SILBER : Märkte und Informationen

Es geht ja hier in der Diskussion drunter und drüber. Dabei ist das doch gar nicht soooo schwer zu verstehen.

Unter Leerverkauf verstand man vor der Finanzmarktreform durch die Politpfeifen schlicht und einfach BETRUG.
Es wurde etwas verkauft (damals Axtien, Wertpapiere (schon das Wort ist ein Hohn), EM , welches der Verkäufer schlicht und einfach nicht hatte.
Das erste Vehikel war, dass es sich die Papiere von jemanden borgte (für eine bestimmte Zeit) , der sie hatte, diese verscherbelte um den Preis zu drücken
(Angebot grösser als Nachfrage) und andere Marktteilnehmer ebenfalls zum Verkauf zu animieren. Wenn der Kurs weit genug fiel, kaufte er dann die "leerverkauften" sprich geborgten Papiere zurück (zu einem niedrigeren Kurs ) und gab sie zurück. Meist bezahlte er demjenigen, von dem er sie geborgt hatte eine Prämie.
Ging das Geschäft auf, hatte er einen Gewinn gemacht.
Ging das Geschäft nicht auf, weil der Preis nicht weit genug fiel oder kam ein anderer Marktteilnehmer mit hoher Liquidität dahinterkam und massiv die leerverkauften Papier kaufte und der Preis stieg anstatt zu fallen, kam es zum shortsqueeze und der Verkäufer kam in die Bredouille und musste die Papiere teurer zurückkaufen.

Das ist allerdings nicht naked short selling.
Bei dem Hütchenspiel hat der Verkäufer nichts als Deckung ausser heisser oder lauwarmer Luft, und die ist auch nicht seine.
Die JPM's dieser Welt sind durch eine Gesetzesänderung aktuell geschützt, die sich Finanzmarktreform nennt.
Die Politpfeifen wollten nicht mehr verstehen, weshalb man es Betrug nennt und hart bestrafen sollte, wenn einer am Finanzmarkt etwas verkauft, was er nicht besitzt.

@ wef
Was meinst Du denn, was passiert, wenn Du ein Haus verkaufst, was Dir nicht gehört (und Du nicht der offiziell beauftragte Makler bist) und der Käufer merkt nach der Überweisung des Kaufbetrages, dass er einem Schwindel aufgesessen ist?
a) Der Käufer beauftragt seine sizilianischen Verwandten, sich des Themas anzunehmen?
b) Der Käufer zeigt Dich an und lässt Dich juristisch verfolgen, ggf. bis zum letztinstantlichen Urteil (das ist sicher nicht notwendig)?
c) Der Käufer kauft sich eine Politmarionette und besteht auf einer Finanzmarktreform ?
d) Der Käufer argumentiert, dass der Markt doch liquide sein muss und verzichtet auf seine Rechtsansprüche?

Naked short selling ist ein Verbrechen auch wenn es aktuell von der Politik gesundgebetet wird.

Short selling war noch nie ein Problem. Ganz im Gegenteil, es hat unglaublichen Wohlstand gebracht!

Dass man sich heutzutage Gedanken machen muss, ob es "naked" oder "completely naked" oder "uncoverable naked" ist, das ist das Problem!

Und bitte sehr genau unterscheiden, ob wir über Rohstoffe sprechen oder über Aktien. Die Aktienmenge ist konstant. Sprich das Angebot ist konstant. Das Rohstoffangebot ist höchst variabel. Kein Rohstoffproduzent kann wirklich wissen wieviel er demnächst produziert. Es gibt soetwas wie Naturkatastrophen oder einfach Klima. Die Aktienmenge ist davon iA vollkommen unberührt.

Texmex: ein Immobilienkredit bedeutet nicht, dass Du Haus leer verkaufst. Du verkaufst Deine zukünftige Arbeitsleistung "leer" und hinterlegst als Margin eine (zukünftige) Immobilie.

"Unter Leerverkauf verstand man vor der Finanzmarktreform durch die Politpfeifen schlicht und einfach BETRUG."

Absoluter Blödsinn! Short Kontrakte an den Futuresbörsen gibt es schon sehr lange! Dies als Betrug zu bezeichnen ist........

wef, bitte,
ich habe kein Wort über Kredit geschrieben. Bitte nochmals lesen.
ich habe geschrieben, ; "Du verkaufst ein Haus, das Dir nicht gehört." Ist das soooo schwer zu verstehen????
Das ist etrug. Ganz schlicht und einfach. Solltest Du es nicht glauben, versuche es doch einfach.
Nimm am besten das Deines Nachbarn, der grosse, der 120 kg wiegt und sich die meiste Zeit im Bodybuildingstudio rumtreibt.
Danach berichtest Du über Deine Erfahrungen. Bin ganz gespannt.

Noch eine Anmerkung zu Deiner These, short selling hätte soviel "Wohlstand" gebracht.
Ich bin der Meinung, Wohlstand wird erarbeitet.
Short selling ist Hütchenspiel, das Geld wandert aus einer Tasche in eine andere. Es wird NICHTS produziert,
ausser , dass einer, wenn es extrem wird, der Wohlfahrt anheim fällt und andere für seinen Unterhalt arbeiten müssen.
Oder ganz extrem, er wirft sich vor den Zug oder wird geworfen. Wie hiess der Typ von Heidelberg Cement noch mal, der massiv
short in VW -Stämmen war? Ist noch gar nicht so lange her.
Und jetzt bist Du wieder dran. Aber komm bitte nicht mit Kredit. Das ist etwas anderes.

pi13: diese Moeglichkeit ist zwar absurd, aber sicher eine Variante. Nun, dann faellt eben etwas bis ins bodenlose bzw. keinen Kaeufer, na und? Angebot und Nachfrage werden es regeln! Das was der Boersenkurs vorgibt ist aber schon lange nicht die Realitaet!!! Dein Szenario habe ich nur einmal erlebt am Automarkt. Da konnte man einen Ford Transit nur mit einem Abschlag von 8000 DM zum Listenpreis verkaufen weil das allgemein fehlerhafte Teil keiner haben wollte und die Naehe zu Koeln auch ein Problem ist.

Delphin: In der Theorie hast Du da voellig recht. Ich kann Dir aber beweisen das die WEST LB quasi Leerverkauft hat, dennoch jederzeit auf die Aktien des Firmengruenders zurueckgreifen konnte und das auch getan hat! Und das nach eigener Aussage des Firmengruenders Assem Audi, OHNE gefragt zu werden!!! Eine andere variante wird praktiziert indem sich 2 oder mehr banken die Leerverkaeufe hin und her schieben, dem Betrug sind alle Moeglichkeiten Tuer und Tor geoeffnet!!!

Leerverkaeufe schaden mehr als sie nutzen! Und wo hat das Wohlstand gebracht???? Ich selber habe durch die BETRUEGER!!! der WESTLB viel Geld verloren. Die haben ganz schlau die Aktien die ihnen vom Firmengruender anvertraut wurden, OHNE den zu Fragen leerverkauft, weil sie wussten das wenn sie den Kurs gen NULL treiben und dazu noch schlechte Ratings ausgeben NIEMALS ein Fond einsteigen wird und sich NIEMALS wer finden lassen wird der den kompletten Free Float aufkaufen wird. Die Bank hat, wenn auch nur dadurch das der Allgemeinmarkt ihnen gut zugearbeitet hat, gewonnen, und ich und ein paar Freunde einige Millionen verloren. Komischerwerweise fanden sich bei unserer Liquidierung blitzschnell fuer zig zehntausende Aktien Kaeufer die eindeutig der Eindeckung der Jahre vorher leerverkaufetn Positionen dienten. Da wurden dann "GEWINNE" realisiert. Der Herr Gott moege den beteiligten Herrschaften die gerechte Strafe zukomen lassen!!! Fuer mich ist der Fall zumindest erledigt.

Ich frage mal in die Runde: Ist es normal das man ein Vermoegen mit Gold verdienen kann OHNE je einmal Gold in Haenden gehabt zu haben, also rein durch geschicktes Knoepfchen druecken???
Ist es normal das man mal eben Oel kauft und verkauft, Weizen, Zucker... an den Terminboersen wo von Anfang an klar ist das man nicht einmal im Traume daran denkt das Zeugs physisch zu uebernehmen? Im Umkehrschluss, kann es normal sein das ich diese Preise mit meinem Investment druecke um von einem niedrigen Preis zu profitieren obwohl ich keine echte Ware habe die ich preislich absichern will???

Das ist alles Cassino, nichts anderes, es zerstoert die reale Wirtschaft! Die wenigen die damit ihr Spiel betreiben sind sich nicht bewusst was sie da kaputtmachen.
Die urspruengliche Idee das ein Bauer/Produzent einen Verkauf vorab taetigt zu einem festen Preis und die Bank das absichert damit der Bauer/Produzent ruhig schlafen und arbeiten kann, ist eh Geschichte. Dafuer haben wir in der EU unsere steuersubventionierten Quoten die dafuer sorgen das die Welt mit dumping Preisen aus der EU die eigenen Maerkte zerstoert bekommt!

Mein Fazit: Die Tatsache das man auf alles und jedes Wetten kann, die ist es die das Geldkarussell so gross hat werden lassen das die eigentliche reale Wirtschaft nicht mehr wichtig ist. Die Zinsen die das alles kostet sind selbst bei einem 10% Wachstum nicht zu erwirtschaften was erklaert das die Schuldenberge steigen und steigen. Es kann auch nicht sein das es ein ERFOLG sein soll wenn die Neuverschuldung "nur" schlappe 48 Mrd Euro fuer 2011 wird. Aber das ist wieder eine andere Baustelle...

Zitat von graxx

jetzt werden wir gleich von der Zockerbande zerrissen die Wahrheit vertragen sie nicht

Rückgrat Oder

Zitat von FanaticsVfL

Ich frage mal in die Runde: Ist es normal das man ein Vermoegen mit Gold verdienen kann OHNE je einmal Gold in Haenden gehabt zu haben, also rein durch geschicktes Knoepfchen druecken???
Ist es normall das man mal eben Oel kauft und verkauft, Weizen, Zucker... an den Terminboersen wo von Anfang an klar ist das man nicht einmal im Traume daran denkt das Zeugs physisch zu uebernehmen? Im Umkehrschluss, kann es normal sein das ich diese Preise mit meinem Investment druecke um von einem niedrigen Preis zu profitieren obwohl ich keine echte Ware habe die ich preislich absichern will???

Normal ?
Zumindest ist es möglich
Normal und möglich ist aber auch wenn so ein Zock mal schief geht und die Innitiatoren in den Abgrund stürzt.
Nicht normal und ein Verbrechen ist es wenn die gescheiterten Zocker auf Kosten der Allgemeinheit von höchster Stelle
aus ihrem Abgrund "rausgehauen" werden und nichts anderes tun als direkt weiter zu zocken und sich für ihre Spielchen
Rekord-Boni zuschachern.

Zitat von FanaticsVfL

Leerverkaeufe schaden mehr als sie nutzen! Und wo hat das Wohlstand gebracht???? Ich selber habe durch die BETRUEGER!!! der WESTLB viel Geld verloren. Die haben ganz schlau die Aktien die ihnen vom Firmengruender anvertraut wurden, OHNE den zu Fragen leerverkauft, weil sie wussten das wenn sie den Kurs gen NULL treiben und dazu noch schlechte Ratings ausgeben NIEMALS ein Fond einsteigen wird und sich NIEMALS wer finden lassen wird der den kompletten Free Float aufkaufen wird.

Als ich das mal verstanden hatte, dass meine Bank, wenn ich über sie Aktien kaufen lasse, sich - im Normalfall - unterschreiben lässt, dass sie diese meine Aktien, die auf meinem Depot liegen, verleihen darf. Damit sie jemand leer verkaufen darf!! (Kleines unscheinbares Häkchen, schön versteckt über ein schönes Fremdwort).

So, dass heisst doch nichts anderes, als dass der Deponent meiner Aktien, dem ich ja erstmal vertraue, nichts besseres zu tun hat sich direkt unterschreiben zu lassen, dass er gegen meine Interessen verstossen darf! Er erweitert mit den verliehenen Aktien, dass Angebot und drückt den Preis. Will ich das? Welcher Aktienhalter möchte das?

wef. Du schreibst, short Selling hätte enorm den Wohlstand vergrössert. Fragt sich nur: Wessen Wohlstand? Und wenn einer gewinnt (an Wohlstand) muss wohl irgendwo einer verlieren, ausser es wird am Wegesrand ein echter Wert geschaffen, wie z.B. eine Glühbirne, oder eine Schule. Billigere Rinderhälften schaffen aber noch keinen Wohlstand. zumindest nicht bei den Bauern, die deshalb ihre Ranch verlieren. Noch nicht mal bei den Konsumenten, denn sie bekommen jetzt vielleicht die Rinderhälften etwas preiswerter (der Grossteil der Marge wird ja unterwegs abgeschöpft) aber meist geht das auch mit einem deutlichen Qualitätsverlust einher.

Und naked short selling ist Betrug.

Zitat von Delphin

Als ich das mal verstanden hatte, dass meine Bank, wenn ich über sie Aktien kaufen lasse, sich - im Normalfall - unterschreiben lässt, dass sie diese meine Aktien, die auf meinem Depot liegen, verleihen darf. Damit sie jemand leer verkaufen darf!! (Kleines unscheinbares Häkchen, schön versteckt über ein schönes Fremdwort).

So, dass heisst doch nichts anderes, als dass der Deponent meiner Aktien, dem ich ja erstmal vertraue, nichts besseres zu tun hat sich direkt unterschreiben zu lassen, dass er gegen meine Interessen verstossen darf! Er erweitert mit den verliehenen Aktien, dass Angebot und drückt den Preis. Will ich das? Welcher Aktienhalter möchte das?

Wie genau steht das bei einem Vertrag zur Eröffnung eine Depots drin?
Kann man diese Klausel bei Eröffnung rausstreichen?

Und welche Banken sind dann zu empfehlen, wenn man ein "sicheres" Depot eröffnen will?

Zitat von Wurschtler

Zitat von »Delphin«
Als ich das mal verstanden hatte, dass meine Bank, wenn ich über sie Aktien kaufen lasse, sich - im Normalfall - unterschreiben lässt, dass sie diese meine Aktien, die auf meinem Depot liegen, verleihen darf. Damit sie jemand leer verkaufen darf!! (Kleines unscheinbares Häkchen, schön versteckt über ein schönes Fremdwort).

So, dass heisst doch nichts anderes, als dass der Deponent meiner Aktien, dem ich ja erstmal vertraue, nichts besseres zu tun hat sich direkt unterschreiben zu lassen, dass er gegen meine Interessen verstossen darf! Er erweitert mit den verliehenen Aktien, dass Angebot und drückt den Preis. Will ich das? Welcher Aktienhalter möchte das?

Wie genau steht das bei einem Vertrag zur Eröffnung eine Depots drin?
Kann man diese Klausel bei Eröffnung rausstreichen?

Und welche Banken sind dann zu empfehlen, wenn man ein "sicheres" Depot eröffnen will?

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Erkundige dich ob Du in Deinem Depot eine Erlaubnis unterschrieben hast eine 'Wertpapierleihe' zuzulassen. (Kann im Vertrag anders genannt sein, sachlich handelt es sich um eine Wertpapierleihe).

Anscheinend betreiben das Geschäft nur Grossbanken die einen direkten Zugang zu den Börsen haben. Die Sparkassen haben das z.B. nicht. Nur würde ich nicht ausschliessen wollen, dass sie trotzdem an Grossbanken leihen, die dann sammeln und grössere Blöcke auf dem Markt verleihen.

Ich will hier keine Vorlesungen über Wirtschaftstheorie halte, das können andere sicher besser.

So kurz wie möglich:

Ohne Leerverkäufe (und Spekulanten) kein Warenterminmarkt mehr. Warentermingeschäfte sind ein Bestandteil von freier Marktwirtschaft und freiem Handel. Das führt zu Wohlstand. Planwirtschaft und Protektionismus führt zu Armut und Hunger. Es geht nicht darum, ob der Händler Gewinn oder Verlust macht. Sondern dass er Erzeuger und Verbraucher zusammenbringt.

Wo gehandelt wird, kann viel Geld verdient werden. Deshalb gibt es immer auch Betrüger! Denn Betrug zu reduzieren, indem man den Handel einschränkt ist eine Schnapsidee. Genauso wie immer mehr Gesetze um die Gesetzestreue zu verbessern.

Die Silbermanipulateure haben gegen genug Regeln verstossen. Wenn man die alten Regeln nicht durchsetzt, braucht man auch keine Neuen.

Zitat von wef

Ohne Leerverkäufe (und Spekulanten) kein Warenterminmarkt mehr. Warentermingeschäfte sind ein Bestandteil von freier Marktwirtschaft und freiem Handel. Das führt zu Wohlstand.
Ist mir zu Marktliberal. Wenn man aus der Finanzkrise etwas lernen kann, dann doch wohl, dass dies nicht stimmt.

Planwirtschaft und Protektionismus führt zu Armut und Hunger. Wenn man das eine nicht will, muss diese beiden noch lange nicht wollen.

Die Silbermanipulateure haben gegen genug Regeln verstossen. Wenn man die alten Regeln nicht durchsetzt, braucht man auch keine Neuen. Auch meine Meinung.

UND: Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Shorts und Naked Shorts.

Zitat von Milly

Die Frage ist freilich, wo man die Grenze zieht - Naked Short Selling ist nicht in Ordnung.

Find ich schon. Solange Mutti Ferkel den Nacktarsch nicht "rettet"...

So böse das nun klingt, aber nackter Leerverkauf ist doch auch in Ordnung, solange man entweder eindeckt oder die Konsequenzen trägt....wie Adolf Merckle... der war für mich auch kein schlechter Mensch...eher schon seine "Berater".
Im Prinzip ist jeder Vorwärtsverkauf von noch zu erstellenden Produkten naked short selling. Also eben gerade die klassische Ernte.

Hatte schlechte Berater...auch was wahre Werte angeht...

Bei Mr. Dax weiß ich immer nicht recht....denkt er wirklich so sprunghaft, oder ist er dermaßen damit beschäftigt es sich nicht mit Mächtigen zu verscherzen, daß er ständig das Gegenteil vom vorherigen erzählt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der nicht w e i ß, daß Lebensmittelspekulation nicht unethisch ist.

PS: Ich find auch das Verheizen von Getreide gut.

Kaufst du denen was ab?
Ich auch nicht. Und die dies tun, die sollen halt mal liefern lassen...dann wird man ja sehen ob sie eindecken.

Naked short selling ist ein Verbrechen auch wenn es aktuell von der Politik gesundgebetet wird.[/quote]

ABsolute Zustimmung

Mit massivem Short Selling bei kleineren Aktiengesellschaften kann ein großer Player die ganze Firma einfach so zerstören!

Es ist und bleibt ein Verbrechen, wenn auch in manchen Ländern legalisiert!

Aber Recht haben und das Gesetz auf seiner Seite haben sind nunmal zwei verschiedene paar Schuhe.

LG,
Foci

Zitat von Focusianer

Mit Short Selling in kleineren Aktiengesellschaften kann ein großer Player die ganze Firma einfach so zerstören!

Ja, und sich selbst kann er damit auch zerstören. Muß aber nicht, weder das eine noch das andere. Eine kleine AG die man einfach so zugrundeshorten kann, hat vorher schon einiges falsch gemacht. Und damit ist dann die entsprechende Preisbewertung wiederum gar nicht so falsch....

Bis auf, wenn es diejenigen mit Zugang zur Druckerpresse tun, ist es definitiv nicht so tragisch.

Im übrigen weiß ich echt nicht, was an der leihweisen Eindeckung so toll sein soll, das finde ich wesentlich übler als wenn der Verkäufer das Papier gar nicht hat, wenn der "Verleiher" gar nichts von seinem Glück weiß. Das ist Unterschlagung, die ist nicht nur unethisch sondern auch kriminell. Eigentlich.
Und auch wenn ers weiß, toll, dann triffts zwar keinen Unschuldigen, wenn das Shorten schief geht, aber systematisch ist das doch auch nichts anderes als ein Leerverkauf dann. Der Shortie verpflichtet sich dem Verleiher gegenüber ja genauso auf Rückgabe und kanns gegebenenfalls nicht erfüllen. Ist nur eine Risikoverlagerung.

(Juhu, wir führen die gleichen Gespräche wie im Sommer 2008. Bloß hab ich mich damals selbst noch über nacktshorten aufgeregt.)

Shortselling das unendliche Thema. Dazu meine Gedanken : Ich stimme folgenden Punkten zu -Aus meiner Sicht legitim ist es ZB für einen Aktienhändler an der Börse Lerzuverkaufen ( Wie soll er sonst einen Geld-Briefkurs stellen) Allerdings müßte dieser innerhalb von ein-zwei Arbeitstagen Eingedeckt werden, und zwar zu jedem Preis ! Dies sollte Mondpreise stark eindämmen. Falls er Jemand findet der seine Aktien per Klarem Vertrag verleiht ist dies ebenfalls OK . Damit Wäre der meiste Free Float definitiv nicht verliehen. Es blieben nur noch Institutionelle und Insider . Diese sollten eigentlich wenig Interesse an 2% Gewinn aus Gebühr gegen 10 % Kursverlust haben. Absolut unmöglich sind die Nakten Shorts da diese tatsächlich eine Luftnummer mit erheblichem Preisdämpfungseffekt sind. Bei Realen Waren (Metalle ) sollte esebenfalls keinen Verkauf ohne gleichzeitigen Lieferanspruch aus einer Mine möglich sein. Dies un dnichts anderes bringt Angebot und Nachfrage zusammen !! Nakte Shorts s.o. Sehr schwierig wird es bei Agrargütern . Hier kann niemand auch nur Annähernd die Produktion voraussagen Auch hier sollte nur bei klar geregeltem Lieferanspruch mit dem Produzenten (oder einer Produzierenden Genossenschaft ) ein weiterverkauf möglich sein . Dazu wäre ein Abschlag auf die gelieferten Mengen der Vorjahre wegen Naturproblemen sehr sinnvoll. ACHTUNG: ein Händler der seit 100 Jahren pünktlich geliefert hat kann nichts verkaufen das er nicht hat , es gibt keine Garantie daß er beim Einkauf auch dieses mal zum Zuge kommt . Auch dies ist Naket Short s.o. P.S Naktes shorten ist heute die Regel und nicht die Ausnahme!! Z.B wird der Preis vieler Firmen mit Kapitalbedarf zum Zweck des besseren Einkaufs vor jeder Privatplatzierung von Investmentbanken nach unten gepflegt. Leider sind die Marktwirtschaftlichen Grundregeln heute vergessen und werden sich irgendwann mit voller wucht entladen.

Man kann auch zum textilen Überzeugungstäter gegen die Silbermafia werden

CRASH JPMORGAN BUY SILVER T-SHIRT

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HI HO SILVER!!!
Are you sick of being treated like a slave? Buy Silver. Do you yearn for freedom, liberty, and sound money? Buy Silver. Do you think that the bankers and the Federal Reserve that controls them should go pound salt? Buy Silver. JP Morgan and other major banks are leveraged 100:1 in paper silver contracts to actual silver, so buy silver!
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Zitat von O. Jemineh

Eine kleine AG die man einfach so zugrundeshorten kann, hat vorher schon einiges falsch gemacht. Und damit ist dann die entsprechende Preisbewertung wiederum gar nicht so falsch....

Eine AG mit gesundem Cashflow kann man gar nicht "todshorten".
Das funktioniert allenfalls bei AGs, deren "Verkaufsschlager" die eigenen Papiere sind, mit endloser Verwässerung.

Jaja, das Jammern war groß, im Frühjahr 2008, wegen der bösen kriminellen Leerverkäufer.
Ohne diese wäre allerdings z.B. eine Sterling Mining bloß noch später abgesoffen, und die Investoren hätten dem kranken Gebilde noch mehr Private Placings in den A... geschoben.

Brutal aber ehrlich: Es sind halt Raubvögel, die das weitere Füttern todkranker Tiere unterbinden, indem sie selbst das letzte Blut raussaugen.

$ 28+
€ 21,50+

Die Verschnaufpause scheint vorbei. Silber ist zum ersten mal seit zwei Wochen wieder über 28 Dollar. Das Drücken ist eindeutig schwieriger geworden. Ich bin jetzt wieder sicher, dass wir die 30 Dollar in diesem Jahr noch erreichen. So wie sich im Moment die ganze Situation wieder zuspitzt wäre alles andre schon seltsam.