Ist physische Ware wirklich knapp?

Zitat von asdfg

Politisch ist eines sicherlich eines ungewollt. Das jedermann seine (kleine) Ersparnisse mehr oder weniger stark in EM anlegt => das wäre der tatsächliche finanzielle Kollaps des Systems => die Prägeanstalten/Scheideanstalten sind angehalten (meine Vermutung) weniger zu produzieren bzw. nur beschränkt auszuliefern. Das Geld muss in Bewegung bleiben und soll/darf nicht in Form von EM bei Privatpersonen gebunkert werden.

Keine Rohware verfügbar? Nun die LBMA-Barren egal wo die lagern - dienen wohl nicht als Rohstoff für die Verarbeitung in der Industrie oder den Prägeanstalten. Dies ist Investitions- bzw. Spekulationsware. Die ihren phys. Ort selten wechseln.

Silber/Gold als Ausgangsrohstoff Mangelware? Nun, man muss nicht alles glauben, was gesagt/geschrieben wird. Solange die kommerziell verarbeitende Industrie keine Produktionsengpässe - aufgrund mangelnder Versorgung mit EM - verkündigt, solange wird dies hier nur heiss geredet.

Wenn die "Hysterie" in ein paar Monaten vorbei ist - dann will die Masse keine EM mehr, die phy. Preise normalisieren sich wieder und alle Sorten sind wieder reichlich käuflich zu erwerben - Meine Meinung!

Alles anzeigen

Sehe ich aehnlich. Vor allem auch, dass die Regierungen weltweit ein Interesse daran haben, dass Privatanleger nicht grossflaechig in Edelmetalle fluechten. Das wuerde dem Wirtschaftskreislauf zirkulierendes Kapital entziehen und vor allem (!) den Staat blind fuer jede Art von Vermoegen oder Gewinnen machen. Steuerhinterziehung waere ein Kinderspiel. Nachweise nicht mehr moeglich - sofern man in bar kauft. Jeder Mensch sollte Edelmetalle besitzen um sich genau dieses Stueckchen Restfreiheit zu sichern und nicht zum vollkommen glaesernen Menschen zu verkommen. Aber das nur am Rande.

Zitat von Delphin

Muss nochmal auf diesen älteren Punkt zurückkommen. Deine Argumentation ist falsch. Warum? - Weil die Comex so tut als könne man sich - wann immer man möchte Silber liefern lassen. Zu diesem Zweck lagert die Comex Silber ein. Der Käufer kann sich - theoretisch - jederzeit die Ware ausliefern lassen. Vielleicht kauft er deshalb auch Silber ein, um sich z.B. den Rohstoff für seine Produktion zu sichern. Gerade das ist aber nicht gegeben, da der Counterpart des Vertrages eben über kein physisches Silber verfügt sondern sich den ganzen Kram irgendwo geleast hat.
Wenn ich mir von meinem Autohändler ein Auto lease - bin ich zwar Besitzer des Fahrzeuges, aber ich bin nicht der Eigentümer. Ich habe keine Berechtigung, das Auto weiter zu verkaufen!
Ein Verkäufer der Silber Short geht, ist - sind die Verkäufe durch Silberleasing gedeckt - noch weitaus schlimmer dran. Er ist mit einiger Sicherheit weder Besitzer noch Eigentümer der dem Geschäft zu Grunde liegenden Ware. Nochmal, er verkauft eine Ware, die er weder besitzt noch deren Eigentümer er ist, an einen Käufer von dem er vermutet, dass dieser die Ware niemals erhalten möchte. Der Verkäufer geht davon aus, sich im Notfall zum Zeitpunkt x und sollte eine Lieferung fällig werden, die Ware kurzfristig aus dem Lager der Comex liefern lassen zu können. Doch das Lager ist begrenzt, es soll z.B. Anfang des Jahres binnen eines Monats zur Hälfte geleert worden sein.

Und genau da liegt eine Absurdität! Die obige Luftnummer ist für die Preisfindung der Ware mit entscheidend! Wie kann das denn sein? Was hat das noch mit der dem Geschäft zugrunde liegenden Ware zu tun? Nichts? - Nein, mit der Ware hat es noch zu tun weil alle Beteiligten so tun als würde die Ware, die bestellt und bezahlt wurde auch geliefert werden können. Und genau dies ist nicht sicher gestellt.
Und auf diese Problem folgen weitere grosse Probleme. Ich vermute mal, dass viele ETF's sich keine physische Ware ins Lager legen (es gibt da ja auch einen verlorenen Prozess eines ETF-Anbieters, der zugegeben hat, dass er keine physische Ware kauft) sondern sich über die Comex absichern. Was eine solche Absicherung letztlich wert ist sehen wir oben.
Und last not least vergrössert das Verkaufen von etwas was man nicht besitzt, die Angebotsseite. Bei anderen Produkten ist das - zu recht - verboten. Bei Silber scheint es geradezu erwünscht zu sein.

Das ganze Sytem Comex ist per Definition brüchig. Es funktioniert in schön Wetter Zeiten und generiert dann ständige schöne Gewinne. In Schlechtwetterzeiten wird es weggeschwemmt oder es muss schnell mal die Spielregeln ändern - rückwirkend versteht sich. (Falls sich jetzt jemand zufällig an das System der Verbriefungen von Hypothekenpapieren erinnert fühlen sollte, voila...)

Und das - Ghost_Dog ist IMHO der Unterschied zwischen einigen Diskussionsteilnehmern hier. Die Einen diskutieren innerhalb des vorgegebenen Systems mit seinen vorgegebenen Spielregeln. Die anderen versuchen mit zu berücksichtigen, was passieren könnte wenn das System an seine deutlich sichtbaren Sollbruchstellen gerät. Oder sie wissen, dass nicht voraussehbar ist, was dann passiert, man sich aber trotzdem darauf einstellen muss.

Alles anzeigen

Wie soll ich Dich eigentlich ansprechen, nachdem Du Dir immer so suesse Wort-Kreationen fuer mich ausdenkst? Naja, vielleicht gibst Du mir bei Zeiten mal einen Tip.

Zum Thema: In Deinem gesamten Text gehst Du leider mit keinem Wort auf mein Argument ein. Mit Ausnahme Deiner Einleitung, in der Du behauptest, meine Argumentation sei falsch.
Alles was Du danach schreibst ist schoen und gut, greift aber einen anderen Punkt auf: das short selling. Davon habe ich nicht geschrieben, kann aber gerne gesondert darauf eingehen.

Ich habe an vielen Stellen in diesem Forum immer wieder auf die Absurditaet hingewiesen, dass Menschen sich ueber das boese short-selling von Gold & Silber beschweren weil der Verkaeufer die Ware gar nicht liefern will, gleichzeitig aber ausblenden, dass der gegenueberstehende Kaeufer die Ware ebenfalls nicht haben will. Hier wird geraetselt, ob die short-seller die Ware theoretisch wirkich liefern koennten, gleichzeitig aber mit keinem Wort hinterfragt, ob die Kaeufer an der Comex das Geld fuer die gekaufte Ware haetten - wenn es denn zur Lieferung kaeme. Fakt ist, dass es nur selten zur Lieferung kommen, dass hinter dem tatsaechlich physischem Handel an der Comex ein grosser spekulativer Kindergarten aus nicht am Material interessierten Kaeufern UND Verkaeufern besteht. Ich wiederhole es am besten nochmal: Sowohl die Verkaeufer ALS AUCH die kaeufer haben zu grossen Teilen kein Interesse an der physischen Ware. Einige shorts moegen das Material nicht besitzen, einige longs das Geld nicht. Das ist gehuepft wie gesprungen.

Jetzt kommt ein Jim Sinclair oder ein Mr. Hamilton und wie sie alle heissen daher und propagiert, dass der Silberpreis viel hoeher stehen muesse weil - und jetzt kommt's - der Preis steigen wuerde, wenn alle Kaeufer an der Comex auf Auslieferung bestuenden. Das ist so arm argumentiert dass es schon fast witzig ist. Aber genuegend Menschen glauben den Humbuck.

Natuerlich stuende der Preis hoeher, wenn Menschen, die an der Ware offensichtlich kein Interesse haben ploetzlich Interesse an dieser Ware entwickelten und sie haben wollte. Wenn die Nachfrage steigt, steigt c.p. auch der Preis. Super. Diese Spekulanten wollen die Silberbarren aber nicht haben. Sie sind keine Nachfrager, sie haetten vermutlich auch nicht das Geld um die Ware wirklich zu bezahlen. So traurig das fuer viele hier ist.

Zitat von Pandadler

ihr mit euren Verschwörungstheorien..."der Staat will nicht, dass die Leute in EM FLÜCHTEN"...den Staaten kann es egal sein, ob der eine odere andere da rein flüchtet, weil der gesamte EM Markt dermaßen klein ist und nicht erwähnenswert ist. Es wären nur ein paar Millarden Dollar, die man dort hineinflüchten kann und dann ist ende. Also immer schön mit der Ruhe und ab und zu mal die rosarote goldene Brille absetzen, um einen etwas objektiveren Standpunkt einnehmen zu können.

Liess doch lieber aufmerksamer bevor Du kritisierst.

Mal schauen, vielleicht faellt's Dir auf. Wo ist der Unterschied zwischen "Privatanleger grossflaechig in EM fluechten" und "der ein oder andere da reinfluechtet"?

Na?

Deine Geldeinheiten-Rechnung ist eine Milchmaedchenrechnung. Egal, wieviel nominale GE es gibt, das physische Gold vermehrt sich dadurch nicht. Bei einer kollektiven Flucht in physisches Gold passt sich der Preis solange an, bis jeder Nachfrager der noch Geld hat auch befriedigt wurde. Gold ist eine sehr politische Waehrung, weil ihre Spuren nicht rekonstruiert werden koennen.

Zitat von Rente-mit-67

[
Natuerlich stuende der Preis hoeher, wenn Menschen, die an der Ware offensichtlich kein Interesse haben ploetzlich Interesse an dieser Ware entwickelten und sie haben wollte. Wenn die Nachfrage steigt, steigt c.p. auch der Preis. Super. Diese Spekulanten wollen die Silberbarren aber nicht haben. Sie sind keine Nachfrager, sie haetten vermutlich auch nicht das Geld um die Ware wirklich zu bezahlen. So traurig das fuer viele hier ist.

....außer es passiert das und macht auch noch Schule: http://www.silberinfo.com/cms/….php?idcat=165&idart=9956 (meinen Dank an Henry für den Link)

Ich gebe zu, dieser Brief könnte erst mal ein "Testballon" sein um eine Gegenreaktion zu provozieren und die Gegenseite auszuloten, vorrausgesetzt es ist keine "Ente". Liegt die physisch "pulsierende Aorta" an der COMEX blank, wird irgendetwas passieren und daraufhin wiederum die Marktteilnehmer in irgendeiner Form reagieren. Schaun mer ma. Diese Leute hätten die nötige finanzielle Power um eventuell auf der anderen Seite Sauna-Feeling zu erzeugen.

Alles anzeigen

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Silbermarkt nochmal gecornert wird, ist sicherlich nicht gering. Ob das dann aber legal ist bzw. von den Regierungen als legal angesehen wird, ist eine andere Frage. Immerhin ist Manipulation an der Boerse verboten, das gilt auch fuer Kaeufe mit dem einzigen Zweck, den Preis nach oben zu treiben. Das tail risk ist aber mit sicherheit groesser auf der upside als auf der downside.

Nochmal zu den 1000oz Barren, die es in den Lagerhaeusern in Massen gibt. Mickrige 2 Stueck wurden im gesamten Forum bisher nachgefragt, ist das wirklich alles an physischem Interesse in diesem "Zentrum der Deutschen Edelmetall-Interessierten"?

Kleinste handelbare Einheit in London sind 50,000oz, also 50 x 1000oz Barren.

Soviel zur Materialknappheit und der angeblich so hohen Nachfrage...

Wo ist sie denn die Nachfrage?

Zitat von Delphin

ghost_god : sorry, deinen Namen habe ich wohl einmal fasch gelesen und gespeichert und ohne Deine Korrektur hätte ich das nicht mehr gemerkt. War keine Absicht, der Gag wäre mir zu billig.

Okay, no prob. Dachte, das waere Baalsches Niveau

Ich halte diese Aussage für falsch, denn der Käufer kauft eine bestimmte Ware, deren Lieferung ihm beim Kauf zugesagt wird. Der Käufer muss das Geld haben, wenn er es nicht hat passiert ihm das was den Gebrüdern Hunt passiert! Das dürfte allgemein bekannt sein.

Aber genau das ist nicht der Fall. Der Kaeufer muss das Geld ebensowenig haben wie der Verkaeufer die Ware, solange er seine Position vor Lieferung wieder glattstellt. Er hinterlegt lediglich einen Bruchteil des Kaufpreises als Margin. Die Aussage hat also nachwievor Bestand. Die Kaeufer muessen das Geld fuer die gekaufte Ware nicht nachweisen und (!) haben wie wir wissen zu sehr grossen Teilen auch gar kein Interesse, die physische Ware gegen Geld abzunehmen. Sie spekulieren auf temporaere Preisveraenderungen. Genauso wie die shorts, die nicht nachweisen muessen, dass sie die Ware haben aber eben liefern muessen wenn sie den Kontrakt nicht vor Lieferung glattstellen.

Falls Du immer noch der Meinung bist, der Käufer würde kein Silber kaufen wollen, hätte ich zwei Fragen an dich:
1. Wenn er einen Kontrakt bei der Comex kauft, die ihm die Lieferung von 50 Barren Silber zusagt, er aber zum Zeitpunkt des Kaufes kein Silber kauft, WAS KAUFT ER DENN DANN?
2. Wenn aus Punkt 1 folgert, dass der K. kein Silber kauft, warum beinflusst der Kauf/Verkauf eines Kontraktes bei dem KEIN SILBER gehandelt wird, den Silberpreis?

1. Er kaut einen Lieferanspruch, kein Silber. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Es ist doch erwiesen, dass ein grossteil der gehandelten Kontrakte eben nicht zur Lieferung fuehren. Wie laesst sich das mit Deiner These verbinden, dass die Kaeufer die tatsaechliche Ware haben und nicht nur kurzfristig auf Preisveraenderungen spekulieren wollen? Jeder Kaeufer, der die Ware auch haben will, laesst sie sich auch anliefern. Das ist Fakt. Dass die Mehrheit die Ware nicht geliefert haben wollen und sie nicht bezahlen wollen, stellen sie ihre Kontrakte vor Lieferung wieder glatt - i.e. sie verkaufen den Kontrakt rechtzeitig wieder. Das ist doch ziemlich eindeutig.

2. An der Comex werden Lieferansprueche auf Silber gehandelt. Und wenn solche Lieferansprueche fuer Ware in der Zukunft stark gekauft werden, dann steigen die Preise fuer solche Lieferansprueche. Schau mal auf google unter den Begriffen "Backwardation" und "Contango" nach. Eine Backwardation bedeutet, dass der kurzfristig in Lieferung gehende (und zu bezahlende) Kontrakt teurer ist als der spaeter in Lieferung gehende. Solche Situationen treten immer dann auf, wenn die wirkliche Ware dringend benoetigt wird und ein Lieferanspruch auf Ware in der Zukunft eben kein Substitut hierfuer sein kann. Siehe z.B. Oil. Da sieht man oefter bei Oil Knappheit Backwardation in der forward curve. Dieser Preisaufschlag fuer schnelle Lieferung nennt sich "convenience yield". Dem gegenueber steht der "cost of carry", der die Kapitalverzinsung fuer kurzfristige Bezahlung bei kurzfristiger Lieferung erfasst. Wenn physische Ware dringend benoetigt werden wuerde, haetten wir eine starke backwardation im Silbermarkt. Das ist nicht der Fall.

Hier wird geraetselt, ob die short-seller die Ware theoretisch wirkich liefern koennten, gleichzeitig aber mit keinem Wort hinterfragt, ob die Kaeufer an der Comex das Geld fuer die gekaufte Ware haetten - wenn es denn zur Lieferung kaeme. Ich glaube nicht, dass es nach dem Konkurs der Brüder Hunt einen Zweifel daran gibt, was die Comex tun würde, würde das Silber knapp werden. Die Margin würde erhöht, falls notwendig bis 100 %.

Und das ist es tolles Beispiel fuer meine (nicht Deine) Argumentation. Die Hunt Brueder scheiterten u.a. deswegen weil die Comex die Marginanforderungen massiv erhoehte. Ob sie in der Spitze 100% erreichten, weiss ich nicht. Was bedeutet es aber, wenn die Marginanforderung auf bsp. 100% des Underlyings heraufgesetzt wird? Es bedeutet, dass jeder Kaeufer von einer bestimmten Warenmenge auch den Kaufpreis fuer eben diese Warenmenge als Sicherheit hinterlegen muss und nicht mehr hebeln kann. Gemaess dem Spruch "dann mal Butter bei de Fische" stellte sich so sehr schnell heraus, wer die Ware wirklich haben und vor allem auch bezahlen konnte und wer nur mit moeglichst viel Hebel (sprich wenig Geldeinsatz und vielen Kontrakten) den Preis nach oben treiben wollte. Die Kaeufer hatten all das Geld nicht, fuer das sie Silber gekauft hatten. Oh weiha....

Fakt ist, dass es nur selten zur Lieferung kommen, dass hinter dem tatsaechlich physischem Handel an der Comex ein grosser spekulativer Kindergarten aus nicht am Material interessierten Kaeufern UND Verkaeufern besteht. Ich wiederhole es am besten nochmal: Sowohl die Verkaeufer ALS AUCH die kaeufer haben zu grossen Teilen kein Interesse an der physischen Ware. Einige shorts moegen das Material nicht besitzen, einige longs das Geld nicht. Das ist gehuepft wie gesprungen.

Es ist eben nicht gehupft wie gesprungen, weil das System einen Fehler hat. (siehe meine letzte Mail). Und dieser Fehler kann nicht geheilt werden. Kommt es zu einem Crash sind die Long-Positionen die dummen, unabhängig davaon ob sie Ware wollen oder nicht. dravs richtig schrieb: Das Monopol weiss um die physische Nichtexistenz der Ware aber das Monopol gibt vor der durch den Kauf bei diesem Kauf ermittelten Preis, dies sei der korrekte Preis für die physische Ware.
Es ist ganz einfach ein Betrug an den Käufern Beispiel:
sagen wir es gibt eine Menge von 100000 Silber Barren. Alles zum gleichen Zeitpunkt.
50000 sind in festen Händen
jetzt kaufen an der Comex Käufer für 50000 Silber
die Verkäufer verkaufen für 50000 Silber
alle Ware zugeteilt, nix mehr verfügbar, okay?
Diese alten Käufer werden beschi....n. Denn:
Nun kaufen die nächsten Käufer 20000 und nun müsst eigentlich der Preis soweit steigen, dass die bisherigen Besitzer geneigt sind 20000 Barren abzugeben. Das genau passiert nicht, denn jetzt kommen die Short Seller (naked oder half naked weil geleast und aber nicht kontrollierbar) und verkaufen etwas was sie nicht haben. Jetzt sind 120000 Barren Silber im Angebot, wo doch eigentlich nur 100000 existieren.

Das ist ein gutes Beispiel. Es hat aber einen Haken. Solange wir nur ueber Lieferansprueche (die ander Comex gehandelt werden) sprechen, hat der Kauf weiterer 20,000 Silberbarren evtl. wirklich keinen Einfluss auf den Preis, weil sie jemand short verkauft. Dadurch wird ein Systemrisiko erschaffen, da gebe ich Dir recht. Wenn wirklich alle Kaeufer auf Lieferung bestuenden und sie nicht bereit waeren, zu irgendeinem noch so hohen Preis von diesen Anspruechen zurueckzutreten (die Kontrakte zurueckzuverkaufen), dann kaeme es zum Lieferausfall. Ganz richtig. Aber: Man weiss, dass die Silberverarbeitende Industrie die als einzige nicht an Gewinnen durch Silberkontrakte sondern an der Lieferung der physischen Ware interessiert ist, nicht so viel Silber nachfragt, dass es zu Lieferengpaessen kommen koennte. Dafuer ist genuegend Material gelagert. Die einzigen, die also mehr nachfragen koennten, als tatsaechlich da ist, sind Investoren oder Spekulanten. Und Investoren & Spekulanten wollen nur eines: geld verdienen. Wenn sie diese Lieferansprueche auf 20,000 extra Silberbarren gekauft haben (und nicht wissen koennen, ob die Ware geliefert werden kann oder nicht), dann werden sie aller Wahrscheinlichkeit nach bereit sein, es mit 100%, 1000% oder 10,000% wieder zu verkaufen bevor es ploetzlich doch geliefert wird und der Preis wieder zureuck auf 10$ faellt. Bisher war es immer so. Die Spekulanten wollen Gewinne machen, kein physisches Silber haben. Sie kaufen ihre Kontrakte um sie wieder zu verkaufen, nicht um Ware geliefert zu bekommen. Und denke dran, keiner weiss, wieviel Silber es gibt. Alles nur Geruechte und Vermutungen. Silber wird seit tausenden von Jahren gefoerdert... wer will es da wagen, sich 10,000% Gewinn entgehen zu lassen und am Ende auch nur x Barren Silber geliefert zu bekommen...? Die Idee, den Markt zu cornern ist eine interessante. Aber sie braucht sehr viele Teilnehmer und fuehrt zwangslaeufig zu einer Blase. Das ist das Ziel des cornerns eines Marktes: Eine Blase. Wer soetwas durch jahrelange Propaganda zu schueren versucht (Sinclair oder wie er heisst & co), wird das wissen und rechtzeitig verkaufen, wenn seine Lemminge um ihn herum sich durch die Auslieferung lauter Barren fuer ihn und aehnliche "opfern".

Alles anzeigen

Sollte der Silberpreis weiter fallen, leg ich mir auch wieder physische Ware hin. Die 50,000 Unzen an der LBMA sind mir allerdings auch zu viel fuer's eigene Portfolio.

Physisches Gold gefaellt mir wesentlich besser, die Wertaufbewahrung fuehrt nicht so schnell zu Lager- und Gewichtsproblemen. Es geht doch nichts ueber 1oz Kruegerrand.

Gruss.