INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat von Wayne Schlegel

Aber wenn schon mathematisch-statistischer Unsinn, dann bitte komplett. Bitte also dann vergleiche doch auch den nominellen einmaligen Ausreisser-Spitzenpreis eines anderen beliebigen Assets (z.B. Aktie) mit dem von Dir geschätzten Sparbuch. Welche Erkenntnis?

Aha und Du garantierst, dass wir z.Zt. keinen Ausreisser-Spitzenpreis sehen oder wie darf ich das verstehen?

Und wie kann der Anleger den Ausreisser-Spitzenpreis erkennen? Das dumme ist, dass - wie bei Aktien - die meisten beim Ausreisser-Spitzenpreis kaufen. Selbst als monatliche Anlage hat Gold über Jahrzehnte nichts getaugt.

Es kommt wie Aktien auf den Einstiegszeitpunkt an. Inflationsschutz ist ein Märchen.

Tenhagen in der ARD :

Es wird keine Inflation in Deutschland geben die größer als 3 % ist !

Der haut gerade noch mehr solche Dinger raus, setzt Euch in die erste Reihe !

Ich sage immer "Wenn Du die Wahrheit wissen willst, dann sieh Deutsches (öffentlich rechtlich sowieso) Fernsehen".

Zitat von bettelmann

... Mittlerweile traue ich keiner alten Sau niemanden mehr, weder unserer Regierung noch unseren Volksverrätern.
Da ich mittlerweile das Gefühl habe, dass unsere Nachrichten und Medien infiltriert sind, öffentliche Statements gebrieft sind, usw. ...
Selbst die Deutschen Nachrichten schaue ich mir nicht mehr an, sondern die Nachrichten im Net, oder sehe sie mir bei bei Bloomberg, bzw. BBC an, hier z.B. spricht man mittlerweile davon, dass dem Deutschen Volk unermessliches aufgebürdet wird und man sich fragt, wie lange die Bevölkerung noch ruhig hält. ...

Gruss

bettel

Weiß ich ja, ich sehe es doch als Unterhaltungsprogramm an !

Das Merkel kurz vorher zu Steuersenkungen : Es gibt auch Sachen die kann man ohne Geld machen !

Ah, ich glaube, die meint, ich soll meine Erklärung wie die Griechen ihr Verschuldung frisieren, dann fließt kein Steuergeld mehr zum FA !

War das jetzt eine Aufforderung von ganz oben ?

Zitat

sry meinte das hier....kam jedenfalls im radio
http://www.focus.de/finanzen/news/konjun…aid_504378.html

„Wenn die deutsche Wirtschaft wieder in Gang kommt, müssen wir in den nächsten fünf Jahren mit drei bis fünf Prozent Teuerung rechnen“

Ja... Focus eben... die schreiben von Inflation sogar in der Deflation...
Das mit 5% wird jedes Jahr stehen, bis wirklich irgendwann 5% Inflation sein wird...

Ein haeufiges Argument der "Deflationisten" ist ja, dass Kreditausfaelle (Subprime, Kreditkarten, immobilien etc.) "deflationaer" wirken. Das Gegenteil ist der Fall - wenn ein Kredit ausgezahlt wurde, hat sich die Geldmenge erweitert (um wieviel genau, haengt i.W. von den Mindestreserveverpflichtung und ein paar anderen weniger einschlaegigen Parametern ab, z.B. ob, wenn ein Immobilien-Kaeufer zu 100% eine Immobilie fremdfinanziert, der Verkaeufer aber den Kaufreis vollstaendig schuldet und seinerseits damit tilgt - dann aendert sich natuerlich in diesem speziellen Fall die umlaufende Geldmenge nicht.
Nehmen wir an, das Geld fuer die Hypothek geht an den Verkaeufer und ist i.W. "neues Geld", das dieser ausgeben kann (auch Geldanlage erhoeht die Geldmenge und Preise, z.B. dann fuer investitionsgueter oder Anleihen, Aktien, Rohstoffe, nicht nur direkter Konsum). Tilgt nun der Kaeufer seine Hypothek regelmaessig, so entzieht er dieses Geld dem Kreislauf und die Schuld wird geringer, ceteris paribus verringert sich die Geldmenge. Zahlt er aber nicht (mehr - sog. "default") zurueck, dann hat der urspr. Kaeufer das Geld ja weiterhin - deflationaer im Sinne "Kontraktion der Geldmenge" kann man das garantiert nicht nennen.
Richtig inflationaer wird das Szenario jedoch dann, wenn die Zentralbank oder Regierung mit "neuem" Geld den Verlust ausgleichen - der urspr. Verkaeufer hat das urspr. Geld immer noch und die Bank hat es nunmehr auch wieder - Geldmenge verdoppelt - Inflation. Ob und wann deshalb die preiseansteigen ("Preis-Inflation") ist eine zweite Frage, natuerlich dauert das und beginnt zuerst dort, wo das neue Geld im Kreislauf ankommt, etwa im Eigenhandel der Banken und nicht bei Lebensmitteln oder Schuhen.
Etwas weiter ausgefuehrt in meinem (englischen) Beitrag "Wie ein Bakraeuber die Inflation anheizt ".

Zitat

Zahlt er aber nicht (mehr - sog. "default") zurueck, dann hat der urspr. Kaeufer das Geld ja weiterhin - deflationaer im Sinne "Kontraktion der Geldmenge" kann man das garantiert nicht nennen.

Du kannst ja Person A 1000,- leihen
wenn diese nicht zurückzahlt, dann ist das Geld ja irgendwo noch da.
Nur du hast es nicht mehr.
Hat die Person A als Sicherheit ein Auto hinterlegt.
Dann hast du aber keinen Verlust gemacht
Du hast das Auto - aber Person A hat wiederum nichts mehr.

Bei der Bank sieht das genau so aus.
Diese generiert neues Geld als Kredit
Tut so, als hätte die das Geld.
Wenn Person A nicht zahlt, dann ist das Geld immer noch irgendwo da.
Aber die Bank muß das Geld kompl. abschreiben (quasi sofort - und das ist das Problem!)
Hat die Person A als Sicherheit ein Auto hinterlegt.
Dann hat die Bank aber keinen Verlust gemacht:
Bank hat das Auto - aber Person A hat wiederum nichts mehr.

Wenn mehr neue Kredite hinzukommen, als alte getilt werden oder Kredite zahlungsunfähig werden,
dann ist die Lage stabil. Andernfalls kann Kettenreaktion folgen.
Die Banken können nicht unbegrenzt viele Sicherheiten auf den Markt schmeissen.

Bei Staatsanleihen müssten die Banken z.B. die Kredite abschreiben.
Als Sicherheiten gibt es "Versicherungen".

Problem ist hauptsächlich, wenn Sicherheiten im Nachhinein an Wert verlieren.
So geschehen in USA mit Immobilien.

Zitat

Richtig inflationaer wird das Szenario jedoch dann, wenn die Zentralbank oder Regierung mit "neuem" Geld den Verlust ausgleichen - der urspr. Verkaeufer hat das urspr. Geld immer noch und die Bank hat es nunmehr auch wieder - Geldmenge verdoppelt - Inflation.

soweit bekannt, ist das bisher nicht passiert...

Willkommen CrisisMaven. Du bist doch der CrisisMaven aus dem Gelben, oder?
Habe, wie einige andere hier, die Debatte dort verfolgt.

Zitat von CrisisMaven

Zahlt er aber nicht (mehr - sog. "default") zurueck, dann hat der urspr. Kaeufer das Geld ja weiterhin - deflationaer im Sinne "Kontraktion der Geldmenge" kann man das garantiert nicht nennen.
Richtig inflationaer wird das Szenario jedoch dann, wenn die Zentralbank oder Regierung mit "neuem" Geld den Verlust ausgleichen - der urspr. Verkaeufer hat das urspr. Geld immer noch und die Bank hat es nunmehr auch wieder - Geldmenge verdoppelt - Inflation. Ob und wann deshalb die preiseansteigen ("Preis-Inflation") ist eine zweite Frage, natuerlich dauert das und beginnt zuerst dort, wo das neue Geld im Kreislauf ankommt, etwa im Eigenhandel der Banken und nicht bei Lebensmitteln oder Schuhen.

Das sehe ich ähnlich. Nachdem nun auch die EZB zum QE übergegangen ist, wird sich genau dieser Effekt auch in der Eurozone bemerkbar machen. Das Problem der Deflationisten ist, dass sie Inflation mit "Preisinflation" gleichsetzen. In unserem global aufgeblähten Finanzsystem entfaltet sich Inflation jedoch zuerst im Asset-Bereich und marodiert folglich zunächst durch nahezu alle Anlageklassen (Rohstoffe, Aktien, Anleihen, etc.). Das erzeugt Scheinblüten in Serie, solange die Märkte noch funktionieren. Viele hier glauben, dass die ständige Ausweitung der Giralgeldmenge schlußendlich auf die Preise der Realgüter durchschlägt ... nämlich dann, wenn die überschuldeten Staaten anfangen, die Märkte in bester sozialistischer Tradition zu regulieren.

„Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems kommen soll“
- Ludwig von Mises -

Ganz allgemein und fuer alle Lebenslagen:
Steigender Rohoelpreis kann auf Geldmengeninflation zurueckzufuehren sein, ist es aber i.d.R. nicht - eher auf Verknappung bzw. antizipierte Verbrauchsausweitung.

Fallende Milchpreise koennen auf Geldmengendeflation hinweisen, aber i.d.R. ist Kaufzurueckhaltung oder EU-Mengenausweitung aufgrund Agrarmarktpolitik ursaechlich.

In keinem Fall kann man Inflation an Preisen messen, nur an der Geldmenge. Auch kleine Geldmengensteigerungen koennen grosse Preisausschlaege verursachen, z.B. durch Panikkaeufe, erwartete weiterer Inflation usw., sie koennen aber dennoch sogar von Preissenkungen begleitet sein, z.B. bei Produktivitaetssteigerungen, siehe Computerangebot.

Mir ging es vor allem darum, diese Idee, Inflation habe was mit steigenden Preisen oder steigende Preise haetten was mit Inflation zu tun oder ausgefallene und abgeschriebene Kredite mit Deflation, anzugreifen. "Kann, aber muss nicht". Auch vermehrte Sonneneinstrahlung allein sorgt noch nicht fuer hoehere Temperaturen, dazu gbt es zuviele Parameter. Z.B. bei trockener Luft und Bodenfeuchtigkeit wird zuerst diese verdunsten und die Luftfeuchtigkeit steigen usw. bevor die Temperatur dann ansteigt. Es gibt also nicht gefaehrlicheres, als zu glauben, Inflation muesse man am Preisniveau ablesen koennen. Wer auf dieses "Thermometer" schielt, den erwischt die Katastrophe naemlich ohne Vorwarnzeit!

Zitat von CrisisMaven

Ganz allgemein und fuer alle Lebenslagen:
Steigender Rohoelpreis kann auf Geldmengeninflation zurueckzufuehren sein, ist es aber i.d.R. nicht - eher auf Verknappung bzw. antizipierte Verbrauchsausweitung.

Fallende Milchpreise koennen auf Geldmengendeflation hinweisen, aber i.d.R. ist Kaufzurueckhaltung oder EU-Mengenausweitung aufgrund Agrarmarktpolitik ursaechlich.

In keinem Fall kann man Inflation an Preisen messen, nur an der Geldmenge. Auch kleine Geldmengensteigerungen koennen grosse Preisausschlaege verursachen, z.B. durch Panikkaeufe, erwartete weiterer Inflation usw., sie koennen aber dennoch sogar von Preissenkungen begleitet sein, z.B. bei Produktivitaetssteigerungen, siehe Computerangebot.

Mir ging es vor allem darum, diese Idee, Inflation habe was mit steigenden Preisen oder steigende Preise haetten was mit Inflation zu tun oder ausgefallene und abgeschriebene Kredite mit Deflation, anzugreifen. "Kann, aber muss nicht". Auch vermehrte Sonneneinstrahlung allein sorgt noch nicht fuer hoehere Temperaturen, dazu gbt es zuviele Parameter. Z.B. bei trockener Luft und Bodenfeuchtigkeit wird zuerst diese verdunsten und die Luftfeuchtigkeit steigen usw. bevor die Temperatur dann ansteigt. Es gibt also nicht gefaehrlicheres, als zu glauben, Inflation muesse man am Preisniveau ablesen koennen. Wer auf dieses "Thermometer" schielt, den erwischt die Katastrophe naemlich ohne Vorwarnzeit!

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Herzlich willkommen: gerade mal 2 Posts, aber es sieht so aus, als dürfen wir einen neues Schwergewicht im Forum begrüßen.
Meine eigenen Beiträge zum Thema inflation / deflation sind schon eine Weile her.

was ich interessant fand: die Bundesbank hat sich nicht an irgendeiner gefälschten Inflationsstatistik orientiert, sondern an der Geldmenge.

die gemessene Teuerung zeigt nur, wieviel jetzt gerade die Anbieter von Waren und Dienstleistungen an Preissteigerung am Markt durchsetzen können.

Es gibt einfach Waren, da lassen sich Preissteigerungen sehr schwe durchsetzen.

Kaptain Igo hat bei den Fischstäbchen einfach weniger 8% Fisch und mehr Pannade rangemacht: diese 8% kann kein Statistikamt erfassen.

das schärfste Preismodell habe ich bei den Eishändlern an der Cote d'azur gesehen:
1 Kugel für 2,25 euro
2 Kugel für 2,50 euro

Dieses Preismodell bedeutet übersetzt: sorry, Kunde: mir ist absolut klar, dass der Preis den ich verlangen muss Mist ist und nicht zu Deinem Geldbeutel passt,
aber unter 2,50 euro kann ich nichts für Dich tun.

Viele deutsche Anbieter sind so "anständig", dass sie versuchen den Preis niedrig zu halten: wie 1922.
Wer sich mal in Italien und Frankreich umsieht: da hat die Teuerung viel brutaler zugeschlagen.

am ehesten kann man die tatsächliche Preissteigerung an den Waren und Dienstleistungen ablesen, wo Preissteigerungen leicht durchsetzbar sind: z.B.
die Geldstrafen für zu schnelles Fahren: die wurden in deutschland innerhalb von 12 monaten zwei mal erhöht: die alten "Preise" wirkten optisch einfach überhaupt nicht abschreckend.

--------------

Für alle, die immer glaubten, die EZB wäre besser als die FED:

nachdem die EZB früher immer abgestritten hätte, sie würde eine Lex Griechenland einführen, kam nun die Nachricht,
dass die EZB alle Griechenbonds für repogeschäfte in zahlung nimmt, trotz des Ramschratings.

was Trichet machen würde, wenn Frankreich in Gefahr wäre, kann ich mir gut vorstellen: Geld drucken.
Noch nicht jetzt.
Aber die Leichtigkeit, mit der Grenzen überschritten werden, zeigt dass alles Gequatsche, dass die EZB es anders machen wird als
die BoE oder die FED nur damit zusammenhängt, dass es den euro ländern noch nicht so schlecht ging wie England und USA

Zitat von CrisisMaven

Ein haeufiges Argument der "Deflationisten" ist ja, dass Kreditausfaelle (Subprime, Kreditkarten, immobilien etc.) "deflationaer" wirken ...

Von unterschiedlichen zeitlichen Verzögerungen abgesehen zeigt der Kredit seine innewohnende inflationäre Wirkung (bzw. das Fiatgeld an sich) schon gleich nach seiner ungedeckten Schöpfung.
Und abgesehen davon, dass jede mit nichts hinterlegte Kredit- bzw. Geldschöpfung, und sei es nur für kurze Zeitspanne, nichts anderes als Betrug ist (um für diese stete Machtaneignung/Enteignung mit all den Folgen! ... noch die harmloseste Bezeichnung zu wählen), müßte der Kreditgeber (in Form der letztlich privaten Zentralbanken) im Mindesten dieses "Geld" nach Rückzahlung entwerten, oder bei einem ausfallenden Kredit selbst dafür geradestehen.
Prinzipiell ist es völlig belanglos, ob ein Geldschöpfungssyndikat das Fiat-Geld druckt und damit direkt alles aufkauft oder ob es verdecktere Mechanismen (wie der Kreditvergabe und/oder auch "nur" die kurzfristige Aufblähung oder Verknappung im - für Außenstehende unvorhersehbaren - Wechselspiel) dafür benutzt.

.

Ich wills mal einfacher Darstellen, angenommen - ich verdiene monatlich 5000€ - davon brauche ich 3000€ zum leben,und 2000€ spare ich monatlich bei der Bank meines Vertrauens.

Sichteinlage,also mein Bankkonto 2000 € - berechtigt die Bank einen Kredit von 98000 € an einen Dritten,auszureichen (monatlich !!)

Will man jetzt,da man ein bisschen angespart hat,sich eine Wohnung,Haus etc kaufen,dann bracht man meistens ein Darlehn.Also mit meiner Einlage,schafft die Bank Kredit,den sie mir anschliessend verkauft,während sie den gekauften Gegenstand dann auch noch als Sicherheit hält!

Das muss man sich mal richtig auf der Zunge zergehen lassen.

gruss

Zitat

Das sehe ich ähnlich. Nachdem nun auch die EZB zum QE übergegangen ist, wird sich genau dieser Effekt auch in der Eurozone bemerkbar machen. Das Problem der Deflationisten ist, dass sie Inflation mit "Preisinflation" gleichsetzen. In unserem global aufgeblähten Finanzsystem entfaltet sich Inflation jedoch zuerst im Asset-Bereich und marodiert folglich zunächst durch nahezu alle Anlageklassen (Rohstoffe, Aktien, Anleihen, etc.).

EZB betreibt keine QE... bleibt mal locker...

OK - WELCHE ASSETS außer GOLD sind gestiegen?

Aktien? Lächerlich DAX war früher bei über 8000 - nun steht er bei 6000 - das ist keine Inflation
Öl stand bei 140$ nun steht Öl bei 85$
Immobilien? China-Kracher?

WAS IST GESTIEGEN ???????

Zitat

Für alle, die immer glaubten, die EZB wäre besser als die FED:

nachdem die EZB früher immer abgestritten hätte, sie würde eine Lex Griechenland einführen, kam nun die Nachricht,
dass die EZB alle Griechenbonds für repogeschäfte in zahlung nimmt, trotz des Ramschratings.

Und wer hat die Ratings festgelegt?
Irgendwelche wildgewordene Agenturen
Außnahmeregelung für GR ist voll OK

um das geschätz von "alles wird ja so billig" mal wieder mit realen beispielen zu füllen:

- Bestattungsgebühren in NBG +7,5%
- Benzin 1,47 pro Liter heute, wo doch Öl angeblich so billig ist...

ich kann nur jeden warnen sich eine deflation zu erwarten, da wird es ein ganz böses erwachen geben. um einen ist es nicht schade, der will ja nicht hören, aber die anderen sollten wirklich mal den eigenen verstand benutzen und mit offenen augen durch die strassen und supermärkte gehen, dann braucht es keine pseudo-wissenschaftlichen erklärungsversuche.

Zitat

Benzin 1,47 pro Liter heute, wo doch Öl angeblich so billig ist...

Öl und Benzin ist der am stärksten manipulierte Preis, den es gibt.
Noch teuerer und es würgt die Wirtschaft ganz schnell wieder ab...

Zitat

Bestattungsgebühren in NBG +7,5%

Es gibt immer mehr ALTE

Zitat von gruenundblau

EZB betreibt keine QE... bleibt mal locker...

Die "Ausnahmeregelung" für GR ist erst der Anfang.
Die EZB wird massenweise Junk-Bonds der PIGS auf die eigene Bilanz nehmen müssen ... sofern keine Ausbuchung von Schulden zugelassen wird.

Zitat von gruenundblau

Lächerlich DAX war früher bei über 8000 - nun steht er bei 6000 - das ist keine Inflation
Öl stand bei 140$ nun steht Öl bei 85$
Immobilien? China-Kracher?
WAS IST GESTIEGEN ???????

Es ist noch reichlich Luft in der Bond-Blase ...

Jetzt noch ein wenig Wasser auf deine Mühlen:

Mein hiesiger Chinese (Restaurant) war einige Tage dicht wegen Renovierung. Jetzt wieder eröffnet ... gleicher Betreiber, gleiche Karte ... aber mit neuen Preisen. Hier ein Auszug:

Menü für 2 Personen
vorher: 23,50
jetzt: 16,00

Peking-Ente
vorher: 12,00
jetzt: 8,00

Chop Kam
vorher: 9,50
jetzt: 5,80

Wan-Tan-Suppe
vorher: 2,90
jetzt: 2,00

usw. usf. Alle Preise im Schnitt um 1/3 runter, bei gleichbleibender Portionsgröße und -qualität, wohlgemerkt.

Zitat von Königswasser

Mein hiesiger Chinese (Restaurant) war einige Tage dicht wegen Renovierung. Jetzt wieder eröffnet ... gleicher Betreiber, gleiche Karte ... aber mit neuen Preisen. Hier ein Auszug:

Menü für 2 Personen
vorher: 23,50
jetzt: 16,00

Peking-Ente
vorher: 12,00
jetzt: 8,00

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Was soll denn der Quatsch?
Wieso hast Du einen Chinesen - und wen interessiert es?

@Canis Lupus

[Blockierte Grafik: http://www3.telus.net/raisinghouserabbits/Hase-Wolf.jpg] 

Zitat von Alpha667

Mein Chinese hat Gemüse Chop Suey mit Reis von 3.80 auf 4.00 erhöht

Na dann nimm halt "knusprige Ente" und "Süß-sauren Fisch" und laß den Reis weg!