Neue ETFs der ZKB mit physischen Material ???

    Jetzt muss ich noch mal auf die Xtra-Gold Diskussion zurückgreifen. Seitenlang wird ein Vertragswerk mit allen möglichen "Winkelzügen" ausgearbeitet, welches Sicherheit suggerieren soll, aber nur von Spezialisten wirklich begriffen werden kann. Schon damals schrieb ich, dass EM offen auf dem Wohnzimmertisch nicht so gefährdet sind wie eine Anlage bei solchen Gesellschaften. Gerade die Frankfurter Börse hat sich ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert was eine solide Geschäftspolitik anbelangt. Wir brauchen also nicht nur nach Amerika blicken, auch bei uns gibt es Schmutz vor der eigenen Türe.

    Ich habe mich jetzt mal bei der Comdirect Bank (DE) erkundigt. ZKB Gold ETF (WKN: A0JJ5M) und ZKB Silver ETF (WKN: A0MQZQ) sind nur telefonisch bei einer Beispiel-Order von 2.000,- EUR für ca. 29,- EUR zu bekommen.


    Hat sich in Sachen steuerlicher Bewertung (DE) bzgl. der Verkaufserlöse inzwischen etwas getan?

    Zitat von S 04

    [quote='Pauli',index.php?page=Thread&postID=281477#post281477]
    ....... Die Frage ist doch nur, um welche Größenordnung es sich handelt. Das zeigt doch alleine schon die Entstehung des Bankwesens. Erst hat man mit dem Geld gehandelt, dass man tatsächlich zur Verfügung hatte. Danach wurde langsam aber sicher immer mehr verliehen, und heute müssen die Banken ca 5-10% Rücklagen haben, und können somit 90-95% mehr verleihen. Das gleiche Spiel wird mit den ETFs fortgesetzt, nur das wir hier noch am Anfang sind. Es beginnt bei Verzögerungen beim Einkauf - und endet irgendwann bei einer Deckung von ? %. ......


    Du möchtest wissen, um welche Größenordnungen es sich geht?


    Na wenn es nur das ist, hier die Antwort:


    Es geht sich um die Summe aller Ersparnisse, die direkt oder indirket in Geldwertanlagen stecken.


    Also um alle Sparguthaben, um alle Rentenansprüche, um alle Versicherungsguthaben und um den Wert aller Inhaberschuldverschreibungen. Weiterhin um den Wert aller leerverkaufter Assets und aller ungedeckter ETF-Anteile.


    Um es ganz kurz zu machen:


    Es geht sich um ALLES oder NICHTS


    Also darum, daß sich ganz wenige (fast) Alles aneignen und die Menschen, die es erschaffemn haben dafür mit (fast) NICHTS abspeisen. Genau darum geht es sich. Wie immer, wenn ein Währungsbankrott oder eine Phase extremer Teuerung bevorsteht.

    • Offizieller Beitrag

    Solange es sich dabei um Geldguthaben handelt, ist die Bezeichnung 'Ersparnisse' falsch. Da Geld (jemandes anderen) Schulden, heute meist des Staates (d.h. wir schulden uns unsere 'Gut'haben selbst...............!!!). Es müsste im vorposting-Zitat also heissen 'Summe aller Schuldguthaben' oder Summe aller 'Schulden anderer'. Das folg logisch aus dem Mechanismus der heutigen Zentralbanksysteme, welche nichts anderes als Schulden monetarisieren (abgesehen von den wenigen teilweise schlecht ausgewiesenen Edelmetallbeständen unter den Aktiva).


    Sparen kann man nur in Sachen, die niemandes Schuld sind. EM gehören dazu.


    Lucky

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von mesodor39


    Stimmt.


    Ja, aber etwas um die Ecke gedacht. :)
    Insoweit sind "Einparungen" in der Politik groteske Sinnentleerung.


    Aber: Keine Regel ohne Ausnahme:
    Wer Geld in Gold-oder Silberausfertigung summiert, kann tatsächlich SPAREN


    Ein Musterbeispiel ist die vielfach erörterte 10 Euro- Münze!! ^^

    Grüsse
    Edel Man


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann


    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Peter,


    man kann das nicht gross genug schreiben, ganz bierernst! :) Und zu mesodor: lies mal ein paar postings von ihm. Er nimmt nicht sich selbst wichtig, aber die Sache. Man kann nur mahnen, immer und immer wieder. Nicht dass die GS-Leserinnen und -Leser nicht gewarnt gewesen wären, und es stossen ja immer wieder neue dazu :) !


    @EdelMan: Selbstverständlich sind die Kurantmünzen insofern eine Ausnahme, als sie Metallwert haben. Hatte schon mal erwähnt, dass seit einiger Zeit die kupfernen Schweizer Ein- und Zweirappenstücke aus dem Verkehr gezogen sind, da deren Metallwert höher geworden ist als der Nominalwert. Sie werden auch nicht mehr geprägt. Die Zink-haltigen gelben 5-Rp.-Stücke zirkulieren noch, haben aber seit einigen Monaten ebenfalls einen höheren Metall- als Nominalwert. Ungefähr i.J. 2003 hatten die in den 60-er Jahren aus dem Verkehr gezogen 0.5 / 1 / 2 / 5 - Frankenstücke aus 835-er Silber in ihrem Metallwert mit dem Nominal gleichgezogen. Heute bezahlt man Agio.


    Gute Nacht,


    Lucky

    @ edel man,
    das mit der 10 € Münze habe ich auch schon mal überlegt :hae: , aber wenn ich 10-13 € für diese Münze ausgebe dann kann ich auch z.B. einen Philli, Maple oder ä. kaufen für 13-14 € habe zwar weniger Zahlenwert auf der Münze aber viel mehr Gramm Silber in der Tasche. :thumbup:
    Ich persönlich halte diese "10 € Geh-denk-münzen" für Beschiss, denn Du bekommst wie gesagt mehr Silber für Dein Papier bei anderen Münzen. Wenn ich der Staat wäre würde ich auch versuchen weniger guten Rohstoff für mehr Geld zu verkaufen und von mir aus auch dann einen höheren Zahlenwert ansetzen.

    Peter7
    Ich stimme Dir zu: wenn man vom morgigen Weltuntergang ausgeht, dann muss man sich mit ETF-Feinheiten nicht herumschlagen. Man meidet sie einfach. Da wir nicht allzu viele ETF-Threads hier haben, ist es aber nicht verwunderlich, dass (auch wenn das zugegebenermaßen auch mich manchmal etwas nervt), die GRUNDSATZdebatte, ob ETFs ÜBERHAUPT sinnvoll sind, immer wieder aufbricht. Gerade hier im GoldSilber-ETF-Thread ist das m.E. schon nachvollziehbar. Warum? Weil hier
    a) Anleger einen Crash ahnen und sich daher "physisch" absichern wollen - also mit GoldSilber
    b) die GoldSilber-ETF-Emittenten genau dieses Versprechen abgeben und
    c) leider die meisten Emittenten dieses Versprechen nicht einlösen können oder werden/wollen!



    Bei ÖL ist das völlig anders: KEINE der drei Eigenschaften der GoldSilber-ETFs liegen hier vor:
    a) mit Öl kann man sich nicht gegen den CRASH, sondern höchsten gegen Inflation und Knappheit absichern
    b) Öl-ETF-Emittenten geben kein physisches Versprechen ab und ...
    c) ... können so auch kein Versprechen brechen!


    Bei ÖL-ETFs kann es durchaus um SPEKULATION und um (steuerfreie) GEWINNE gehen - nicht nur ums hedgen. Es gibt nunmal nur Papier-Öl, wenn man keine Ölförder-Aktien kaufen will.


    Wer dagegen in GoldSilber SPEKULIEREN will, hat Hunderte von Zertis und Futures und Optionsscheinen zur Verfügung. Hierfür gibt es viel bessere Tools als ausgerechnet die GoldSilber-ETFs. Darum darf und sollte man m.E. die GoldSilber-ETF-Diskussion nicht nur "nutzwertig", sondern auch grundsätzlich führen. Bei Öl ist das anders - daher empfehle ich hierfür Deinen neuen Öl-ETF-Thread, der hoffentlich sehr nutzwertig werden wird!
    ETFs auf Öl

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    3 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    ETFS Securities wird mit seinen EM-ETCs allmählich zu einem sehr großen Metallpool (oder Papiermetall-Pool, je nach Sichtweise). Will hier an dieser Stelle mal keine vertiefte Wertung abgeben. Aber hier die neuesten Zahlen aus den ETFS-EM-ETCs. Damit ihr mal seht, wo die großen Pensionsfonds- und Fonds- und VV-Gelder, die für den physischen EM-Markt gedacht sind, landen [Unterstreichungen von Pauli]:



    => PS: Ein physisches Auslieferungsrecht gibt es bei ETFS-EM-ETCs nicht.
    => PPS: Der Tresorraum für das EM-Material ist ein HSBC-vault in London, von dem selbst die beiden ETFS-Topmanager die genaue Location nicht kennen und mit verbundenen Augen dahin gefahren werden. Top secret eben... :whistling:

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Zitat von Peter7

    Ich habe mich jetzt mal bei der Comdirect Bank (DE) erkundigt. ZKB Gold ETF (WKN: A0JJ5M) und ZKB Silver ETF (WKN: A0MQZQ) sind nur telefonisch bei einer Beispiel-Order von 2.000,- EUR für ca. 29,- EUR zu bekommen.

    Ich habe im Juni meine Positionen in ZGLD, ZSIL und ZPLA erhöht und in der Abrechnung meines Brokers (Maxblue) ist mir aufgefallen, daß weder eine Provision (normalerweise 0.25%) noch ein Börsenplatzentgeld (normalerweise EUR 29,- für die SWX) berechnet wurden. Lediglich fremde Spesen von 0.01% fallen an. Auch der Wechselkurs ist ohne erkennbaren spread der CHF-EUR-Kurs. Warum das so ist, ist mir auch nicht klar, möchte die Sache aber auch nicht beim Broker thematisieren. Anscheinend ein Systemfehler.


    Übrigens waren die Umsätze im ZGLD gestern und heute ungewöhnlich hoch. Es wurden jeweils rund 2 Tonnen umgesetzt und auch die einzelnen trades sind fast alle hochvolumig (jeweils mehrere Standardbarren)

    • Offizieller Beitrag

    :rolleyes:


    ETF´s habe ich persönlich nieeee getraut.


    Wenn das hier stimmt, und Jim Whillie ist ein alter Fuchs, dann ist es ein ungeheurer Skandal.
    (Denn unaufhörlich wird allenthalben und überall für diese ("sicheren")Konstrukte geworben. :wall: )
    Den Pauli hier öfter so gewähnt hat:


    "....My eye is set upon the hedge funds who are in many cases employing spread trades, going long the large mining stocks and going short the explorer speculative mining stocks. Expect hedge funds to take heavy losses. Some actually believe that Barrick is a ringleader behind providing capital not to fund their own mining operations, but to New York and London hedge funds to suppress the small gold mining firms. Others believe that Goldman Sachs has abused its managed GDX exchange traded fund, as they short the entire sector by shorting the entire index. One should consider the possibility that either or both the GLD or SLV exchange traded funds, managed by the cartel members JPMorgan and Barclays respectively, might be assisting in suppression of mining stocks in order to acquire them later for a price as cheap as a song. This pair of titans surely is shorting gold and silver with paper futures contracts. X( We live in a corrupt financial world. Its mafia dons reside in New York and London."


    http://news.goldseek.com/GoldenJackass/1215028634.php


    Grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


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    • Offizieller Beitrag

    Der vorhergehende Beitrag ist klar auf die dort erwähnten ETF zugeschnitten.


    Und nicht auf die der ZK, geht aber eindeutig daraus hervor.


    Möchte dies unterstreichen, weil der Sräd eigentlich diese anbetrifft.


    Dennoch fördert derlei Info nicht gerade Vertrauen in "Wert -Zusagen".......


    grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann


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    Zitat von Pauli

    ETFS Securities wird mit seinen EM-ETCs allmählich zu einem sehr großen Metallpool (oder Papiermetall-Pool, je nach Sichtweise). Will hier an dieser Stelle mal keine vertiefte Wertung abgeben. Aber hier die neuesten Zahlen aus den ETFS-EM-ETCs. Damit ihr mal seht, wo die großen Pensionsfonds- und Fonds- und VV-Gelder, die für den physischen EM-Markt gedacht sind, landen: ...ist das verwaltete Vermögen des ETFS Physical Gold im vergangenen Jahr um mehr als 630 Millionen Euro gestiegen [das entspricht ca. 40 Tonnen Gold!].


    => Das war vor einer Woche. Hier nun die ganz aktuellen Zahlen vom ETFS Physical Gold ETC:

    Zitat

    Flows into ETFS Physical Gold continue to rise at an especially rapid pace, increasing by $153 million last week 8o as investors continued to search out safe havens from sharply falling equity markets.


    => Die Woche davor waren es Gold-ETC´s für 89m $. Bei einer aktuellen Runrate dieses ETCs (der von sich behauptet, physisch hinterlegt zu sein) von damit etwa 100m $ PRO WOCHE beläuft sich die zu erwartende JÄHRLICHE Anlagesumme im ETC auf 5 Milliarden $ ...
    => ... bzw. gut 170 Tonnen Gold. Das wären mal locker 7% des jährlichen Welt-Goldminenoutputs!
    => Eben wurde der uns ganz gut bekannte Manager angeschrieben, ob HSBC in ihrem Londoner Tresor denn überhaupt Platz für diese physischen Goldmengen habe. Eine Antwort darauf erwarten wir aber nicht.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Pauli ()

    @ Pauli


    Du hattest gleich nach deiner Rückkehr aus den Ferien, vor dem ETF-Betrug gewarnt, der auch aus der Schweiz läuft.


    Ist der ZKB-ETF auch betroffen? Oder besteht hier eine Ausnahme und der ist nachweislich physisch hinterlegt?



    Danke für die Info



    Auslieferung:


    Über die Auslieferung habe ich mich beim letzten Sell-Off vor einem Jahr erkundigt. Diese koste bei meiner Bank um die 250.- Franken ohne mWst. (Normbarren)
    Gleichzeitig sagten sie aber, dass die Auslieferungs-Kosten bei ihnen höher als bei anderen Banken sei, da sie nicht selber das Depot führen.

    teeri
    Leider schwierige Frage. In der Tat warne ich ja wie viele hier seit längerem vor den EM-ETFs, wobei es zwei Ebenen der Kritik gibt:
    a) Die Manipulationsebene: BEi den derzeit vor allem von Barclays und ETFS und dem WGC veröffentlichten SEHR hohen Verkaufszahlen ihrer ETFs / ETCs muss man immer stärker vermuten, dass diese EM-Mengen keinesfalls mehr alle physisch eingekauft werden und diese verutlich betrügerischen ETFs ein durchaus wirksames neues Mittel sind, die EM-Preise unten zu halten und gelegentlich mit dem TEILWEISE (!) physisch vorhandenen MAterial solche Abverkaufswellen wie in den letzten Tagen zu unterstützen. Beweisbar ist dieser Vorwurf natürlich kaum - aber die gigantischen Verkaufszahlen bei einigen "physischen" EM-ETFs/ETCs passen einfach nicht zur allgemeinen GoldSilberpreisentwicklung in die andere Richtung, so dass eben vermutlich bei vielen dieser ETFs nicht physisch hinterlegt bzw. falls doch, MAterial entliehen wird bzw. in den BArrenlisten auftauchende Barren auch noch andere "gutgläubige" Eigentümer haben usw. Der Phantasie sind hier kaum Grenzen gesetzt, solange es keine umfassenden Audits vor allem der HSBC-Tresore gibt und solange die B Bedingungen (v.a. beim BArclays SLV) Entleihungen sogar explizit erlauben. HAben wir ja alles hier und in anderen Threads schon vielfach besprochen. NEue Belege gibt es nicht - aber die Indizien werden immer eindeutiger.
    b) Die individuelle Ebene: Kann man sich bei den (evtl. vorhandenen seriös physisch hinterlegenden EM-ETFs) individuell absichern?
    => Grundsätzlich geht das natürlich nur bei den NICHT-betrügerischen ETFs. [und selbst bei denen haben wir potenziell das Konfiskationsrisiko im Falle der Krise sowie das Risiko der (nackten) Leerverkäufe und auch der Verwässerung durch hohe Anteilsausgabe unmittelbar zu BEginn der Krise, so dass die Deckung evtl. unter 100% rutschen könnte. Aber lassen wir das hier mal außen vor.]


    Zur ZKB: Ich hatte nicht explizit einen SCHWEIZER ETF-Betrug genannt ?) - schon, weil es dafür keinen Beleg gibt (Du kannst ja nur die ZKB-ETFs meinen - und zu denen hatte ich jüngst nichts geschrieben). Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass die SNB (=CH-NAtionalbank, nicht die ZKB) weiterhin recht viel Gold verkauft und es Gerüchte gibt, wonach sie ihre restlichen knapp 1000t auch noch in den MArkt geben.


    Es gibt keinen neuen Stand bzgl. der Seriosität der ZKB-ETFs: Ich halte diese für die noch am ehesten juristisch sauber (FONDS, keine IHSV) und auch physisch sauber allokierten ETFs. Alleine die BEgehbarkeit deren Tresors (im Gegensatz zu fast allen anderen ETFs/ETCs, die an MAssenverwahrstellen im Ausland und zT an GEHEIMEN Orten lagern) macht eine Manipulation zumindest schwieriger. Vor einigen Monaten war noch alles Material bei der ZKB da - was ich mit eigenen Augen gesehen habe. Muss (zB bzgl. Mehrfachverkäufen etc.) natürlich nichts bedeuten. Schon klar, dass dies nur ein "Anscheinbeweis" für Seriosität sein kann - aber immerhin viel mehr als Barclays, ETFSs und Konsorten bieten.
    Sorgen macht mir, dass nach meiner persönlichen Hochrechnung (bestätigt durch Produktverantwortliche der ZKB) der Tresorraum der ZKB etwa gegen Jahresende wohl die physischen Mengen nicht mehr fassen kann und die ZKB dann erklärtermaßen auf einen anderen Standort (ebenfalls in CH, aber wesentlich größer und dann auch ein Ort, an dem auch andere lagern) auweichen will/muss. Das macht zumindest theoretisch die Überprüfbarkeit für alle (i.S.v. "ohne Audit einer KPMG...") unmöglich. Ich will damit aber nicht unterstellen, dass die ZKB-ETFs dann von heute auf morgen "unseriös" und potenziell unterdeckt sein werden! Man kann der ZKB wie wohl auch zB einer Xetra-Gold derzeit noch den benefit of the doubt geben, weil sie immerhin LOKAL vor Ort lagern im Gegensatz zu den ganzen angelsächsischen Anlegern, die (falls sie ÜBERHAUPT physisch allokiert vorgeben zu lagern) alle in den bekannten, hochverdächtigen Megatresorstandorten lagern, wo "Verschiebungen"/Entleihungen von Material im Prinzip einfach durchführbar sind. Allerdings muss man AUCH die ZKB und die Dt. Börse Commodities UNBEDINGT zu ganz erheblicher Transparenz mahnen!!


    teeri: ein "nachweislich physisch hinterlegt" kann es nur bei NOCH VIEL umfassenderer Transparenz geben (zB STÄNDIGE EXAKTE Veröffentlichung der eingekauften Barren mit Nummern und der abgegangenen Nummern usw.). Ständige Fotonachweise oder besser noch live-VIDEOnachweise (Webcam) aus den Tresoren, dass alle BArren da liegen, wo sie liegen müssten, ständige Begehbarkeit der Tresore für die Anleger, usw.).


    Ganz wichtig ist auch, dass -auch bei der ZKB!- endlich mal ein Forenmitglied AUSLIEFERUNG verlangt und EXAKT hier berichtet, was wann in diesem Prozess zu tun war (Depotbank, Behörden bzgl. MWSt-ZAhlung, Auslieferungsprozess, zeitliche Dauer für all das, Gebühren). Ich habe das schon vor Monaten hier mal angemahnt - aber bislang hat offenbar niemand irgendwo Material abgeholt und all das hier beschrieben. Auch ein Bruno BAndulet (der im neuen G&M Xetra-Gold lobt), hat diesen Prozess m.E. nicht exakt eruiert und wirklich mal AUSPROBIERT!!
    => Also noch mal der Aufruf: wer es irgendwo bei einem ETF mal gemacht hat: bitte hier posten!

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Wer kauft denn in der gegenwärtigen Situation überhaupt noch offiziell Gold in nennenswertem Umfang? Richtig, die pöhsen und achgottwiemanipulierten ETFs sind es, die bisher verhindert haben, dass die Kurse noch stärker gefallen sind:


    Gold is finding ``some support'' because of strong demand from the jewelry industry and investors in exchange-traded funds, UBS AG analyst John Reade wrote in a report today.


    ETF Securities Ltd., a provider of contracts tracking commodities, said its physical gold fund attracted more investment than any other product last week. ETFS Physical Gold attracted $39 million in investment in the week ended Aug. 15.


    ETF Securities' gold assets rose to a record 1.853 million ounces in that period, according to data posted on the company's Web site.


    http://www.bloomberg.com/apps/…AGdjv_A&refer=commodities


    mfg Goldcore

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