GOLD : Märkte und Informationen

Hallo zusammen,

bin ein neues Mitglied im forum,
lese aber schon einige Zeit mit und habe mich auch schon
länger mit Gold/Silber beschäftigt.

Also, zum Gold/Silber - Verhältnis möchte ich auch mal "meinen
Senf" dazugeben:

Ich halte die betrachtung dieser ratios für reinen Zahlen-Fetischismus.
(das verhältnis lag ja viele Jahrhunderte (bis ca. 1850) bei 14 - 20,
danach stieg es mit grossen Schwankungen sogar über 100, heute ist's wieder ca. 60)

Bei einem ausgeglichenen Markt (Angebot = Nachfrage) und ohne Erpressungsmöglichkeit
(Monopol) einer Seite bestimmt sich der Wert der Metalle ja ausschliesslich
durch den durchschnittlichen Aufwand, der für ihre Gewinnung (plus Transport) erbracht werden
muss.
Und der kann sich über die Jahrhunderte natürlich ändern, abghängig von neuen
Schürftechniken und Auffindung neuer Reserven (=> verringerung des Aufwandes)
bzw. verknappung der reserven (=> Erhöhung des Aufwandes).

Solange der EM-Markt nicht komplett unter US-Kontrolle steht, sondern noch
etwas Markt-Konkurrenz herrscht, wird sich das Preisverhältniis sicher am Aufwand für die
Gewinnung der beiden EM' einpendeln, bestimmt nicht an einem "mystischen" Zahlenverhältnis
aus der Vergangenheit.

Grüsse

PT

Zitat von KROESUS

Silber ist in der jetzigen ablaufenden Korrektur weniger gefallen als gold

Habe das Gefühl es ist jetzt die Zeit Gold in Silber zu tauschen oder scdhon verkaufen?

auf jeden Fall sieht es so aus als ob Silber besser ist, wird wohl auf 1:50 erstmal hinlaufen im POG/POS

KROESUS
Hin und her macht Taschen leer... und die Mwst. kommt noch oben drauf ... [ ]

Deflation and Precious Metals

Among the myths being constantly circulated by gold-bears is that gold (and silver) only perform well in high-inflation environments. As with many of the pronouncements of the gold-bears, this is another case of them drawing conclusions based upon their own, faulty understanding of markets, history, and precious metals, themselves.

To properly understand this issue requires understanding the true nature of money. While I have covered this issue in a previous commentary, this concept is so important, and so few people understand it that it is worth explaining this point again. The starting point is to list the four properties which all good “money” must exhibit...

Deutsche:

Deflation und Edelmetalle

...Mit Golddeckung, wird die Währung ein "sichergestellt" Gut. Ohne Golddeckung es sind alle Papier-Währungen nur ungesicherte IOU's. Natürlich ist jeder Sitzung mit ungesicherten Vermögenswerte werde stark versucht sein, diese Vermögenswerte Dump, wenn eine Angst vor der Insolvenz entsteht...

Zitat

@Edelman

Eines sollte wichtiger als die Gestehungskosten sein:
--- Der Markt mit der Preisbildung; Sprich das Angebots /
Nachfrageverhältnis, mal von den undurchsichtigen Derivaten abgesehen
---

Ich meine schon, dass die durchschnittl. Gestehungskosten genau den Wert der Metalle ausmachen und
um diesen inneren Wert sozusagen wird der Preis im langfristigen Mittel schwanken.

Der Inflationsausgleich wird somit bei einer EM-Anlage (gilt aber genauso natürlich für Platin / Palladium u.a.)
immer sichergestellt, da dann ja auch die Herstellungskosten entsprechend steigen, wie wir ja in den letzten
Jahren gut sehen konnten.

Kommt dann noch eine sich abzeichnende Angebots-Verknappung (Gold-Resourcen reichen nach heutigem Stand bei
heutiger Fördermenge noch ca. 35 J., bei Silber wohl 20 - 25 J.) hinzu, vergrössert sich
der Gestehungsaufwand natürlich und der Wert der EM steigt zusätzlich.

Steigt darüberhinaus die spekulative Nachfrage sprunghaft (die Leute wollen ihr Geld in Sicherheit bringen)
wird es zu weiteren kurzzeitigen Preisspitzen (aufgrund temporärer verknappung) kommen, die sich
aber nach einiger Zeit wieder in Richtung des langfristigen Mittels (s.o.) einpendeln werden.

Was ich meine ist, dass diese recht nüchterne Betrachtung des bisherigen und zu erwartenden
Gold- u. Silberpreises zwar durchaus optimistisch ist aber keineswegs eine "magische"
Preisexplosion erwarten lässt, wie so viele natürlich hoffen.

Sollte Gold tatsächlich irgendwann auf 3000$ oder Silber auf 50$ gehen und auf diesem Niveau verharren
(also keine kurzfristige spekulative Uebertreibung), dann nur, weil alle anderen Güter ebenso teurer
wurden (Inflation) oder Gold/Silber im Boden tatsächlich so kanpp wurden, dass die Förderkosten so
gestiegen sind.

Nur diese beiden Faktoren führen zu dauerhaften Preissteigerungen; die zu erwartenden Vermögensumschichtungen
(in EM) alleine werden nur zu kurzfristigen Preisspitzen führen, die dann aber wieder korrigieren werden,
wenn diese spekulative Nachfrage wieder abkühlt.

Was hat es aber dann mit der Gold/Silber-Manipulation auf sich
(die von T. Butler / gata so überzeugend nachgewiesen wurden) ?
Dazu vielleicht ein anderes Mal mehr, nur soviel:
Wenn diese lästigen Manipulation endlich aufhören sollte,
glaube ich aufgrund des oben gesagten dennoch nicht, dass deshalb
der Preis explodieren würde.
Warum - for christ sake - sollte er ?

Wer zahlt schon langfristig 50$ für die Silber Oz, wenn sie für durchschnittl. 16$ aus dem Boden geholt werden kann ?

Uff, das war wieder ein längerer Beitrag; ich hoffe, Euch nicht allzu sehr erschöpft zu haben.

Grüsse PT

Zitat von PreciousTiger

Wer zahlt schon langfristig 50$ für die Silber Oz, wenn sie für durchschnittl. 16$ aus dem Boden geholt werden kann ?

Grüsse PT

Möglicherweise derjenige, der erkannt hat, daß Silber die niedrigste Reichweite von allen Industrie- und Edelmetallen besitzt (nur noch rund 13 Jahre).

Das heißt, hier geht es nicht um kurzfristige Preisspitzen und Förderkosten, sondern um eine irreversible Verknappung des Angebots bei gleichzeitigem Nachfrageanstieg nach der Rezession.

Zitat von PreciousTiger

Ich meine schon, dass die durchschnittl. Gestehungskosten genau den Wert der Metalle ausmachen und
um diesen inneren Wert sozusagen wird der Preis im langfristigen Mittel schwanken.

Wie kommst Du zu einer solchen Aussage?
Der Preis richtet sich langfristig nicht nach Förderkosten, sd. nach Angebot und Nachfrage.
Beispiel: Wenn es zu wenig Erdöl gibt, so explodiert der Preis, wobei die Förderkosten davon unberührt bleiben.

Zitat von PreciousTiger

Wer zahlt schon langfristig 50$ für die Silber Oz, wenn sie für durchschnittl. 16$ aus dem Boden geholt werden kann ?

Wer wird schon 60 oder 80 oder 150 USD pro Faß Rohöl zahlen, wenn es doch für 30 USD aus dem Boden geholt werden kann?
Siehe oben. Nicht die Förderkosten sind entscheidend für den Preis, sd. Angebot und Nachfrage. Die Förderkosten stellen nur eine UNTERE Grenze des Marktpreises dar, unter dem es zu einer rapiden Verknappung des Angbots kommt, da die Produktion unrentabel wird und Minen geschlossen werden.

warum zahlt jemand 500 €/m² für ein grundstück? warum zahlt er 50 €?
die herstellungskosten sind 0!
weil die herstellungskosten nur dann wesentlich sind, wenn die herstellung beliebig und zu gleichen kosten ausgeweitet werden kann. nur dann kann das angebot nämlich angepasst werden; und das angebot ist (im zusammenspiel mit der nachfrage) letztlich entscheidend.

Zitat von PreciousTiger

Ich meine schon, dass die durchschnittl. Gestehungskosten genau den Wert der Metalle ausmachen und um diesen inneren Wert sozusagen wird der Preis im langfristigen Mittel schwanken.

Ich kenne niemanden, der etwas unternimmt, was ihm gerade die Kosten einbringt.
Zum POG und der Goldförderung gibt es einen sehr guten Artikel von Steve Saville: hier lang
Übrigens hat der Wert des FIAT-Geldes auch nichts mit den Münz- und Schein-Herstellungskosten, sondern mit dem Vertrauen in das Geld zu tun.

Hallo,

nur ganz kurz, da ich kaum Zeit habe.
Werde morgen (hoffentlich) dazu kommen,
alles ausführlich zu beantworten.

2 Zitate habe ich dennoch kurz rausgegeriffen

Zitat

goldmob

warum zahlt jemand 500 €/m² für ein grundstück? warum zahlt er 50 €?

die herstellungskosten sind 0!

weil die herstellungskosten nur dann wesentlich sind, wenn die
herstellung beliebig und zu gleichen kosten ausgeweitet werden kann.
nur dann kann das angebot nämlich angepasst werden; und das angebot ist
(im zusammenspiel mit der nachfrage) letztlich entscheidend.

Alles anzeigen

Nun, der Preis der Immobilie wird bestimmt durch die durchschnittl. Arbeiszeit (d.h. Aufwand) für ihre Erstellung.
Der Boden kann natürlich nicht produziert werden, sondern ist chronisch knapp.
Sein Wert richtet sich nach dem durchschnittlich zu erwarteten Ertrag, der erzielt werden könnte,
falls man auf ihm Mietshäuser errichtete oder landwirtschaftl. Produkte anbaute.
(Ganz egal, ob man das dann tatsächlich auch tut oder sich lieber eine selbstgenützte Hütte hinstellt,
die natürlich gar keinen Ertrag bringt.)

ich meine nur, ohne ganz fundamentale Grundlage ist auch der Bodenpreis nicht und keineswegs
von einem ankerlosen oder "wolkigem" Angebot/Nachfrage Verhältnis bestimmt.

Zitat

@Xray1

Speziell beim Gold halte ich auch die Förderkosten für nicht sehr relevant. Es ist im Verhältnis zur Fördermenge sehr viel Gold
überirdisch schon da und wird nicht verbraucht. Damit ist im Wesentlichen tatsächlich nur Angebot/Nachfrage
des vorhandenen Goldes entscheidend. Wenn der Preis hoch genug ist, gibts immer jemanden, der vorhandenes verkauft,
wenn der Preis niedrig genug ist, gibts einen, der es kauft. Gründe, warum man ab einem bestimmten Preis bereit ist,
zu kaufen oder verkaufen, gibts viele. Mehr oder minder unabhängig davon, wie viel auch noch aus dem Boden gebuddelt wird.

Nein, das sehe ich nicht so: ich gehe bei meiner Argumenataion davon aus, dass wir kein Monopol haben,
d.h. die Anbieter sich nicht absprechen und so den Preis dadurch nach oben drücken:
dann wird der Preis immer um die Gestehungskosten (incl. Transport und vermarktung usw.) schwanken.

Eine sich langsam abzeichnende Knappheit wird dann mit asymptotisch ansteigenden Förderkosten verbunden sein.
Und nur in diesem Rahmen wird der Goldpreis dann auch im Durchschnitt anziehen.

Aber gerade beim Gold, das eben nicht "gebraucht" wird, sondern "nur" als Wertaufbewahrung dient,
werden die Investoren am wenigsetn bereit sein, einen Preis weit über den Gestehungskosten zu bezahlen,
der nur durch Monopolbildung möglich wäre.

Warum auch ? Inflationsschutz bieten auch andere Materialen (wie Platin, Palladium u.a., die man eben früher (Antike)
z.B. noch gar nicht kannte, oder anderes).

Wie gesagt, morgen mehr

Grüsse PT

Zitat von trenntWände

Ich kenne niemanden, der etwas unternimmt, was ihm gerade die Kosten einbringt.
Zum POG und der Goldförderung gibt es einen sehr guten Artikel von Steve Saville: hier lang
Übrigens hat der Wert des FIAT-Geldes auch nichts mit den Münz- und Schein-Herstellungskosten, sondern mit dem Vertrauen in das Geld zu tun.

Meine privatmeinumg zum Thema : Der kurzfristige Preisfaktor sind Angebot und Nachfrage, ( EGAL AUS WELCHER QUELLE). Sieht man immer wieder bei Spikes in allen möglichen Waren von Tulpenzwiebeln über Schrott (bisweilen sogar Müll) zu Nahrungsmitteln und fragwürdigen Kunstwerken. Längerfristig setzen sich mehr oder weniger nicht die reinen Produktionskosten sondern die KOMPLETTEN Gestehungskosten durch (mit einem gewissen Aufschlag für außergewöhnliche Waren). Wie würde ich die Gestehungskosten einer Unze Gold berechnen: 1.Die Kompletten Ausgaben der Branche für Projekterwerb eines Jahres 2. Die Explorationsausgaben der Branche im gleichen Jahr. 3.Die Verwaltungsausgaben nebst Zinsen und Steuern 4.Die Produktionskosten fürs Metall,sowie Prägekosten und Vertrieb. Da heute vor vielen Jahren entdecktes Metall abgebaut wird ist es nur über den Durchschnitt vieler Jahre eine ANNÄHERUNG an die TATSÄCHLICHEN Gestehungskosten einer Durchscnittsunze zu kommen. Alles was ich je über Produktionskosten gelesen habe war gelinde gesagt schöngerechnet viel wahrscheinlicher absichtlicher Besch... Sobald dies zu offensichtlich wird ( max 1 X pro Generation ) muß der Verkaufspreis steigen da sonst die Produktion Kollabiert. Da an diesem Punkt oft grössere Spekulation einsetzt lommt es erst langsam , später exponentiell zum Spike. Weil dann aber die Gestehungskosten zu gering sind muß dieser wieder in sich zusammenfallen und Angebot und Nachfrage kommen wieder zusammen. Demnach sollten sich auch Geldscheine wie deren elektronische Verwandten irgendwann wieder den Gestehungskosten annähern. Desgleichen die og Münze (Gestehungskosten Mind 2-3X die verbreiteten Zahlen in Heutiger Währung -meine Meinung. ):S

Zitat von Edel Man

Interessante Zahlen zu dieser an sich bekannten Sache, u.a:

--- Nettoverkäufe - 90 % von 2008 - 2009
--- Im 5 Jahreszeitraum waren die größten Verkäufer: Frankreich vor Schweiz und EZB

Zentralbankkäufe und andere Investoren übertreffen inzwischen den Schmucksektor- zum ersten Mal seit 30 Jahren. Die monetäre Seite des Goldes läßt den Rohstoff zurücktreten. Das sei sehr gefährlich, meint die Systempresse wieder einmal:

"Erstmals seit drei Jahrzehnten haben Investoren im vergangenen Jahr mehr Gold gekauft, als weltweit zu Schmuck verarbeitet wurde. Das geht aus Zahlen der Beratungsgesellschaft GFMS hervor. Demnach verdoppelte sich die Investorennachfrage nach dem Edelmetall glatt auf 1820 Tonnen. Die Nachfrage der Industrie - vor allem Goldschmiede in Indien und der Türkei - brach dagegen um 23 Prozent auf 1687 Tonnen ein und erreichte damit ein 21-Jahrestief. Das ist nicht mal die Hälfte der 1997 erreichten Rekordnachfrage von 3294 Tonnen.

Durch die große Nachfrage seitens der Investoren wird der Goldpreis aber auch "zunehmend verwundbar" - nach Einschätzung von GFMS-Fachmann Klapwijk droht eine kräftige Bewegung nach unten, wenn die derzeit günstigen Bedingungen enden und etwa die Notenbanken anfangen, ihre Geldpolitik wieder zu straffen."

http://www.ftd.de/finanzen/mae…d-als-inder/50060382.html

Grüße
auratico

Zitat

Den Schmuckverschenkern in den Schwellenländern ist das Edelmetall längst zu teuer. Weil aber vor allem das weltweit billige Geld die Gold-Notierungen hochtreibt, warnen Experten vor einen möglichen Kurseinbruch - der heftig ausfallen könnte.

Inder handeln antizyklisch...
blöd, wer jetzt prozyklisch kauft

Zitat von Edel Man

Interessante Zahlen zu dieser an sich bekannten Sache, u.a:

--- Nettoverkäufe - 90 % von 2008 - 2009
--- Im 5 Jahreszeitraum waren die größten Verkäufer: Frankreich vor Schweiz und EZB

De Gaulle würde sich im Grabe umdrehen.