Xetra-Gold, Revoulution im deutschen Goldhandel?

    hallo flk,
    wusste nicht, dass die währungsabsicherung der mode unterliegt.
    aber wenn du es so ausdrücken willst, dann ist es derzeit wohl mode unsere währung statt mit gold mit dollar abzusichern.


    zu deiner frage, ob man überhaupt gold kaufen sollte, fällt mir folgendes ein -
    1. gold ist schwer
    2. gold erwirtschaftet keine zinsen,
    3. gold ist nutzlos
    4. gold liegt zu tausenden tonnen in den zentralbanken und es besteht die gefahr, dass diese damit den markt fluten.


    wenn du bisher noch kein gold hast, warum solltest du es kaufen, es ist teuer,
    ein klotz von der größe einer milchtüte wiegt fünf kilo und kostet 100.000 euro, ist schließlich viel geld.


    gruß goldzeit

    Hallo liebe Forum-Mitglieder,


    man kann immer noch unbegrenzt Gold zum Spot-Preis kaufen. Hierzu bietet die deutsche Börse als Emittent Xetra-Gold als Zertifikat zu kaufen. Bezahlen muss mann pro Gramm. Xetra-Gold wurde schon ausgiebig in diesem Forum diskutiert, es ist absolut sicher. Dieses Zertifikat verbrieft auch das Recht sich das Gold ausliefern zu lassen (gegen Gebühr ist doch klar). Der Worst-Case fall wäre, dass das Zertifikat bei einem Konkurs des Emittenten wertlos wird (siehe Lehman). Das halte ich aber bei der Deutschen Börse für ausgeschlossen. Also man erwirbt beispielsweise 1 kilo und gibt sofort die Order zu Auslieferung. Dauert zwar ein paar Tage ist aber absolut nicht überteuert. Bei dem jetzigen Aufgeld, das man überall bezahlen muss, könnte man sogar etwas Handel betreiben. Ich gehe davon aus, dass die Deutsche Börse direkt an der entsprechenden Warenterminbörse einkaufen kann. Also wer noch Rettungsboote braucht hier gibts genug. Die Rettungsboote haben die ISIN: DE000A0S9GB0


    Gruß


    Hartgeldfan

    Zitat von hartgeldfan

    absolut sicher


    gibt es nicht!


    Aber nachdem ich mir nicht vorstellen kann, dass die Deutsche Börse ihren guten Ruf (als Clearingstelle und Depotverwahrer für den deutschen Aktienhandel) wegen eines kleinen Nebengeschäfts - mehr ist XETRA-Gold für die Deutsche Börse ja nicht - mutwillig auf´s Spiel setzt, würde ich das Risiko zumindest mal als RELATIV gering einschätzen ...

    Zitat von BUNDSCHUH

    Die Frage ist wie hoch ist das Aufgeld pro Barren, gibt es nur Standardbarren, welche Manipulationsgebühren und Kosten fallen sonst noch?


    Habe eben mal geschaut was Xetra-Gold pro gramm so kostet exakt um 17.55


    Preis an der Warenterminbörse: Geld/Brief 623Euro/623,5Euro das entspricht in Gramm 20,03Euro/20,04Gramm


    Preis bei Xetra-Gold: Geld/Brief 19,94/20,14


    Die Preise sind absolut fair, für Auslieferung siehe http://deutsche-boerse.com/dba…a_Gold/FAQ_Xetra-Gold.pdf


    noch Fragen? :]


    Hartgeldfan

    Das XETRA-Gold ist nichts weiter als die Reaktion auf die Gold-Hausse, um es auch dem kleinen Michel zu ermöglichen Gold zu kaufen und so den Preis weiter nach oben zu treiben. Eine neue Blase bildet sich, die vielleicht in 5 - 10 Jahren platzt, wenn auch der letzte irgendwie in Gold investiert ist. Weshalb Seiten wie diese hier kräftig ihr übriges dazu tun, weshalb Leute wie BOPeters hier auftauchen und Werbung für ihre Schuldverschreibungen machen. Also tut nicht so als sei diese Entwicklung nicht auch von den "Goldbugs" mitgefördert!

    Das mit der Ausliefung würde mich auch mal interessieren. Ich habe schon mal drüber nachgedacht das zu probieren. Allerdings bin ich selbst bei einer der benannten Banken tätig und ich bin mir sicher, daß die Berater staunen würden wenn ich mit diesem Wunsch komme. Ich wette 99% haben keine Idee was dafür zu tun ist. Ertaunlicherweise habe ich für Xetra Gold aber auch noch nie Depotgebühren bezahlt. Weder bei comdirect noch bei Flatex. Aber was nicht ist, kann ja noch werden ^^

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Milly

    Aurum, äh, Papierum, ein herzliches Nicht-Willkommen hier Du Troll im Auftrag der Papierindustrie X( Das ist doch der reinste professionelle Werbeprospekt, was Du hier als Deinen ersten "Beitrag" zum Besten gibst :rolleyes:


    aus den Anfängen dieses unseligen sräds. Das sind Chamälons, freundlich ausgedrückt.


    Lucky

    Huch, wo kommen jetzt plötzlich die ganzen Papiergoldfreunde her?
    Kaum passt man mal nicht auf...


    Ihr wollt wissen was das im Extremfall wert ist? Okay, macht doch bitte folgenden Test:


    1. Feinwaage rausholen.
    2. Einschalten...
    3. Justieren
    4. Letzte Abrechnung über - sagen wir ein Kilo Gold rausholen.
    5. Vorsichtig auf die Feinwaage legen.......
    6. Resultat ablesen ..... 30 g?
    7. Aha, .................na dann viel Spass.....
    .....
    ....
    8. Ach das ist Euch zu einfach? Okay, dann bitte mal über den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz nachdenken.
    9. Immer noch zu einfach? Okay, dann schaut doch bitte mal in den Nachrichten zum Thema 'Immobilienfonds' nach. Und ersetzt doch bitte einfach die Worte 'Immobilien' (ein ziemlich sicheres Wort) durch 'Gold' und das Wort 'Fond' durch 'ETF-Fond' und das Wort 'Sondervermögen' könnt ihr stehen lassen.....dämmert es jetzt?
    .........
    10. Immer noch zu einfach? Na dann einfach hier im Thread blättern. Pauli sei Euch empfohlen. Da steht alles was man wissen muss, bzw. kann.......

    Delphin
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    Also lt. Berichten auf hartgeld.com nichts mit ohysischer Auszahlung.


    Zumindest nicht für Kunden der


    ING-DiBa


    der Berliner Sparkasse.


    Zitat:
    11:00] Leserzuschrift-DE - ING-DiBa / Xetra-Gold:


    sieht sich aufgrund Ihrer AGB gehindert das sog. Xetra-Gold aus dem Depot physisch auszuliefern.


    Hier sieht man, es ist nur Papier.



    [14:00] Leserzuschrift-DE - Xetra-Gold Erfahrung bei physischer Lieferung:


    die Berliner Sparkasse teilte mir mit, "Sie machen das nicht" (gemeint war die Ausliferung in physischer Ware). Die Sparda Bank im Raum Hildesheim versprach Anfang Oktober sie würde es machen, nach fünf Wochen Warterei wurde das Depot wieder ins Plus zurückgebucht und dem Inhaber mitgeteilt, es wäre kein Auftrag der Sparda Bank bei dem Emitenten der Deutschen Börse angekommen....
    Kurz Pfoten weg, das ist nur ein billiger Kredit für die Deutsche Börse und nichts weiter. Die lassen sich das "Lagern" nicht lieferbarer Ware auch noch mit ca. 0,4% pro Jahr bezahlen...


    Noch ein Beweis.
    Zitatende


    Link:


    http://www.hartgeld.com/aus-gold-und-silber-land.htm


    Kommentar:
    Nur Einzelfälle oder wird hier planmäßig die Kundschaft um ihren Auslieferungsanspruch (von wen auch immer) betrogen?


    Vielleicht haben besagte Banken ja gar kein Xetra-Gold fü rdie betroffenen Kunden erworben, sondern nur Geld abgehoben und Wertpapiere gutgeschrieben, die es garnicht gibt?



    Wir werden das von hier aus verfolgen und weiter kommentieren, wenn sich neue Kenntnisstände ergeben.


    Natürlich kann betroffenen Kunden nicht empfehlen, Strafanzeige gegen Unbekannt wegen Betruges (für den Fall, daß es die ihnen gut geschreibenen Anteile nicht gibt) oder Unterschlagung für den Fall, daß Gold rechtswidrig verliehen oder rechtswidrig anderen übereignet wurde. Schließlich bin ich KEIN Rechtsanwalt.


    Ich habe mich hier von Anfang an gegen Xetra-GOLD ausgesprochen und sehe mich nun zum Teil darin bestätigt.


    Woran es leigt, an den Banken, bei denen die Kunden ihre Depots haben oder an der Deutschen Börse oder an allen die zwischen den Kunden und ihrem Gold stehen, das kann ich nicht beurteilen.


    Betroffene können sich einen Anwalt mehmen.


    Und falls man bei den Banken nicht unverzüglich einlenken sollte, Strafanzeige stellen und an die Öffentlichkeit gehen.


    Zum Glück für die bin ich nicht "betroffen" in dem Sinne, daß ich Xetra-Gold-Anteile besitze.


    Das wirkt bei Banken manchmal Wunder.

    • Offizieller Beitrag


    Misan, du hast es gemerkt.
    Wie anders käme dieser sräd, der schon längst hätte versenkt werden sollen, auf so viele Einträge. Der wird offenbar sorgsam unter Duldung der Mods 'gepflegt'. Wohl auch eine ev. Umgehung des Reklameverbotes des gs-Forums, würde ich meinen.
    Bo hat seinen Popo wahrscheinlich auf der EM-Messe am 'Xetra-Gold' - Stand spazieren geführt. Würde alles passen.


    Gruss,
    Lucky

    Zitat von Mic

    Wenn es kracht, geht da doch keiner mehr ans Telefon!

    Dann kann man ja klagen (siehe Phönix-Pleite)! ;)

    "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten" W. Ulbricht
    "... gebe ich Ihnen, gebe ich den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Schleswig-Holsteins und der gesamten deutschen Öffentlichkeit, mein Ehrenwort, ich wiederhole: Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort, daß die gegen mich erhobenen Vorwürfe haltlos sind.“ U. Barschel
    "Es gibt kein Treffen in Luxemburg", sagte Guy Schuller, Sprecher des Vorsitzenden der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, am Freitag der dpa. "Das sind Gerüchte ohne Substanz."

    • Offizieller Beitrag

    Da dieser sräd eh zu lang ist und nicht sterben will, pflege ich ihn auf meine Weise weiter... :love: :D :P


    Zitat, siehe oben, über XXX-Gold:



    Nach der Ausgabe von Goldzertifikaten und Gold Bullion Securities wurde am 06.12.07 unter dem
    Namen Xetra-Gold ein weiteres Papierprodukt im Goldbereich vorgestellt.
    Die Emittentin ist die Deutsche Börse Commodities GmbH. Hinter diesem glanzvollen Namen, der
    Solidität suggeriert, verbirgt sich eine armselige GmbH mit einem Stammkapital von 1 Mio Euro. Am
    Stammkapital dieser GmbH sind klangvolle Adressen wie B. Metzler seel. Sohn & Co, Commerzbank,
    Deutsche Bank, Deutsche Börse, DZ Bank, Umicore und Vontobel beteiligt.

    Die Deutsche Börse Commodities GmbH plant die Ausgabe von bis zu 10.000.000.000 Xetra-Gold
    Inhaberschuldverschreibungen. Jede Schuldverschreibung verbrieft das Recht des Käufers von der
    Emittentin die Lieferung von 1 Gramm Gold zu verlangen.


    Bei 10 Mrd Schuldverschreibungen entspricht der Umfang einer Goldmenge von 10.000 t Gold, was
    etwa 6 % des jemals weltweit geförderten Goldes entspricht. Zum Vergleich liegt die jährliche
    Goldproduktion bei etwa 2.500 t. Der Goldbestand der Fed liegt bei 8.134 t und der offizielle
    Goldbestand der Bundesbank bei 3.217 t.


    Der Gegenwert von 10.000 t Gold beträgt derzeit etwa 180 Mrd Euro. Sollte die Deutsche Börse
    Commodities GmbH die gesamte Menge an Schuldverschreibungen ausgegeben haben, würde das
    Stammkapital in Höhe von 1 Mio Euro für die Lieferung von Gold im Wert von 180 Mrd Euro haften.
    Die Verwahrstelle für das Gold ist die Clearstream Banking AG. Grundsätzlich ist die Auslieferung des
    Goldes möglich. Dafür ist eine Lieferzeit von 10 Tagen vorgesehen. Die Kosten für die Lieferung
    bezahlt der Käufer der Schuldverschreibung. Sie umfassen die Formung, die Verpackung, den
    versicherten Transport und die Gebühren der Bank. Im Prospekt wird darauf hingewiesen, daß die
    Kosten für die Auslieferung höher sein können, als bei einem Kauf von Gold am Schalter. Diese
    Kosten „können einen erheblichen Anteil des Wertes des zu liefernden Goldes betragen oder diesen
    sogar übersteigen“. Zudem trägt der Käufer der Inhaberschuldverschreibung das Risiko des Verlustes
    des Goldes bei der Lieferstelle (Bank).


    Zur Sicherheit des Goldbestandes aus dem Prospekt, S. 35: „Die Emittentin hat keine Versicherungspolicen
    bezüglich des Goldes in physischer Form, welches sie durch     die Verwahrstelle verwalten läßt,
    und der Lieferansprüche auf Gold gegen die Buchgoldschuldnerin abgeschlossen“. Die Verwahrstelle
    Clearstream Banking AG hat das Gold gegen bestimmte Schadensfälle in Höhe von 125 Mio Euro
    versichert, was bedeutet, daß 0,7 % des maximal zu liefernden Goldes in bestimmten Fällen
    versichert sind. Für Schäden, die nicht durch die Versicherung abgedeckt sind oder darüber
    hinausgehen, haftet die Emittentin mit ihrer 1 Mio Euro Stammkapital.


    Zum Status der Inhaberschuldverschreibung aus dem Prospekt, S. 11: „Erwerber von Schuldverschreibungen
    erwerben hinsichtlich des für die Emittentin verwahrten Goldes in physischer Form
    weder ein Eigentumsrecht noch ein Sicherungsrecht noch wirtschaftliches Eigentum. Eine Anlage in
    Schuldverschreibungen stellt keinen Kauf oder anderen Erwerb von Gold dar“.
    Spätestens mit folgenden Aussagen dürfte endgültig klar sein, daß die Käufer der Schuldverschreibungen
    nur Papier mit einem zweifelhaften Wert erwerben: „Die Ansprüche der Gläubiger
    (Käufer der Schuldverschreibungen) aus den Schuldverschreibungen sind nicht besichert und
    gleichrangig mit Forderungen anderer Gläubiger der Emittentin, so daß das Risiko besteht, daß
    solche anderen Gläubiger der Emittentin auf diese Vermögenswerte zur Befriedigung ihrer
    Forderungen gegen die Emittentin zugreifen“.


    Wichtig ist auch der Hinweis zu Marktstörungen. Falls die Berechnungsstelle feststellt, daß eine
    Marktstörung eingetreten ist, wird die Emittentin ihre Liefer- und Zahlungsverspflichtungen erst dann
    erfüllen, wenn die betreffende Marktstörung nach Feststellung der Berechnungsstelle nicht mehr
    fortbesteht. Die Berechnungsstelle ist die Deutsche Bank.

    Zusammenfassung: Käufer der Xetra-Gold Inhaberschuldverschreibungen erwerben ein Stück Papier
    mit dem verbrieften Recht, Goldlieferungen zu verlangen. Die Schuldverschreibungen stellen
    ausdrücklich keinen Kauf oder anderen Erwerb von Gold dar und beinhalten kein Eigentums- oder
    Sicherungsrecht. Die Käufer der Schuldverschreibungen sind nicht besichert, so daß andere
    Gläubiger auf das Gold zugreifen können. Das hinterlegte Gold ist zudem nur zu einem Bruchteil
    gegen bestimmte Schadensfälle versichert und die Emittentin haftet im Zweifelsfall für Gold mit einem
    aktuellen Wert von 180 Mrd Euro nur mit einem Stammkapital von 1 Mio Euro. Die Kosten für die
    Lieferung können den Wert des zu liefernden Goldes übersteigen und wenn das Gold bei der
    Lieferstelle (Bank) verloren geht, hat der Käufer Pech gehabt. Die Deutsche Bank hat als
    Berechnungsstelle zudem jederzeit die Möglichkeit eine „Marktstörung“ zu erklären und damit den
    Lieferanspruch nach eigenem Ermessen auszuhebeln.


    Die bei der Präsentation des Produkts gemachte Aussage: „Xetra-Gold ist insgesamt kostengünstiger
    als jedes vergleichbare Goldanlageprodukt und somit die attraktivste Alternative, um an der
    Entwicklung des Goldmarktes zu partizipieren“ kann mit diesen Hintergrundinformationen jeder Leser
    selbst beurteilen. Die bei der Präsentation gemachte Behauptung: „Privatanleger haben keinen
    direkten Zugang“ zum Goldmarkt wirft ein weiteres Schlaglicht auf die Qualität des Produkts.
    Unsere Beurteilung: Xetra-Gold Schuldverschreibungen sind nur für kurzfristig orientierte Zocker in
    der Zeitspanne bis zur Abwicklung des maroden Papiergeldsystems bei einem steigenden Goldpreis
    und vor der Erklärung der „Marktstörung“ durch die Deutsche Bank geeignet    . Die Art und Weise, wie
    dieses mit immensen Risiken für den Käufer behaftete Produkt in den Markt gedrückt wird, bestärkt
    uns in der Überzeugung, daß es unbedingt notwendig ist, das Vermögen mit physischem Gold
    abzusichern auf das eine direkte Zugriffsmöglichkeit besteht. Bitte bedenken Sie, daß die an dieser
    fiesen Konstruktion beteiligten maroden Banken bei einer sich zuspitzenden Papiergeldkrise selbst
    von der Abwicklung bedroht sind.



    Zum Vergleich bietet sich an, die Bedingungen von goldmoney.com anzuschauen. Keine Lieferung möglich; es ist eine Art 'privater Zentralbank mit 100% Golddeckung'



    Gruss,
    Lucky

    Schaue heute zufällig mal vorbei und bin überrascht, dass es den Thread über Xetra-Gold noch gibt. Hatte den Eindruck, dass eigentlich schon alle Argumente ausgetauscht worden seien. Dass hier immer wieder Falsches und längst Widerlegtes wiedergekäut wird, gereicht dem Forum nicht gerade zur Ehre.


    Beispiel Notierung: Derzeitiger Stand des Gesamtvolumens bei Xetra-Gold ist 19,225 Tonnen im Wert von ca. 375 Millionen Euro. Wenn ich richtig rechnen kann, ist dies weit entfernt von den theoretischen 10 Kilotonnen, die als maximale Bestandsgrenze in der Rahmenurkunde formuliert ist, für praktische Belange aber unerheblich ist. Was zählt ist, dass für jedes Stück Xetra-Gold exakt ein Gramm Gold hinterlegt ist, worüber die Clearstream wacht. Ist schon x-mal hier richtiggestellt worden, aber vielleicht haben bestimmte Leute ihre Gründe, um bewusst Unwahrheiten zu verbreiten. Eine aktuelle Liste der 1440 eingelagerten 12,5kg-Goldbarren findet sich hier: http://deutsche-boerse.com/dba…/DBComm_Gold_bar_list.pdf


    Beispiel Versicherungssumme: Kein Goldbestand der Welt ist zu 100% versichert, auch die gelobten schweizer nicht. (Bitte mal nachfragen!) In der realen Welt erstellt man gemeinsam mit seinem Versicherer ein Gutachten über die Gefährdungshöhe und versichert dann nur den Teil des Goldes, der praktisch auch im schlimmsten Fall abtransportiert werden könnte. So einfach wie in einschlägigen Krimis ist das nicht. Aus dem Clearstream-Tresor ist zufällig in den letzten Jahrzehnten noch nicht einmal ein Papierschnipsel abhanden gekommen, viel schwerer wäre es, einen 12,5 kg-Goldbarren herauszutransportieren - der beult die Jackentasche ziemlich stark aus. (Dies bitte mit einem alten Anzug ausprobieren, bei dem es auf gerissene Jackett-Taschen nicht so ankommt.)


    Auslieferung: Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass Direktbanken kein physisches Gold ausliefern. Ebensowenig liefern sie physische Urkunden im Tausch gegen Aktien oder Anleihen aus oder bieten andere Filialdienstleistungen an. Wer also Xetra-Gold mit der Absicht kauft, sich dieses kurzfristig ausiefern zu lassen, sollte zu einer Bank mit einem für sie/ihn hinreichend engen Netz an Geschäftsstellen gehen. {Dafür scheint es mit der Berechnung der Depotgebühren bei Direktbanken auch nicht so richtig zu funktionieren. Wenn das kein Vorteil ist....} Dass manche Sparkassen sich mit dem Prozess der Auslieferung schwer tun wiegt schwerer. Bislang wurden dutzende (knapp 80) Auslieferungsanträge reibungslos und termingerecht abgewickelt, auch von Sparkassenkunden. Habe den Hinweis mit den beiden von Mesodor genannten Sparkassen intern weitergegeben und es wird der Sache im Neuen Jahr nachgegangen.


    @ eineunze: Die Info zum Auslieferungsprozess findet sich hier


    http://deutsche-boerse.com/dba…d/Ausuebung_XetraGold.pdf


    Für Fragen bei der Hotline für Banken melden, eMail xetra-gold@deutsche-boerse.com, Telefon +49 69 2 11-1 16 70.



    Noch ein Wort zur vermeintlichen Knappheit an physischem Gold: Diese äußert sich bisher nur im Markt für Kleinbarren, da die einschlägigen Produzenten mit der riesigen Nachfrage kaum nachkommen. Im professionellen Londoner Goldmarkt hingegen ist von phyischer Verknappung nichts zu spüren, OBWOHL sich die Zentralbanken seit Oktober teilweise aus ihm zurückgezogen haben. In den letzten Wochen sind die Leiheraten für sowohl Gold als auch Silber (die besten Indikatoren für physische Knappheit) sogar zurückgegangen. Da für Xetra-Gold ausschließlich 12,5kg-Barren gekauft werden, konnte bisher jede Lieferung in den Clearstream-Tresor leicht beliefert werden. Wer also physisches Gold haben will, kann sich dieses in Form von Xetra-Gold weiterhin ins Depot legen.


    Mit besten Wünschen für geruhsame Feiertage,


    Björn Peters

    Zitat von BOPeters

    Schaue heute zufällig mal vorbei und bin überrascht, dass es den Thread über Xetra-Gold noch gibt. Hatte den Eindruck, dass eigentlich schon alle Argumente ausgetauscht worden seien. Dass hier immer wieder Falsches und längst Widerlegtes wiedergekäut wird, gereicht dem Forum nicht gerade zur Ehre.


    (...)
    Björn Peters



    Doch doch, das gereicht zur Ehre.


    Man nennt sowas Meinungsfreiheit. Zum Beispiel auch für Deine Werbetrommel bezüglich eines Finanzproduktes, das als Trittbrettfahrer die mit dem Wort "Gold" zusammen hängende Bedeutungswelt zu eigenen Gunsten zu nutzen versucht.
    Ich denke: Und wenn dereinst längst keiner mehr weiss, was eigentlich dieses "Xetra-Gold" gewesen sein soll ... was Gold ist, wird immer jeder genau wissen. Wetten? :D



    Gruß,
    gutso


    PPS: Kennst Du auch schon die neueste Zahngold-Legierung? - "Xetra-Beissa-Wunneba!"


    [Blockierte Grafik: http://www.maskworld.com/pix/teeth/large/3013-gold-grill.jpg]


    Sicherheitsmerkmal ist hierbei übrigens ein Garantie-Hologramm von 1 Nanometer Größe. Genau hinsehen also: da steht überall "XETRA" mit drauf. (Wetten ...) 8)

    • Offizieller Beitrag

    'Ich schaute mal zufällig... Muahaha...Was ist falsch, was ist längst widerlegt??


    Ich bleibe bei meiner Meinung: XXX-Gold ist zu Anlagezwecken für Durchschnittsinvestoren ( die Mehrheit) nicht geeignet, für durchtriebene, mit allen Wassern gewaschene Zocker vielleicht u.U., obwohl die auch andere Instrumente zur verfügung haben.


    Eine reichlich überflüssige Übung. Wieso hat M.Gburek die eigentlich nicht in sein neues Buch aufgenommen? Es gäbe dann 383+ Sprüche...


    Ich mag diesen Smiley nicht, aber hier passt er: :evil: :tired:


    Lucky

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