Gold und Silber... Informationen und Vermutungen I

Zitat

Original von auratico

Nun, es wurde schon am Freitag nachbörslich bekannt, dass sie eine Sammelklage am Hals haben und wahrscheinlich auch noch sehr viele Einzelklagen. Das war ja die Gesellschaft, bei denen ein einzelner Trader zuletzt mit Weizenkontrakten Abermillionen verloren hat. Vielleicht haben sie sich ja auch noch mit Edelmetallfututures verspekuliert?

http://biz.yahoo.com/bw/080314/20080314005878.html?.v=1

grüsse

auratico

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Es gibt ja das Gerücht, dass sich Bear Stearns und Lehman Brothers mit Edelmetallkontrakten stark verzockt haben! Wäre in diesem Fall interessant, was mit diesen Kontrakten bei einer Übernahme durch i.d.F. JPM passiert!

Die Frage ist, ob die Gerüchte stimmen und das weiss keiner.
Ebensogut kann sich Goldman Sachs mit Edelmetallkontrakten verspekuliert haben, ohne dass es bisher jemand weiss.

Was wir aber wissen, ist, dass sich Bear Stearns im Zuge der Subprime Ausfälle verspekuliert hat.

Bei Lehman könnte es ähnlich sein: die Börse sieht das jedenfalls so.
Wenn man sich den Kursverlauf heute dazu ansieht.

Gruß,
gutso

Es würde mich absolut nicht wundern wenn man solche Kontrakte, dank ständig änderbarer Futuresregeln, ganz legal mit frischem Buntpapier bedienen darf.

Das ist die Basis für die Spaltung des Marktes reale Kasse versus "COMICS PM´s"

Zitat

Original von Osterhase
Es würde mich absolut nicht wundern wenn man solche Kontrakte, dank ständig änderbarer Futuresregeln, ganz legal mit frischem Buntpapier bedienen darf.

Das ist die Basis für die Spaltung des Marktes reale Kasse versus "COMICS PM´s"

Ja, das ist alles sicher drin. Und wenn man dann auf Ebay Barren reinstellt, kriegt man den realen Kurswert am Markt.

Hab ich auch kein Problem damit, - sollen die doch zündeln womit sie wollen.
Ärgerlich ist es nur, dass es dauern dürfte, bis dann die Leute auf der Strasse kapiert haben, dass die Preise, die in der Zeitung stehen, uninteressant sind, falls man an den Erwerb von Edelmetall denkt.

Aber, - wahrscheinlich täusche ich mich da und wie immer wenn es ums persönliche Wohl geht, merken die Leute es schneller, als man denkt, was geht & was nicht ... .

Abgesehen davon: Ich frage mich langsam auch, wie lange man ohne brutale erkennbare Eingriffe dem Edelmetallpreisanstieg zusehen wird.
Das Problem das die haben ist aber mittlerweilen folgendes:
G l o b a l i s i e r u n g . . .
(Und erhöhte Effektivität der Märkte und vor allem auch der Informationen)

Gruß!
gutso

Zitat

Original von Osterhase
Mit dem "ausbuchen" von z.B. Bear Sterns an den Kapitalmärkten verschwindet doch Marktkapitalisierung bzw. 30 Mrd. oder 100 Mrd. Buchgeld aus dem Weltmarkt bzw. Umlauf.

Wenn der Kreditgeber weiter existiert, verschwindet doch auf seiner Aktiva Buchgeld bzw. "Forderungen" also ist es eine Kontraktion bzw. ein Ausgleich für die ursprünglich zusätzlich umlaufende Geldmenge.
Das für den Kredit ausgekehrte Geld ist im Umlauf keine Frage, aber bei den Banken schrumpfen die Buchgelder. Sie können doch gar nicht so schnell neue Kredite = Gelder erzeugen, wie die Probleme anwachsen

Ich sehe daher kein Ansteigen der Geldmenge insgesammt, es sei denn die Zentralbank stellt zeitgleich frische Mittel für echt wertlosen Sondermüll zur Verfügung, also praktisch ohne jeden Gegenwert und Sicherheit.

Gruß Hase

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Und das:

Zitat

Original von GermanLong
(...)
Sichteinlage
(...)

Hallo GL, hallo Oha!

"Sichteinlage" könnte glatt mein neues Lieblingswort noch vor "Finanzkauf" werden.

Ich fasse mich kurz: Die Sache bezüglich der verschiedenen Szenarien (übrigens der Thread heisst "Gold und Silber... Informationen und Vermutungen") bleibt trotz gut informierter Diskutanten für mich noch ziemlich undurchsichtig.

Ein Zwischenfazit könnte sich gegen Ende dieser Woche (und gegen Ende dieses Monats) ziehen lassen, wenn die Auswirkungen der Turbulenzen stärker eingepreist haben und auch deutlicher wurde, was die Fed macht.

A propos: Was macht die Fed heute abend noch? Sitzung.

Hat jemand Infos?

Gruß!
gutso

Hi.

Möglicherweise einer der spannendsten Artikel 2008.
Möglicherweise nicht.

Dramatisch zu lesen ist der Text in jedem Fall.

Denn da versucht einer, zumindest sein Lebenswerk aus dem Kakao zu zerren.
Mit intelligenten Ansichten. ...

http://www.ftd.de/meinung/kommentare/332164.html?mode=print

Zitat

Gastkommentar

Es gibt kein perfektes Risikomodell
von Alan Greenspan

(...)

Das Hauspreisniveau wird sich vermutlich wieder stabilisieren, sobald die Liquidierung der Bestände ihr Maximaltempo erreicht hat, also deutlich vor der endgültigen Eliminierung der Bestandsüberhänge. Dieser Zeitpunkt liegt jedoch noch eine ungewisse Zahl an Monaten in der Zukunft.

Diese Krise wird viele Opfer fordern. Besonders hart betroffen sein werden weite Teile des heutigen Systems zur Bewertung finanzieller Risiken, da sie der Belastung nicht standgehalten haben. Wer von uns darauf vertraut, dass das Selbstinteresse der Kreditgeber zum Schutz des Eigenkapitals ausreicht, wird mittlerweile erfüllt sein von Unglauben und Schock. Ich kann nur hoffen, dass zu den Opfern nicht auch das Vertrauen in gegenseitige Kontrollen, die finanzielle Selbstregulierung und die grundlegenden Tarierungsmechanismen der weltweiten Finanzbranche gehören werden.

Die Kreditmarktsysteme und ihr Ausmaß an Verschuldung und Liquidität fußen auf Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit des Geschäftspartners. Massiv erschüttert wurde dieses Vertrauen am 9. August 2007, als BNP Paribas große und unerwartete Verluste im Zusammenhang mit amerikanischen Subprime-Papieren bekannt gab. Vor übergroßen Verlusten sollten Risikomanagementsysteme und die dahinter stehenden Modelle schützen. Wie konnten wir dermaßen irren?

Ein Modell ist immer eine Abstraktion

Unsere Modelle sind zwar extrem komplex geworden, aber immer noch zu simpel, als dass sie die volle Bandbreite an Variablen berücksichtigen könnten, die die Weltwirtschaft antreiben. Ein Modell ist notgedrungen eine Abstraktion der vollen Details der echten Welt. Diversifizierung verringert das Risiko, heißt es. Dementsprechend verarbeiten Computer Unmengen historische Daten, um negative Korrelationen zwischen den Preisen aufzudecken. Diese Korrelationen sollen Anlageportfolios von den großen Umschwüngen innerhalb einer Wirtschaft isolieren. Nach dem 9. August des vergangenen Jahres haben sich die Bewegungen dieser Werte jedoch nicht gegenseitig aufgehoben, sondern sind über die gesamte Bandbreite hinweg gefallen. Dies führte zu enormen Verlusten für praktisch alle Risikoanlagen.

Warum schneidet ein Risikomanagement, das auf modernsten statistischen Modellen basiert, so schlecht ab? Die glaubwürdigste Erklärung besagt, dass die einem Modell zugrundeliegenden Daten sowohl aus Zeiten der Euphorie als aus Phasen der Furcht stammen, also aus Zeiten deutlich unterschiedlicher Dynamik.

Von Furcht getriebene Kontraktionsphasen der Kredit- und Geschäftszyklen waren historisch deutlich kürzer und abrupter als Expansionsphasen, die von einem langsamen, aber kumulierenden Anstieg der Euphorie getrieben waren. In den vergangenen 50 Jahren befand sich die amerikanische Wirtschaft nur während eines Siebtels der Zeit in einer Kontraktionsphase, doch es ist der Beginn eben dieses Siebtels, auf das das Risikomanagement am besten vorbereitet sein muss. Eine negative Korrelation zwischen den Vermögensklassen ist zwar während der Expansion sehr offensichtlich, kann aber kollabieren, wenn alle Vermögensklassen gleichzeitig fallen. Das untergräbt die Strategie, durch Diversifizierung das Verhältnis zwischen Risiko und Rendite zu verbessern.

Fragwürdiges Verhalten in steigenden Märkten

Könnten wir jede Phase des Zyklus einzeln adäquat in einem Modell abbilden und die Signale ableiten, die uns sagen, wann ein Umschwung bevorsteht, wäre das Risikomanagement deutlich besser. Erschwert wird dies dadurch, dass ein Großteil des fragwürdigen Verhaltens der Finanzmärkte während der Expansionsphase nicht das Ergebnis von deutlich zu niedrig bewerteten Risiken ist, sondern von der Sorge, dass man unwiederbringlich Marktanteil verlieren werde, wenn man sich nicht an der gegenwärtigen Euphorie beteiligt.

Das Risikomanagement strebt danach, die risikobereinigte Kapitalrendite zu maximieren. Zu schlecht ausgenutztes Kapital gilt dabei häufig als "Abfall". Die Zeiten sind lange vorbei, in denen Banken stolz auf erstklassige Bonitätsratings verwiesen und manchmal stille Reserven andeuteten, was sie unverwundbar erscheinen ließ. Bis zum 9. August 2007 schien ein derartiges Rating die Kosten und Mühen nicht wert zu sein.

Ich möchte nicht behaupten, dass die derzeitigen Risikomanagementsysteme oder die Prognosemodelle nicht größtenteils fest in der realen Welt verwurzelt sind. In derartigen Modellen die Vorzüge einer Diversifizierung zu erkunden ist zweifelsohne vernünftig, und das Arbeiten mit ausgeklügelten makroökonomischen Modellen macht Prognosen disziplinierter. So müssen die Einsparungen gleich den Investitionen sein, die Grenzneigung zum Konsum muss positiv sein, die Inventarbestände dürfen nicht negativ sein.
(...)
Doch diese Modelle berücksichtigen nicht in vollem Umfang die angeborenen menschlichen Reaktionen, die zwischen Euphorie und Furcht schwanken und sich ohne spürbare Lerneffekte von Generation zu Generation wiederholen. Wertpapierblasen bauen sich heute genauso auf und platzen genauso, wie sie es seit Anfang des 18. Jahrhunderts getan haben, als sich die modernen, wettbewerbsorientierten Märkte bildeten. Wir bezeichnen derartiges Verhalten als irrational, aber den Prognostizierenden sollte es nicht darum gehen, ob die menschlichen Reaktionen rational oder irrational sind, sondern allein darum, dass sie stattfinden und systemimmanent sind.

Dies ist meiner Ansicht nach die fehlende "Erklärungsvariable" in den Risikomanagementansätzen und in den makroökonomischen Modellen. Die aktuellen Modelle müssen um das von John Maynard Keynes beschriebene Phänomen der "Animal Spirits" ergänzt werden. Wir nehmen willkürliche Änderungen an den Ergebnissen unserer Modellgleichungen vor. Damit gestehen wir jedoch indirekt ein, dass die Modelle, wie wir sie derzeit verwenden, strukturell fehlerhaft sind. Das Problem dieser fehlenden Variable wird nicht angemessen berücksichtigt.

Risikomamangement versagt immer

Wir werden nie alle Störungen der Finanzmärkte vorhersagen können. Störungen treten zwangsläufig überraschend auf, vorhersehbare Entwicklungen werden glattgebügelt. Aber wenn Perioden sich aufbauender Euphorie kaum gezügelt werden können, dann brechen sie erst in sich zusammen, wenn sich das Spekulationsfieber von selbst wieder legt. Im selben Maße, wie es dem Risikomanagement gelingt, solche Phänomene zu erkennen, kann es paradoxerweise Euphorieperioden verlängern und verstärken. Risikomanagement kann nie perfekt sein. Es wird immer an einem bestimmten Punkt versagen. Dann tritt die unschöne Wahrheit zutage, die zu einer unerwarteten Reaktion und zu einer drastischen Zäsur führt.

Aus der aktuellen Krise können wir wie schon aus vergangenen Krisen viel lernen. Diese Erkenntnisse werden uns in Zukunft helfen. Aber wir können nicht darauf hoffen, die Einzelheiten künftiger Krisen auch nur im Ansatz verlässlich vorherzusehen. Daher ist es wichtig, ja entscheidend, dass jegliche strukturelle Reform oder Änderung der Märkte und jegliche Regulierung die verlässlichsten und wirksamsten Schutzmechanismen gegen Marktversagen nicht beeinträchtigt: die Flexibilität des Marktes und den freien Wettbewerb.

Der Autor ist der ehemalige Chef der US-Notenbank und Verfasser des Buchs "Mein Leben für die Wirtschaft"

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Dennoch die kleinliche Frage aus dem OFF - aus aktuellem Anlass:
Und wo war der freie Wettbewerb beim Sterben von Bear Stearns?

Und wo bei der Frage nach einem freien und unmanipulierten Goldpreis?

Für mich stellt dieses Textdokument möglicherweise eine Art unfreiwilligen Wendepunkt dar, bei der Ablösung einer alten Form von Marktwirtschaft, die so frei und offen nie war - und andererseits so entfesselt auch nicht mehr weiter existieren sollte.

Kurzum: Die Bankenbranche der freien Welt gehört verstaatlicht, um den Fakten der Sozialisierung ihrer Verluste endlich einen konkreten Ausdruck und eine verbindliche Form zu verleihen.

Gruß,
gutso

kurze frage an leute, die sich mit den 80ern auskennen: ich habe gerade bloomberg angeschaltet, als jemand vorgeschlagen hat, als collective action der g7-staaten gold zu auktionieren.

inwiefern spielt und spielte das dem goldpreis in die karten bzw anders herum? danke für die info.

Zitat

Original von Petersen
kurze frage an leute, die sich mit den 80ern auskennen: ich habe gerade bloomberg angeschaltet, als jemand vorgeschlagen hat, als collective action der g7-staaten gold zu auktionieren.

inwiefern spielt und spielte das dem goldpreis in die karten bzw anders herum? danke für die info.

bei eBay oder was?

don't shoot the messenger. ich sage nur, was ich gehört habe. deswegen frage ich ja, ob jemand genaueres weiß.

Zitat

Original von Petersen
don't shoot the messenger. ich sage nur, was ich gehört habe. deswegen frage ich ja, ob jemand genaueres weiß.

nobody shoots you, ich habe die message wahrgenommen, kann aber nix beitragen, im Sinne der Beantwortung Deiner Frage.
Danke jedenfalls für die Info!
Das geht sicher mehreren so, auch wenn sie nicht alle reagieren.

Ich denke, dass Edel Man und Patrone Lupo dazu was sagen können.

Gruß,
gutso

Zitat

Original von gutso

"Sichteinlage" könnte glatt mein neues Lieblingswort noch vor "Finanzkauf" werden. [--> Girokonto?]

Ich fasse mich kurz: Die Sache bezüglich der verschiedenen Szenarien (übrigens der Thread heisst "Gold und Silber... Informationen und Vermutungen") bleibt trotz gut informierter Diskutanten für mich noch ziemlich undurchsichtig.

N´abend gutso,

und ich dachte Du hättest eine Kristallkugel 8o!!! *haaresträub*

Die Freude über engagierte und informierte Diskutanten kann ich zurückgeben, verdoppeln und bestätigen, für gute Fragestellungen, Statements und Zuhören (nicht daß ich von dem Kompliment nicht auch was behalten würde ... Fractional Kompliment-Lending eben )

Ich für meinen Teil habe solche Gespräche gerne, um einigermaßen die eigenen Gedanken zur Abschätzung von dem-was-kommt zu ordnen und zu prüfen. Hilflosigkeitsprävention sozusagen.

Und danke für den Greenspan-Link... war ein anstrengender Tag.

Gruß, GL

Zitat

Original von GermanLong

N´abend gutso,

und ich dachte Du hättest eine Kristallkugel 8o!!! *haaresträub*

Die Freude über engagierte und informierte Diskutanten kann ich zurückgeben, verdoppeln und bestätigen, für gute Fragestellungen, Statements und Zuhören (nicht daß ich von dem Kompliment nicht auch was behalten würde ... Fractional Kompliment-Lending eben )

Ich für meinen Teil habe solche Gespräche gerne, um einigermaßen die eigenen Gedanken zur Abschätzung von dem-was-kommt zu ordnen und zu prüfen. Hilflosigkeitsprävention sozusagen.

Und danke für den Greenspan-Link... war ein anstrengender Tag.

Gruß, GL

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Hallo GL,

ne Kristallkugel hab ich schon, aber die hat (im Gegensatz zu mir) ungünstigerweise Beamtenstatus und weigert sich daher konsequent, in den Osterferien den Nebel zu lichten!

Und, ja, "Girokonto" ist als Begriff auch schön, aber schon so subtil dass es Anwärter aufs Unwort des Jahrhunderts werden könnte.
Irgendwann, wenns möglicherweise klarer wird.
Naja. Zumindest Anwärter könnte das werden.

Das was hier an Argumenten gebracht wurde, war sehr breit gestreut, das kann ich nicht mehr schnell (ad hoc) gegeneinander abwägen.
Wir kennen ja nicht mal wirkliche Zahlen.

Aber es kann gut sein, dass wir da etwas verwenden können, um uns die Realität im Nachhinein dann erträglicher zu gestalten.
Durch Erklärungen.

Ich denke nur auch, eins in dem Greenspan Artikel wird deutlich.

Er hat Angst.

Gruß,
gutso

die habe ich allerdings auch - ich kann mich immer noch nicht entscheiden, ob Gold und Silber teuer und das einzig wahre für die kommende (wie auch immer geartete) schwierige Krise sind.

Dem entsprechend bin ich mir auch nicht sicher, ob ich meinen physischen Bestand noch weiter aufstocken sollte. Und vor allem fehlt es mir an Alternativen bzw. Ergänzungen...

Aber ich bin erleichtert, dass eure Glaskugeln auch gerade nicht so viel hergeben. Vielleicht werden wir ja in den kommenden Wochen gemeinsam schlauer!

Schönen Abend

Terekest

Nach einigen Green Island Mauritian Rum & Coke wird mir schwindlig bei den Zitat-Zitaten.
Was wolltet ihr eigentlich sagen ?

Zitat

Original von terekest
die habe ich allerdings auch - ich kann mich immer noch nicht entscheiden, ob Gold und Silber teuer und das einzig wahre für die kommende (wie auch immer geartete) schwierige Krise sind.

Dem entsprechend bin ich mir auch nicht sicher, ob ich meinen physischen Bestand noch weiter aufstocken sollte. Und vor allem fehlt es mir an Alternativen bzw. Ergänzungen...

Aber ich bin erleichtert, dass eure Glaskugeln auch gerade nicht so viel hergeben. Vielleicht werden wir ja in den kommenden Wochen gemeinsam schlauer!

Schönen Abend

Terekest

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Die Entscheidung wird uns aktuell keiner abnehmen, durch Verdeutlichungen ... .

Ist auch keine Schande, sondern ein Vorteil, wenn man seine Unklarheit einräumt.

Ich bin so tief investiert, das ich mich eh nicht bewegen kann.

Jeder der jetzt anlegt, sollte zumindest prozentual abwägen:

Spekulation: Silber

Absicherung: Gold, ausgewählte Immobilien

Cash?

Da bin ich mir nicht mehr so sicher, aber wie wärs nach wie vor mit Schweizer Franken?

Gruß,
gutso

Zitat

Original von Aladin
Nach einigen Green Island Mauritian Rum & Coke wird mir schwindlig bei den Zitat-Zitaten.
Was wolltet ihr eigentlich sagen ?

Kaufen.

gutso

F....erstmal ein wenig in Deckung gehen ist nicht verkehrt, am Hoehepunkt ?
Bush war zuversichtlich im TV...
Der USD koennte eine Notfall Rettung werden, so schnell gehts nicht runter wie mancher glaubt auf die 62 USXD.
Der CHF ist der absolute Wahnsinn, nicht gut fuer mich.
Das rote Kreuz mit Fed haut nun mehr aufs Gas und gibt Kredite fuer alle die schwitzen.
Kein Schwein weiss was die noch im Hubschrauber haben und abwerfen koennen sowie die PM Aktien in den Boden shorten.
Die koennten noch mit einer trillion USD den Markt manipulieren und dabei einen Krieg fuehren, es ist es schon wurscht bei den Schulden die keinen jucken.
Ich bin ja sonst mutig, aber nun einen Puffer aufbauen ist nicht schlecht.
Ihr seid mir zu Siegessicher, Raketenstimmung, passt auf !...mit margin sowieso.
Die grosse Party ist erst 2009---bis.... also Holzauge sei wachsam.
Ansonsten einfach aussitzen und auf was anderes schaun was ich bald mache.
Die Enttaeuschung sind die Oil, Uran, EM, sogar Agrar Aktien die der Dow wie ein Wunder weiter runterzieht.
Die sollten nicht fallen, wie beschrieben rennen nun viele in Sachwerte und CHF z.B. und raus aus allen Papierhoffnungen.
Der Fed und leidenden Hedgefonds bombardiert diese Aktien wenn ihr mich fragt damit kein Orgasmus aufkommt bei den Rohstoffaktien und PM's.
Der Auftrag vom Boss sonst gibts keine $$$$$ Hilfe vom Fed
Beim POG/POS und Oilpreis koennen sie wenig machen, das Zeug wird aus der Hand gerissen.
Im Schnitt fielen die Aktien um 3% und der Dow mit leicht im Plus wo das PPT sich reinkaufte als Kissen fuer heute.
Well, well, HUI oder Pfuiiiii....

Die goennen einen gar nix.... also halten oder trimmen diesen Aktien Chilli

Zitat

Original von Aladin
gutso

F....erstmal ein wenig in Deckung gehen ist nicht verkehrt, am Hoehepunkt ?
Ich bin ja sonst mutig, aber einen Puffer aufbauen ist nicht schlecht.

Yessss.

Zitat

Der Mist sind die Oil, Uran, EM, sogar Agrar Aktien die der Dow wie ein Wunder runterzieht.
Die sollten nicht fallen, wie beschrieben rennen nun viele in Sachwerte und raus aus allen Papier.
Der Fed bombardiert diese Aktien wenn ihr mich fragt damit kein Orgasmus aufkommt.

Ja, das passt nicht so wirklich zusammen.
Aber - wir haben ja eine globalisierte Welt mit effektivem Markt.

Immerhin konnte so innerhalb von 2 Tagen BSC weggeräumt werden.
(War wohl "reif".)

Zitat

Die goennen einen gar nix.... also halten oder trimmen.

Ne, die gönnen niemand nix, - und höchstwahrscheinlich haben sie die Hosen voll - und wissen sogar warum (das ist der Unterschied ) ....

Gruß & eine gute Woche -
gutso

Zitat

Original von gutso

Ne, die gönnen niemand nix, - und höchstwahrscheinlich haben sie die Hosen voll - und wissen sogar warum (das ist der Unterschied ) ....

Gruß & eine gute Woche -
gutso

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Hallo,

da fällt mir nur ein FINGER IM PO MEXIKO

[TUBE]HtwxklPfku0&feature=related[/TUBE]

best regards
BAAL

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