände oder Resourcen alleine.

Da die Funktion "Wertaufbewahrung" in Konkurrenz zum (beschützten) bestehenden Fiatsystem besteht, ist Wert nicht einfach frei ermittelt zu erwarten, wie auch.
Die Spielregeln bei der Gebrauchsfunktion "Wertaufbewahrung" sind andere, als bei der als Industriemetall ... .

Und: Wenn noch nicht mal die Butter- & Bananenpreise in Europa ohne Markt-Manipulationen frei denkbar sind.
Wie dann erst der fürs Fiatsytem höchst brisante Wert von Gold?

Grüsse,
gutso

Zitat

Original von Saccard
Physische Nachfrage heißt wohl nicht, daß Gold irgendetwas wert ist. Döner werden an der Bude auch physisch nachgefragt. Und den Frauen kann man auch irgendwelchen wertlosen Schrott um den Hals hängen, jedenfalls im Westen. Fundamentaler Wert ist immer etwas, das man berechnen kann.

Auch muß ich leider bei Gold als langfristiger Anlage enttäuschen. Was soll man da gewinnen können? Gold ist kein Wundermetall das grenzenlosen Reichtum beschert. Es ist einfach nur stabiles Geld. Langfristig verlierst man mit Gold ca. 1-2% gegenüber Aktien plus die Dividenden. Man verliert also 3-5% pro Jahr, je nachdem wo die Dividendenrendite grade liegt.

Erschöpft sein werden die Goldreserven auch nie, alles nur eine Preisfrage, dann gehen auch neue Minen in Betrieb. Spielt beim Godl sowieso keine Rolle, ob nun pro Jahr 2% mehr Gold gefördert werden oder nicht.

Das Gold/Dowratio ist dagegen sehr gut geeignet, um den Wert von Gold zu bestimmen. Z.B. 1929 19, 1966 28 und 1999 45. Wachstumsrate also 1.2 bis 1.3% langfristig. Wobei 1999 schon etwas den Trend nach oben verlassen hatte. 1980 war ein Ausnahmefall, ein Spike nach unten den es wohl nicht wieder geben wird. Sagen wir mal 3 1974 wäre das Tief, dann wäre das nächste zu erwartende Tief ca. 6.

Fairer Wert ist m.E. 2 um 1900 (die Schwankungen Dow/Gold waren vor 1925 interessanterweise sehr konstant), langfristig steigend auf heute 7.5. Geht man von einem fairen Dow von 4500 aus so ist der faire Goldpreis bei 600. Mehr nicht. jedenfalls ist die Spekulation wo Gold unterbewertet war auf jeden Fall vorbei, wer jetzt noch auf Gold setzt (wird sich weiterhin lohnen), der setzt vor allem darauf, daß der Dow nicht fallen wird und die Bewertungslücke zwischen 4500 und 11850 weginflationiert werden wird. Dann wäre Gold nämlich $1700 wert.

M.E. läuft die ganze Chose sowieso länger als alle denken. Bis 2030 vermutlich, dann steht der Dow vielleicht bei 50000 und Gold zwischen 8000 und (wenn es wieder eine extreme Übertreibung wie 1980 geben sollte) 60000.

In absoluten Zahlen sieht es sehr unterschiedlich aus. 600, 1700, 8000, 50000. Was aber zählt sind die jährlichen Gewinne in Prozent. Und da sieht es für Gold natürlich 10x besser als für den Dow aus, aber wenn der Bullenmarkt so in die länge gezogen wird, wird man außer kaufkrafterhalt nicht viel vom Goldbullen haben. Wir sollten also besser auf einen schnellen Anstieg auf $1700 hoffen.

Gruß
S.

Alles anzeigen

Sehe ich auch so!
Nur mit Krise verbunden mit einem heftigem (übertriebenen) Anstieg im POG werden wir absahnen.

Wenn hingegen der Goldpreis genauso mit der Inflation steigt, wie alle anderen Güter, haben wir wirklich nur Werterhaltung, was sich mit anderen hard assets durchaus auch erreichen lassen dürfte. Allzuweit weg vom fairen Preis für Gold sind wir nämlich nicht mehr. Der Spitzenwert in den 80ern war eine Überteibung, die hoffentlich wieder kommt, die aber spekulativer Natur war und nicht zum Maßstab zukünftiger Goldpreise gemacht werden kann. Wer wird zu einem solchen Peak, sollte er kommen, exakt verkaufen und voll profitieren? Kein Mensch!