GOLD : Märkte und Informationen

    Doc Meyer - wo haben wir denn bitte heute 5% ?
    Weder in der BRD noch USA; jeder Häuslesbauer kriegt es weit billiger.


    Die hohen (Irland-)"Renditen" sind keine Zinsen im eigentlichen Sinne, sondern eingepreiste Risikozuschläge. Weil ebensogut wie die "Rückzahlung" oder Überrollung auch eine Ausbuchung bzw. Teil-Haircut möglich ist. Die Wahrscheinlichkeiten werden halt entsprechend eingepreist.


    Meines Erachtens ist es seit 2008 offizielle Strategie, das Problem durch einen de-facto-Negativzins langfristig in den Griff zu kriegen. Also Zinsen unter der Inflationsrate. Genau dafür werden ja die Anleihenmärkte manipuliert.


    Im Moment steht zweifelsfrei zu viel (fiktives) Kapital zu wenig Realgütern gegenüber. Beispiel: Subprime-Häuschen und Spanien-Ruinen, als klassische Fehlallokationen. Die Kredite dafür sind noch da, bloß das Asset ist längst wertlos.


    Ich schätze, "sie" wollen das durch einen Negativzins (also unterhalb der Inflarate) von 2-3% über 10-20 Jahre hinweg in den Griff kriegen. Also ein sanfter Haircut aller Papiergeldhalter über die Zeit. Gleichzeitig betätigt sich der Staat als Inflatreiber, durch Gebührenerhöhungen im staatlichen bzw. staatsnahen Bereich. Dafür sind alle Mittel recht, z.B. durch Klimagedöns künstlich hochgehaltene Energiepreise.


    Ob das freilich so aufgeht, steht auf einem anderen Blatt.

    Zitat von Milly

    Lol, in Krisenzeiten gilt keine der üblichen Korrelationen mehr, sondern Nr. 1 Gold, Nr. 2 Dollar.
    Selbst den HUI kann man vergessen, der korreliert plötzlich negativ zum POG [smilie_happy]


    In "guten" Zeiten geht Gold ja konträr zum Dollar und auch mit den Rohstoffen wie Kupfer & Co.


    PS: Ach ja, Korrelationen [smilie_happy] , wir sind auf S. 1046 im Faden, da sollte auch das Eurogold schleunigst wieder hinkommen :thumbsup:


    auch wenn das den einen oder anderen Goldminenbesitzer schockiert: psychologisch ist es für den Markt sehr wichtig,
    das Gold bewiesen hat, dass es sowohl im Rahmen einer klassischen Aktienpanik (Hindenburg Omen, August 2010), als auch wenn die "Kanonen donnern" stabil bleibt.
    das spricht extrem dafür, dass Gold kein zweites 2008 erleben wird,
    und das ist für konservative deutsche anleger, die nicht spekulieren, sondern Vermögen bewahren wollen, eine gute Nachricht:
    Gold ist ein Anker, der hält.


    die 5% sind eine fiktive zahl. die meisten konsumentenkredite sind höher, die Immo-Kredite niedriger.


    derzeit ist offensichtlich, dass mit einer verzinsung unterhalb der inflationsrate schmierseife ins knarzende System gegeben werden soll,
    aber eine Realverzinsung unterhalb der Inflationsrate löst die berühmte "Liquiditätsfalle" aus (siehe wikipedia).
    teilweise haben wir das schon.

    Zitat von Dr_Meyer

    aber eine Realverzinsung unterhalb der Inflationsrate löst die berühmte "Liquiditätsfalle" aus (siehe wikipedia). teilweise haben wir das schon.


    Hehe...dann knallts ja bald in D...wo die Festverzinsung auf Jahrzehnte festgelegt ist ! :hae: Wo anderorts der Zins jährlich angepasst wird, knabbert in D die Infla bald heftigst am Papier...huihh, das wird noch lustig ! [smilie_happy]

    Solange die Dummheit größer ist als der Schmerz, siegt die Dummheit. Deshalb müssen die Schmerzen weiter steigen ! Und wenn Du das Problem erkannt hast, aber dafür keine Lösung findest, wirst Du früher oder später selbst zum Problem !

    • Offizieller Beitrag

    Den interessanten Dialog möchte ich nicht stören, aber daß Goldminen in Krisenzeiten schlecht performen, ist schlicht falsch.


    Das berühmte Beipiel von Homestake haben wir öfter hier erwähnt, selbst in den 70er/ 80er Jahren sind viele Minen förmlich explodiert. Nicht der HUI, den es ja nicht zu lange gibt, er repräsentiert sowieso nur die hochkapitalisierten, schwergewichtigen Aktien, die auch jetzt den kleinen Juniors weit hinterherhinken, sh.1 Jahres Chart.


    Daß der Umgang mit Minen ein schwieriges Kapitel ist, wissen wir hinlänglich,sie sind auch anfälliger für politische Eingriffe, insbes.in Drittländern. Aber selbst in Krisenzeiten wie die Zeit des Goldverbotes unter Roosevelt, waren Minen nicht davon betroffen !!


    Daß der wesentliche Bestandteil eines Portfolios in physischem Gold und Silber gehalten sollte, steht ausser Frage.

    Grüsse

    Zitat von Dr_Meyer

    auch wenn das den einen oder anderen Goldminenbesitzer schockiert: psychologisch ist es für den Markt sehr wichtig,
    das Gold bewiesen hat, dass es sowohl im Rahmen einer klassischen Aktienpanik (Hindenburg Omen, August 2010), als auch wenn die "Kanonen donnern" stabil bleibt.
    das spricht extrem dafür, dass Gold kein zweites 2008 erleben wird,
    und das ist für konservative deutsche anleger, die nicht spekulieren, sondern Vermögen bewahren wollen, eine gute Nachricht:
    Gold ist ein Anker, der hält.


    Wieso schockiert das Goldminenbesitzer? Die Erkenntnis, dass es kein 2008 mehr geben wird und Gold DER Anker ist, müsste doch letztlich dazu führen, dass die, die das Geld=Gold quasi Drucken=aus dem Boden holen können, die Gewinner sind. So wie aktuell JP Morgan und Co die Gewinner sind.


    Aber auch noch mal zu den Anleihen: Wichtig die Bemerkung, dass es ein Unterschied ist, ob man Privathalter ist oder institutionell. Bestes Beispiel Argentinienkrise 2001. Der IWF als ultimativer Institutioneller hat sein Geld zurückbekommen, die kleinen Auslandsbondbesitzer wurden dagegen richtig gekniffen. Aber auch der Kleininvestor konnte durchaus seinen Schnitt machen damals, wenn er als wahrer Contrarian direkt nach der Defaulterklärung rein ging. Solche Momente wird es auch bei irischen Banken geben, weil man eben, und das ist meine persönlche Einschätzung bei der ganzen Sache, einen Komplettausfall in dem Sektor nicht dulden wird. Die Preisfrage ist nur, ob jetzt schon der beste Zeitpunkt ist dafür.


    Milly


    Klar, Schulden mit Inflation abzubauen geht immer nur, wenn der Realzins negativ ist. Sonst werdens ja trotz Inflation real immer noch mehr Schulden. Im Prinzip ist es dabei egal, ob die Infla bei 1000% und der Nominalzins bei 900% ist , oder ob die Infla bei 2% ist und der Nominalzins bei 1,8%. Die zweite Variante dürfte weniger Aufmerksamkeit erregen und ist möglicherweise besser zu steuern......

    @Doc


    Wir kommen jetzt langsam an den Punkt, an dem sich die allg. Refinanzierungsbedingungen am Kapitalmarkt für einige (Noch) Geberländer ( z.B. ES) dahingehend verändern, dass sie den garantierten Bail Out Refinanzierungsbedingungen der Nehmerländer (GR, IRL, PT ...) entsprechen, oder ggfs. auch schlechter werden ( Stichwort 5 %). Damit könnten sie theoretisch ihre Beiträge zum BailOut bis auf Null reduzieren bzw. die anDEren müßten einspringen. Das wird noch hochspannend die nächsten Wochen bei EUR und POG.

    Hallo Doc,


    das mit dem Versuch der Klärung durch niedrige Zinsen iVm höherer Inflation also negativer Realverzinsung als Rettungsversuch sehe ich auch so. Es scheint ja eben auch kein fairer Preis mehr möglich zu sein (siehe Griechenland). Aber dabei existiert noch ein Problem. Diese Zinsen sind eben künstlich tief gehalten entsprechen nicht dem Marktpreis. Ich meine bereits in den letzten Jahren (Jahrzenten) gab es einfach zuviel billiges Geld, das nach Investitionsmöglichkeiten suchte, (zunächst Preisdumping für gute Investitionen am Ende dann auch für Schrott) dadurch entstanden im Endeffekt die Bubbles. Die Banken, Fonds und LV´s schwammen und schwimmen in Geld, das sie auf Grund der Preismanipulationen nicht mehr vernünftig anlegen können.


    Doch inzwischen sind wir mE. da an einem Punkt of no return - Die Zinsen müssen immer stärker nach unten manipuliert werden (siehe QE 1 & 2 oder Eurorettungsversuche die ja nur wieder Stützungskäufe) und damit wird der Druck im Kessel immer weiter erhöht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Milly


    Ja ... aber ... das "Drucken" von Gold geht halt nicht ganz so schnell.
    Mich erschreckt halt immer, daß Minen mit vielfachen Jahresumsätzen (oft ca. 7-8 ) bewertet sind.


    Und in Krisenzeiten mit Währungsreformen etc. pp. geht halt alles viel schneller, da "nützt" Gold was irgendwann einmal herausgeholt wird nicht ganz so viel.


    Ein weites Feld !!


    Das ganz große Geld in D zumindest nach WWII und Währungsreform machten diejenigen, die Aktien hielten oder gar zukauften, wie Flick oder Quandt etc.


    Bei Minen dürfte es ähnlich ablaufen, es ist sicher kein Zufall, daß einige der größten Goldbugs ausgerechnet mit Minen ihr Riesenvermögen erzielten :
    -- Die vorher erwähnten Sinclair und McEwen mit 3 stelligen $ Millionenbeträgen -- mit Goldminen.-- [smilie_blume]


    Ganz so alleine stehe ich bestimmt nicht, wenn ich behaupte, daß mit einigen Minen auch zukünftig enorme Vermögen aufgebaut werden (können).
    Wäre ich bei Standardaktien oder gar dem Neuen Markt oder DotCom geblieben, hätte ich einen Bruchteil des jetzigen Portfolios....
    .

    Zitat von Xray1

    Klar, Schulden mit Inflation abzubauen geht immer nur, wenn der Realzins negativ ist. Sonst werdens ja trotz Inflation real immer noch mehr Schulden. Im Prinzip ist es dabei egal, ob die Infla bei 1000% und der Nominalzins bei 900% ist , oder ob die Infla bei 2% ist und der Nominalzins bei 1,8%. Die zweite Variante dürfte weniger Aufmerksamkeit erregen und ist möglicherweise besser zu steuern......

    Hallo,
    "Schulden mit Inflation abbauen", das steht so oder ähnlich zwar fast täglich in irgendeiner Wirtschaftszeitung oder irgendein "Experte" gibt es von sich aber es ist dennoch FALSCH.




    Wie erzeugt man Inflation?


    Indem man, einfach gesagt, Geld „druckt“, also NEUE, zusätzliche Schulden macht. Dabei müssen diese auch IMMER größer sein, als das was abgeschrieben werden muss, sonst gibt es per Saldo Deflation.


    Wenn man also zusätzliche Schulden macht, dann STEIGEN die Schulden! Man kann also NIE über Inflation seine Schuldenprobleme lösen, auch wenn es in JEDER Wirtschaftszeitung immer wieder so falsch steht.


    Einzig die ALT-Schulden kann man mit Inflation (also betrügerisch) loswerden, aber auf Kosten eben von noch MEHR NEU-Verschuldung.


    Wenn man mit Inflation sein Schuldenproblem wirklich lösen könnte, wie es von allen "Experten" tönt (WIWO, FTD, selbst Otte gestern,......) , dann sollte doch auch die Frage auftauchen, warum überhaupt irgendein Land noch überhaupt so etwas lästiges wie Schulden hat wo sie es doch einfach (LOL) per Inflation "lösen" könnten.


    bawer


    Das ist im Prinzip so lange richtig, wie der Staat sich nicht bei sich selbst verschuldet, um das Geld dann in Umlauf zu bringen. Meines Erachtens tun zumindest die USA das indirekt über die ja eigentlich private FED. Die FED-Eigner machen dabei letztlich mit, weil sie ihren Informations- und Zeitvorteil bei dem Spiel ad infinitum nutzen können.


    Das ist im Prinzip so lange richtig, wie der Staat sich nicht bei sich selbst verschuldet, um das Geld dann in Umlauf zu bringen. Meines Erachtens tun zumindest die USA das indirekt über die ja eigentlich private FED. Die FED-Eigner machen dabei letztlich mit, weil sie ihren Informations- und Zeitvorteil bei dem Spiel ad infinitum nutzen können.


    Ja , genau so läuft es.
    Also hoffen wir auf die Nachschuldner vom Mars (oder von sonstwoher, egal), sonst ist das "Ponzi-Reichtumsspiel" bald zu Ende. Da nun auch auf einmal bailouts in der EU möglich sind , kann man noch mit vielen weiteren krassen Wendungen der Macht-"Elite" rechnen, denn für den Erhalt ihrer Macht werden sie ALLE bisherigen Grundsätze (z.B. Marktwirtschaft und so) über Bord werfen

    Zitat von bawer


    Wenn man also zusätzliche Schulden macht, dann STEIGEN die Schulden! Man kann also NIE über Inflation seine Schuldenprobleme lösen, auch wenn es in JEDER Wirtschaftszeitung immer wieder so falsch steht...


    bawer


    Das ist eben die Frage. Ich bin mir da nur nicht mehr so sicher. Nehmen wir mal als Beispiel den Privatmann:


    Eichelburg & Co. sagen: bloss schnell alle Schulden zurückzahlen und keine Schulden machen.


    Das stimmt, wenn ich auf eine "saubere" Währungreform setze (Szenario 1). Schulden werden 1:1 in die neue Währung umgerechnet.


    Wenn ich aber auf eine Hyperinflation setze, die mehr und mehr eskaliert (Szenario 2), dann stimmt das so nicht immer. Für den Systemgläubigen, konservativ Fiat-Investierten Angestellten stimmt es natürlich. Er bekommt nur den Lohn X, auch wenn er sich dafür immer weniger leisten kann. Die Einkommen werden nicht mit der Preissteigerung mithalten können, er kann seine Schulden nicht mehr zurückzahlen.


    ABER: als Edelmetall-Investierter stimmt es meiner Meinung nach nicht. Wenn der PoG in einer Hyperinflation von Rekord zu Rekord rennt, kann man zum richtigen Zeitpunkt (sofern man sein Gold/Silber "loswird"), mit einer verschwindend geringen Menge Metall seine Schulden ablösen, die man zum Kauf des Metalles oder für was auch immer gemacht hat.


    Also kommt es darauf an, welches Szenario man persönlich erwartet... ;)

    Und das Weib war mit Purpur und Scharlach bekleidet, und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen; und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Greueln und der Unreinigkeit ihrer Unzucht, und an ihrer Stirne einen Namen geschrieben: GEHEIMNIS, BABYLON DIE GROSSE, Die MUTTER DER HUREN UND DER GREUEL DER ERDE. (Die Bibel, Off. 17,4-5)

    Was halten eigentlich die "Schuldenmachen-Befürworter" hierzuforum von solchen hyperprinzipientreuen spinnern wie mir? Ich mache aus einem absolut ehernen(!) Prinzip heraus NIE Schulden (nichtmal ein paar Euro Dispo auf dem Girokonto... und das sogar, obwohl meine "Hausbank" mir einen fünfstelligen(!) solchen einräumt... auch keine Teilzahlung und so), sondern was ich mir kaufe, zahle ich IMMER SOFORT zu 100% in Cash (natürlich nicht ohne vorher wie ein Weltmeister um gute Skonti zu feilschen: das Motto "Bargeld lacht!" zieht im Handel einfach immer, und 3% sind die untere Grenze ... Ja nach Produkt geht das bis 10%, auch z.B. im "Ich bin doch blöd"-Markt und so... ;) ).


    Damit das klappt, habe ich IMMER eine kleine Bar-Reserve (falls mein Mann z.B. sein Auto zu Klump fährt, muß ja sofort ein neues her...), die allerdings mehr in EM, das ich dann im Fall der Fälle eben teilweise zu Fiatzetteln mache, wenn der Händler die will (siehe oben das Beispiel mit dem Ührli, das ich "mir selber zu Weihnachten geschenkt habe" ...).


    Was spricht nun WIKLICH für's Schuldenmachen :?: Diese Frage ist NICHT rhetorisch ... Ich habe das echt nicht verstanden, warum Privatleute überhaupt jemals was auf Pump kaufen... ?)

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    bawer
    ja, guter Punkt, mich nervt die Mantra-Dummheit der "Fachjournaille" auch .


    Trotzdem möchte ich Deinen Aspekt, dass man zur Auslösung v. Inflation mehr Schulden machen muss um am Ende mit noch mehr Schulden dazustehen, noch ergänzen.


    Ursache ist halt wieder mal die falsche Begrifflichkeit.


    2 Aspekte meinerseits, warum die Mainstreamvorstellung, dass Überschuldung durch Inflation lösbar ist, doch richtig ist:


    1.) Umlaufgeschwindigkeit u. Inflationserwartung (=eigtl. Preissteigerungserwartung) nimmt zu


    2.) Monetarisierung von allem u. jedem, d.h. jeder Pups wird monetarisiert zu 0-1% Neukredite u. Ewigkeitslaufzeit; Zwangsanleihen , Steuererhöhungen, die als Solidarbeiträge daherkommen u. per Saldo mit Neukredite verknüpft sind (z.B. Klima-Investitionen...etc.) .


    Zu 2.) eine Anmerkung, es sind zwar wieder Neukreditierungen, aber defacto nur eine Gelderzeugungsmaschinerie, die der landläufigen Vorstellung v. Inflation schon sehr nahe kommt.....

    Bei nem 0,0% Angebot lasse Ich tatsächlich mein Bargeld stecken.


    Statt auf einmal,was Ich auch könnte,zahle Ich so dieselbe Summe in Raten und kann mein Bargeld sogar noch Gewinnbringend anlegen...In EM z.B. :D

    Zitat von Mithras

    Was spricht nun WIKLICH für's Schuldenmachen :?: Diese Frage ist NICHT rhetorisch ... Ich habe das echt nicht verstanden, warum Privatleute überhaupt jemals was auf Pump kaufen... ?)

    Weil man sich dann einreden kann, das man sich das alles auch leisten kann! Das Problem ist, dass die Meisten das sogar noch glauben oder sich über die Aufragen die nicht in Raten zahlen ...

    I wanna live in a City of Gold ...

    Zitat von Mithras

    Ich habe das echt nicht verstanden, warum Privatleute überhaupt jemals was auf Pump kaufen... ?)


    Vorweg zur Info: aufgrund der momentanen Situation weltweit an den Finanzmärkten und meiner persönlichen Situation neige ich auch eher zum Null-Schulden Standpunkt. Auch von meinem Glauben her wäre das die sauberste Lösung (die Bibel sagt: bleibt niemand etwas schuldig). Aber da auch ich im landläufigen Sinne kein "Heiliger" bin, habe ich das auch in der Vergangenheit bereits getan.


    Nun, z.B. um ein Elektrogerät gleich zu besitzen und die 0%-Finanzierung im Media-Markt dazu zu nutzen, monatlich nur einen geringen Betrag bezahlen zu müssen und das gesparte Geld sofort für etwas anderes flüssig zu haben. Problem dabei: Man darf das nicht zu oft machen, "Kleinvieh"-Raten machen auch Mist.


    Oder: um gleich in den Urlaub fahren zu können weil ich meine, diesen SOFORT zu "brauchen". Und das, ohne mein Erspartes dabei angreifen zu müssen. Problem: die Zinsen, ansonsten: s.o.


    Oder: um Edelmetalle zu kaufen und darauf zu spekulieren, dass der PoG soweit steigt, dass ich in absehbarer Zeit den Kaufpreis inklusive Zinsen mit Gewinn wieder drin habe. Problem: der PoG fällt oder steigt nicht wie erwartet. Eventuelle Hoffnung ferner: Entschuldung durch Hyperinflation. In diesem Fall sind die Schulden auch durch EM gedeckt, was bei einem Urlaub z.B. nicht der Fall wäre...

    Und das Weib war mit Purpur und Scharlach bekleidet, und übergoldet mit Gold und Edelsteinen und Perlen; und sie hatte einen goldenen Becher in ihrer Hand, voll von Greueln und der Unreinigkeit ihrer Unzucht, und an ihrer Stirne einen Namen geschrieben: GEHEIMNIS, BABYLON DIE GROSSE, Die MUTTER DER HUREN UND DER GREUEL DER ERDE. (Die Bibel, Off. 17,4-5)

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