Global Economic Collapse

    Zitat von Milly

    ......e) Aktien werden eher steigen; inflations- und angstblütenbedingt. Selbst Aktien mit geringen Renditen könnten begehrt bleiben, da wenigstens Inflationsausgleich durch nominell steigende Umsätze. Staatsanleihen mit negativer Realverzinsung? Nicht daß ich lache! :D Zinsen? - m.E. weder nach oben noch nach unten viel Spielraum. Das Problem, wie man seine überschüssige Kaufkraft in die Zukunft rettet, spricht angesichts der "alternativlosen" :P Gelddruckerei weiter für Gold und - mit Abstrichen - Substanzaktien.


    Gerade das halte ich für einen gravierenden Irrtum. Firmen mit geringen Renditen gehen in der Inflation zuallersest hops. Warum? Weil der Cashflow für Ersatzinvestitionen fehlt und weil e sinfolge Geldknappheit zu immer verschärfterem Wettbewerb kommen wird.

    Was ist an dem Begriff "Bankrott" denn nur so schwer zu verstehen?.

    Einmal editiert, zuletzt von mesodor39 ()

    Ich tendiere eher zu Millys Ansicht...

    Zitat von privileg

    Schöner Artikel von Weissgarnix, also so langsam wird es kompliziert. Hier

    Ja, schöner Artikel, aber für mich einfach nicht überzeugend - ich meine, alles in mir sträubt sich gegen diese Argumentation:

    Zitat

    ... die “Inflation” von der in Medien, Blogs und Diskussionsforen andauernd die Rede ist, ist keine solche. Die Preise mögen kurzfristig steigen, aber sie werden vom Publikum nicht “bezahlt”. Stattdessen dreht der Konsument dem Einzelhandel die lange Nase und übt schlicht Konsumverzicht.

    Mittelfristig wird der Verbraucher immer zahlen, er hat keine Chance, sich dem zu entziehen - Energiekosten, Lebensmittel, Steuern, Abgaben etc. und die Geldmenge explodiert - Renten, Wohngeld, Tarife und Diäten werden erhöht, sämtliche Kosten steigen auch -> keine Inflation? (*schluck*)

    Zitat

    Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, dann müssen eine ganze Reihe von Preisen daher auch demnächst wieder runter.

    Müssen sie das? Ich glaub' es nicht... geht ja eben nicht mit rechten Dingen zu... vielleicht trifft das auf einige substanzlose Vermögenswerte zu - einen Van Gogh oder na ja, Warhol, bekommt man bestimmt einige Millionen billiger, aber die Massen werden verarmen ---- Wahrscheinlicher sind eher (natürlich langsamer als die allgemeinen Preise) steigende Löhne, Renten, Sozialleistungen, weitere Subventionen etc. und folglich immer mehr Staatsschulden bis zum Zusammenbruch...
    Alles spricht m.E. für Gold und Silber...

    Liebe leute ganz ruhig bleiben !!!


    die medien beruhigungsmasche hat ihre wirkung nicht verfehlt. doch schaut euch nurum und vertraut euren instinkten.


    gold wird seit einigen tagen verteufelt - die aktien werden steigen und der derzeitige lieblingsatz - es war nicht so schlimm wie befürchtet.


    general motors - der welt größter autokonzern verbucht im ersten quartal 3 milliarden verlust - aber - nicht so schlimm wie erwartet - prompt steigt dieaktie mal eben um knapp 10 prozent.


    bei einem ölpreis von 40 $ hat man uns gesagt na ja - bis 60 können wir verkraften .und nun - 123,50 am abend des 07. mai 2008 .und immer noch erzählt man uns


    das wird der wirtschaft nichts anhaben können . das der dieselpreis ebenfalls heute einen neuen rekordpreis makierte - bei 1, 45 € hört man allerdings nirgendo in der deutschen medienlandschaft.


    ebenso bezahlte ich heute für ein brötchen beim bäcker immerhin 30cent.


    erschreckender wirken diese zahlen allerdings in DM gerechnet. 2, 90 DM für einn liter diesel und 60 pfennig für ein brötchen - herr waigel hatte uns ja eher sinkende preise versprochen - aber das ist lange her und herr waigel hat sicherlich eine dynamisch steigende pension.


    die stimmung ist prächtig - die wirtschaft brummt - die autobahnen sind voll - uns geht es gut.


    das sind die fakten.!!!


    sonderschichten bei volkswagen und anderswo auch.


    die leute beschweren sich nicht etwa über den hohen bezinpreis - nein - man hadert mt den langen liefrzeiten bei den neuwagen.


    beschwert sich etwa jemand wegen der gebühr von 19 cent für eine SMS des handyanbieters - nein - aber wenn eine brötchen 30 cent kostet dann heulen alle los.


    das soll nur heißen das wir noch viele reserven haben bevor es uns richtig schlecht geht.


    solange die zentralbanken noch genügend geld drucken können und in die märkte hieneinpumpen ist alles in ordnung. einfach gesagt muß es nur noch genug leute geben die sich ein neues auto oder ein haus auf kredit kaufen .wenn dieser markt jedoch wegbricht wird es gefährlich .


    letzten endes hat jeder einen kopf zum denken - wir haben seit einigen jahren extrem steigende geldmengen - derzeit sichtbar geworden in überprortional steigenden inflationsraten -


    somit müssen alle festen werte an wert steigen . auch wenn die zinsen wieder steigen sollten - gold wird wertstabil bleiben und das einzige was vermögen retten wird


    ich rechne fest damit das es in naher zukunft zu einem crash kommen wird - kein schleichender sondern ein völlig dramatischer systemcrash.


    daher halte ich es für sehr wichtig vorbereitet zu sein. alles deutet darauf hin.


    alle leser sollten dringend vorbereitet sein und die derzeit noch billigen einstiegsmöglichkeiten sowohl bei edelmetallen als auch bei lebensmitteln zunutzen .#auch mit kleinenbeträgen.


    kauft haltbare lebensmittel -vor allem kaffee und alkohol als tauschwährung - zigaretten - nudeln und konserven.


    all diese dinge kosten nicht die welt und man kann dann in frische dinge tauschen.


    kraftstoffe , notstromaggregat und wasseraufbereiter sollten bereitstehen - sind jedoch bei vielen aus finanziellen gründen nicht mehr realisierbar.


    wer dann noch geld flüssig hatsollte in kleinen stückelungen gold und silbervorräte anlegen.


    und nicht verwirren lassen - alle positivmeldungen dieser tage sind in meinen augen nur zeitverzögerungen die mit zusätzlicher fallhöhe verbunden sein werden.


    das system ist im august 2007 gecrasht - das sollte dem letzten auch hier klarsein.


    und wenn dieses kebsgeschür ausbricht wird es unabsehbare folgenhaben.

    Legends may sleep, but they never die !!!

    Zitat von durran

    ich rechne fest damit das es in naher zukunft zu einem crash kommen wird - kein schleichender sondern ein völlig dramatischer systemcrash.


    das system ist im august 2007 gecrasht - das sollte dem letzten auch hier klarsein.

    Widersprichtst du dir hier nicht selbst? Die Chancen für einen harten Crash tendieren nach den jüngsten Fed-Signalen gegen Null. Es kommt eher ein langer, schleichender Abschwung der US-Ökonomie. Wir wissen noch nicht mit Gewissheit, ob eine signifikante Inflation damit einhergeht. Schaut dazu nicht nur auf die Preise bei Öl, Rohstoffen, etc., sondern genau auf die Lohnentwicklung. Preise allein machen noch keine Inflation - der Konsument muss auch die Kohle haben, um sich die Preise leisten zu können!

    "Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)

    Ein Crash zeigt sein wahres Gesicht frühestens nach einem Jahr!


    War schon immer so, denn vorher wird gelogen und gedruckt, oder gedruckt wie gelogen :thumbdown: .


    Die Wahrheit und die wahren Werte kommen in dieser Phase unter die „Räder“. Diesen Stiel kann man zurzeit mit den Ölbesitzern nicht so richtig in die Tat umsetzen :boese: :D :boese: .


    Unsere Volksverdreher haben also echte Probleme mit „ihren inneren Werten“. Ach es waren doch so schöne Zeiten, als man noch Glasperlen in Gold und Silber tauschen konnte. (Ich meine, zurzeit können wir Papier in Gold und Silber tauschen, da haben wir echte Vorteile gegenüber der Dritten Welt, denn Glas war schon immer teuer :) . )


    In der heutigen Zeit hätte auch Paul Volkert Glasperlen in Öl tauschen wollen und sicherlich kein Verständnis, dass keiner Glasperlen haben will.

    Nichts ist so stark wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
    (Victor Hugo 1802-1885 Philosoph)

    5 Mal editiert, zuletzt von Ersatzkasse ()

    Zitat von Königswasser


    Widersprichtst du dir hier nicht selbst? Die Chancen für einen harten Crash tendieren nach den jüngsten Fed-Signalen gegen Null. Es kommt eher ein langer, schleichender Abschwung der US-Ökonomie. Wir wissen noch nicht mit Gewissheit, ob eine signifikante Inflation damit einhergeht. Schaut dazu nicht nur auf die Preise bei Öl, Rohstoffen, etc., sondern genau auf die Lohnentwicklung. Preise allein machen noch keine Inflation - der Konsument muss auch die Kohle haben, um sich die Preise leisten zu können!


    Königswasser:
    Für Debitistentheoretiker wie weissgarnix oder Elli vom gelben Forum ist die Entwicklung der Geldmenge nicht ursächlich für die Entwicklung der Inflation verantwortlich, sondern spielt keine (oder fast keine) Rolle. Von Mises oder von Hayek sahen dies anders. Wenn ich mir die Entwicklung der letzten 20 Jahre anschaue läßt sich doch eines feststellen: der Durchschnittswohlstand geht immer weiter zurück, es bleibt immer weniger netto (nach Inflation) übrig und trotzdem stiegen die Preise in den letzten 20 Jahren. Wie konnte das passieren? Nach Deiner o.a. Aussage hätte das doch gar nicht möglich sein können (insbes. auch nach der "Theorie" von weissgarnix). Es scheint also doch die Geldmenge dafür verantwortlich zu sein, wenn auch nicht unmittelbar, dann aber auf jeden Fall mit zeitlicher Verzögerung. Anders erklärt: Wenn der hohe Ölpreis nicht mehr von A aus Deutschland bezahlt werden kann wird er halt von B aus Indien bezahlt, weil dieser nach seinem Informatikstudium von der Deutschen Bank in Bombay angestellt worden ist (die entsprechende Abteilung der DB wurde nach Indien "outgesourct"). Und in Deutschland muß die steigende Geldmenge ja irgendwo landen, zuerst bei Staat und Banken, die dann für den Preisanstieg sorgen. Der Staat als letzter Schuldner (der eben an der Quelle sitzt) kommt bei den Debitisten zu kurz, da liest man nur, daß die Konsumenten sich nicht weiter verschulden können. Der Staat bei uns mit einer Staatsquote von mehr als 50% ist der größte Konsument.


    Grüße

    ABER, wieviel Promille der Betroffenen (sind wir ja fast alle) realisieren das und handeln bereits heute danach 8)

    NICHT WEIL ES SCHWER IST, WAGEN WIR ES NICHT, SONDERN WEIL WIR ES NICHT WAGEN, IST ES SCHWER.
    Lucius Annaeus Seneca
    End corruption or at least let me participate in it!

    Zitat von Max Risk

    ABER, wieviel Promille der Betroffenen (sind wir ja fast alle) realisieren das und handeln bereits heute danach 8)


    Auch ich möchte Durran zustimmen...


    Ich bin der Auffassung, dass die westliche Welt in eine Art Siechtum übergehen wird... dabei wird aber keinefalls Asien aufsteigen. Asien ist heute nur so stark, weil es Waren "NOCH" billiger produzieren kann als Europa. Bricht aber durch unser Siechtum, der Absatzmarkt für Asien weg, bricht diese kleine junge Marktwirtschaft auch in China und Indien zusammen.


    Ansonsten ist alles gesagt: Nahrungsmittel, Tauschmittel, Wasser und Wasseraufbereitungsmittel, Medikamente .... und erst DANN: EM.

    Der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, antwortete in einem Interview auf die Frage, wer 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe: „Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist.“

    Ja Durran, sehr gut analysiert!


    Zwei Punkt möchte ich hervorheben:


    1. Vor dem Crash soll eine möglichst grosse Fallhöhe erreicht werden. Das geschieht momentan dadurch, dass Crashs wie im letzten August und im März durch die Zentralbanken verhindert werden und so eine Bereinigung hinausgeschoben wird und Zeit bleibt, die Fallhöhe zu vergrössern. Die Systemgläubigen rechnen nun damit, dass bei brenzligen Situationen die ZB’s immer eingreifen werden und können sich nicht vorstellen, dass eines schönen Tages, wenn die Zeit „reif“ ist, die ZB’s bei einem Bankenzusammenbruch einfach zuschauen werden. Die Zentralbanken agieren nicht zugunsten des Volkes, sondern zugunsten der Banken. 1913 ist die FED auch darum gegründet worden, um eine Bankenkrise wie sie Anfangs des 20 Jahrhundert stattgefunden hat, zu verhindern. Wenn also für die Banken nichts mehr zu holen ist, dann ist game over.
    2. Die Bevölkerung soll bis zum Crash möglichst eingelullt werden. Nur wenn der Crash eine unvorbereitete Bevölkerung trifft, zeigt er maximale Wirkung. Es darf keine Zeit bleiben, dass die Masse noch in Sachwerte fliehen kann. Das Bild, dass die MSM der Bevölkerung vermitteln und die realen Daten der Wirtschaft werden immer weiter auseinander driften.


    Fazit:
    Ein Jahrelanger Seitwärtstrend oder schlimmer ein jahrelanger Abwärtstrend wird es so nicht geben, wie viele glauben. Doch keine Angst! Der lange, schleichende Abschwung der Wirtschaft wird schon noch kommen. Aber erst nach dem Crash und auf viel tieferem Niveau....


    Gruss

    Es ist noch kein Verschwörungstheoretiker vom Himmel gefallen.
    - Altes Sprichwort, neu übersetzt

    Gestern verlor der Dow fast 200 Punkte!! War das der beginn des "Global Economic Collapses"? :baby:

    ärgern, verhandeln, handtuchwerfen, zustimmen
    Goldkartell, "Drückung", etc. ist doch alles Augenwischerei von den "Gurus", die von nichts ne Ahnung haben oder wieso konnte Gold seit Dez 2001 von 255 USD auf über1900 Dollar steigen? Eine "Drückung" sieht anders aus,denn dann hätte es von 255 USD auf 25 USD gehen müssen.

    Zitat von elsilbero

    Königswasser:
    Für Debitistentheoretiker wie weissgarnix oder Elli vom gelben Forum ist die Entwicklung der Geldmenge nicht ursächlich für die Entwicklung der Inflation verantwortlich, sondern spielt keine (oder fast keine) Rolle. Von Mises oder von Hayek sahen dies anders. Wenn ich mir die Entwicklung der letzten 20 Jahre anschaue läßt sich doch eines feststellen: der Durchschnittswohlstand geht immer weiter zurück, es bleibt immer weniger netto (nach Inflation) übrig und trotzdem stiegen die Preise in den letzten 20 Jahren. Wie konnte das passieren? Nach Deiner o.a. Aussage hätte das doch gar nicht möglich sein können (insbes. auch nach der "Theorie" von weissgarnix). Es scheint also doch die Geldmenge dafür verantwortlich zu sein, wenn auch nicht unmittelbar, dann aber auf jeden Fall mit zeitlicher Verzögerung. Anders erklärt: Wenn der hohe Ölpreis nicht mehr von A aus Deutschland bezahlt werden kann wird er halt von B aus Indien bezahlt, weil dieser nach seinem Informatikstudium von der Deutschen Bank in Bombay angestellt worden ist (die entsprechende Abteilung der DB wurde nach Indien "outgesourct"). Und in Deutschland muß die steigende Geldmenge ja irgendwo landen, zuerst bei Staat und Banken, die dann für den Preisanstieg sorgen. Der Staat als letzter Schuldner (der eben an der Quelle sitzt) kommt bei den Debitisten zu kurz, da liest man nur, daß die Konsumenten sich nicht weiter verschulden können. Der Staat bei uns mit einer Staatsquote von mehr als 50% ist der größte Konsument.


    Grüße

    elsilbero


    Wenn ich kurz mal einhaken darf, damit keine Missverständnisse aufkommen oder zumindest nicht weiterbestehen: die "Geldmenge" hat im Zeitablauf insoferne ihre Relevanz, als sie dir zeigt, was bis zu dem Zeitpunkt, an dem du sie anguckst, alles gelaufen ist. Sie erklärt dir somit sehr wohl die Inflation, aber nur die bisherige. Sie vermittelt somit eine ex post Erkenntnis, eignet sich aber nicht für Prognosen. Für Prognosen eignen sich ausschliesslich die Neuverschuldung, wobei hier die Analyse etwas schwieriger ist, weil ein Großteil dieser Schulden nicht direkt ermittelt werden kann. Wenn zB ein Unternehmer A bei einem Unternehmer B einen Lieferantenkredit von 90 Tagen beansprucht, dann siehst du das nirgendwo, außer wenn Unternehmer B sich mittels eines gleichhohen Bankkredits refinanziert. Ein nicht unwesentlicher Teil der Wirtschaft, nicht nur der gewerblichen sondern auch im Privatkonsum, läuft aber genauso ab.


    Dass "der Kredit kauft" (und damit inflationär wirksam ist) und "das Geld bezahlt" (und damit eigentlich für die entsprechende "Deflation" sorgen müsste) ist übrigens keine Weisheit irgendwelcher "Debitisten" neueren Datums. Faktisch alle, ob Marx, Keynes, diverse Sozialwissenschaftler oder gar Ethnologen und Archäologen, die sich mit monetären Phänomenen beschäftigt haben, kommen zu genau diesem Ergebnis. "Fiat Money" ist dabei, wenn man so will, die ultimative Ausprägung, weil Geld just erst in dem Moment geschaffen wird, in dem der Kreditvertrag zustande kommt, den es bei Fälligkeit tilgen soll. Aufgabe des Schuldners ist also lediglich, die so entstandene Summe aus dem Wirtschaftskreislauf wiederzugewinnen UND die Zinsen eigenständig zu erwirtschaften (was ihm nur gelingen wird, wenn sich andere ausreichend verschulden).


    Man muss daher die Geldmengen nicht gänzlich ad acta legen, wenn man die inflationäre Entwicklung über einen gewissen Zeitraum ex post verstehen will. Aber alles weitere darüber hinausgehende ist, zumal auf längere Sicht, keine Funktion der Geldmenge mehr. Insbesondere das zukünftige Preisniveau nicht, und vor allem nicht in dem Sinne, wie es die diversen Arten der Quantitätsgleichung immer wieder erklären wollen.


    Der Grund warum selbst so helle Köpfe wie Mises und von Hayek dem Geld nicht auf die Spur kamen, war simpel und schlicht der, dass sie sich nicht wirklich damit auseinandersetzten. Beide standen zu 100% in der Tradition Carl Mengers, aber dessen Geldtheorie geht wie die Klassik vom "Gütertausch" aus und kennt schlicht keine genuinen monetären Prozesse. Insoferne hinkten die "Österreicher", sosehr ihre Erklärungen des Kapitalismus ansonsten auch bestechen, in Sachen "Geld" einem Karl Marx etwa weit hinterher. Und Keynes, dessen "General Theory" praktisch nur auf Kredit- und Geldprozessen aufbaute, sowie seine Nachfolger wie etwa der dieser Tage häufig zitierte Hyman Minsky oder auch die sogenannten "Monetärkeynesianer" der "Berliner Schule" um Hajo Riese, bewegen sich in einem gänzlich anderen Universum. Aus diesem Grunde bezeichne ich die Debitisten auch ab und an mal als "in der Tradition von Keynes stehend", sie sind also eigentlich keine eigene Denkschule.


    So gesehen kann man für die Diskussion einfach festhalten: wer an den Gütertausch der Klassik und Neoklassik als Fundament des Wirtschaftens glaubt und damit unterstellt, dass jeglichem monetären Prozess irgendwie ein realwirtschaftliches Pendant gegenübersteht, vielleicht "verschleiert" aber dennoch, und dass es deshalb so Dinge wie "Nutzenoptimierung" und "natürliche Zinssätze" bzw. eine quasi natürliche "Grenzproduktivität des Kapitals" (Böhm-Bawerk), der wird bei den Österreichern gut aufgehoben sein. Wer das allerdings nicht glaubt, sondern die Wirtschaft als eine Verkettung von Kaufs- und Verkaufskontrakten sieht, mit entsprechenden Finanzierungsvereinbarungen dahinter, die ihre gänzlich eigenen, nicht durch Gütertauschprozesse verursachte und nicht der "realen" sondern der "nominalen" Sphäre entspringende, Folgen auslösen können, der wird bei Keynes oder Minsky, oder aber den Debitisten deutlich besser aufgehoben sein.

    Zitat von Pandadler

    Gestern verlor der Dow fast 200 Punkte!! War das der beginn des "Global Economic Collapses"? :baby:


    Hallo Pandalder


    Vielleicht solltest du ein neues Thema "Global Economic Collapse - Kurzfristige Analysen und Prognosen" eröffnen... 8o


    Gruss

    Es ist noch kein Verschwörungstheoretiker vom Himmel gefallen.
    - Altes Sprichwort, neu übersetzt

    Vanescent


    Bring ihn nicht auf die Idee, einer reicht.
    Unser Haus Guru soll sich auf eine Sache konzentrieren, sonst raucht ihm der Kopf.
    Kurzfristige Progosen aus der Steckdosen... :D
    Gueltigkeit ca. 1 Stunde...oder so lange wie der Akku haelt mit einen Notebook.

    Einmal editiert, zuletzt von Eldorado ()

    Zitat von Vanescent

    Hallo Pandalder


    Vielleicht solltest du ein neues Thema "Global Economic Collapse - Kurzfristige Analysen und Prognosen" eröffnen... 8o


    Gruss

    :D :thumbsup: :D

    ärgern, verhandeln, handtuchwerfen, zustimmen
    Goldkartell, "Drückung", etc. ist doch alles Augenwischerei von den "Gurus", die von nichts ne Ahnung haben oder wieso konnte Gold seit Dez 2001 von 255 USD auf über1900 Dollar steigen? Eine "Drückung" sieht anders aus,denn dann hätte es von 255 USD auf 25 USD gehen müssen.

    Zitat von weissgarnix

    Wenn ich kurz mal einhaken darf, damit keine Missverständnisse aufkommen oder zumindest nicht weiterbestehen: die "Geldmenge" hat im Zeitablauf insoferne ihre Relevanz, als sie dir zeigt, was bis zu dem Zeitpunkt, an dem du sie anguckst, alles gelaufen ist. Sie erklärt dir somit sehr wohl die Inflation, aber nur die bisherige. Sie vermittelt somit eine ex post Erkenntnis, eignet sich aber nicht für Prognosen.


    => Gähn - wie oft denn noch? Es wird durch Wiederholung weder analytisch wahrer noch empirisch belegbarer.
    => Wir waren doch eigentlich längst an dem Punkt, an dem wir den Dissens in Sachen Geldmengenrelevanz (auch ZUKUNFTSgerichtet - nicht nur "ex post"!) offengelegt hatten und uns gegenseitig in Ruhe lassen wollten. Ganz konkret hattest Du neulich sogar vorgeschlagen, dass ein Goldgeldsystem doch durchaus mal in Konkurrenz zu jedem heutigen oder "debitistisch-idealen" treten können solle und wir dann mal abwarten, was sich im freien Wettbewerb durchsetzt.

    Zitat

    {weissgarnix Drohende „Hyperinflation“ oder doch Deflation? Gold ein Fehler? } Ich bin und war ja auch nie ein Gegner der "Goldbugs". Ich versuche den Leuten nur klarzumachen, was ein System kann und was nicht. Und ohne Staat und staatlicher Aufschuldung können eine Reihe von Systemen richtig gut funktionieren, nach meiner Überzeugung fiat money besser als jeder Goldstandard. Aber darum muß man keine Glaubenskriege führen, auch ein goldgedecktes System könnte als derartige Parallelwährung auftreten, why not?


    Zitat

    Der Grund warum selbst so helle Köpfe wie Mises und von Hayek dem Geld nicht auf die Spur kamen, war simpel und schlicht der, dass sie sich nicht wirklich damit auseinandersetzten.


    => Nein wir sind heute gar nicht überheblich.


    Zitat

    Beide standen zu 100% in der Tradition Carl Mengers, aber dessen Geldtheorie geht wie die Klassik vom "Gütertausch" aus und kennt schlicht keine genuinen monetären Prozesse. Insoferne hinkten die "Österreicher", sosehr ihre Erklärungen des Kapitalismus ansonsten auch bestechen, in Sachen "Geld" einem Karl Marx etwa weit hinterher.


    => Du wirst damit leben müssen, dass die große Mehrheit hier nicht an "genuin monetäre Prozesse" glaubt, sofern sie mit diesem Kunstbegriff überhaupt etwas anfangen kann. Wenn die "genuine" Finanzsphäre so rein und abgehoben von der Realwelt existieren könnte und würde, dann hätten die Banker und die Elite dahinter kein Interesse an diesem Spiel. Es geht denen ja genau darum, mittels ihres (fast) aus dem Nichts geschaffenen Gelds/Kredits am Ende des Tages möglichst viel REALVERMÖGEN / SACHWERTE in ihre Taschen zu bekommen. Darum dreht sich alles - und darum ist die modellhafte Vorstellung einer abgehobenen/getrennten/"genuinen"/nicht-inflationstreibenden Finanz-/ Kreditsphäre, in der jede Geldmengenschöpfung "sterilisiert" und damit realwirtschaftlich irrelevant gemacht werden kann, einfach abenteuerlich und absurd und widerspricht jeder Erfahrung eines beobachtenden Invdividuums seit 1913 bzw. 1971.
    => Dein Hinweis auf die analytische Überlegenheit Karl Marx´ ist aber sehr erhellend. Komme gleich darauf zurück.


    Zitat

    So gesehen kann man für die Diskussion einfach festhalten: wer an den Gütertausch der Klassik und Neoklassik als Fundament des Wirtschaftens glaubt und damit unterstellt, dass jeglichem monetären Prozess irgendwie ein realwirtschaftliches Pendant gegenübersteht, ... der wird bei den Österreichern gut aufgehoben sein. Wer das allerdings nicht glaubt, sondern die Wirtschaft als eine Verkettung von Kaufs- und Verkaufskontrakten sieht, mit entsprechenden Finanzierungsvereinbarungen dahinter, die ihre gänzlich eigenen, nicht durch Gütertauschprozesse verursachte und nicht der "realen" sondern der "nominalen" Sphäre entspringende, Folgen auslösen können, der wird bei Keynes oder Minsky, oder aber den Debitisten deutlich besser aufgehoben sein.


    => Wie gesagt: die große Mehrheit hier glaubt eben an "reale" und nicht -wie Du es nennst- an "nominale" Sphären. Entschuldige, dass wir hier so stur sind und noch versuchen, mit gesundem Menschenverstand zu denken, was einen in der monetären Modellwelt natürlich disqualifiziert. Aber wenigstens hast Du den Glaubenskonflikt nochmals -und zum mittlerweile wohl 10. Mal- sauber dargestellt.



    Viel interessanter aber ist doch ein aktueller weissgarnix-Eintrag im Gelben, in dem Du endlich einmal klar und deutlich eine eigene WERTUNG einfließen lässt, mittels der man Dich auch einmal außerhalb dieser Modell-Diskussionen verorten kann:

    Zitat

    verfasst von weissgarnix , 08.05.2008, 10:51 Eigentum wird redistribuiert, das ist an sich nichts schlechtes. Zumal bei einem leistungslosen Vorgang wie "Erben". Der Erbe hat - theoretisch gesehen - nicht mehr und nicht weniger Anrecht auf das Eigentum seiner Vorfahren, als jeder andere. 8o X( ... Das wäre ... gesellschaftspolitisch stabilisierend und für die aktuelle Version des Kapitalismus absolut lebensverlängernd.


    => So ist das also jenseits des modelltheoretischen debitistischen Nebels! Abgesehen davon, dass es widersinnig ist, das -und da haben wir ja Konsens- ohnehin dem Untergang geweihte pervertierte und Zinseszins-belastete kapitalistische System künstlich verlängern zu wollen: Diese Eigentumsrechts-Negierung ist reinster Sozialismus/Kommunismus und kann die Zustimmung der großen Mehrheit hier nicht finden! Man könnte darüber nun Seiten schreiben - aber falscher Thread dafür und zudem kam ja sogar im sonst eher devot-gleichgeschalteten Gelben dazu die richtige Antwort:

    Zitat

    Was macht denn da Sinn ??? verfasst von Jens, 08.05.2008, 11:36
    Wie weit würde denn ein Leistungsbringer seine Firma bringen wenn er wüsste das nach seinem Ableben seine gesammte Lebensleistung an an "Vater Staat" und damit an auch an einen Großteil Sosialschmarozer, wie wir sie nun ja mal zum Teil leider auch haben, fällt. Nicht jeder der Staatsleistungen erhält ist unschuldig durchs Netz gefallen. Die Motivation ist doch das das Lebenswerk an die Kinder geht. Warum sollte man sonst das Risiko eingehen eine Firma zu gründen oder ein Mietshaus zu bauen ?


    => Genau so ist das. Danke weissgarnix, dass Du Dich ENDLICH einmal wertend geäußert hast und Deine eigentlichen Ziele nun klar werden. Vor DIESEM Hintergrund ist auch klar, warum GOLD, das ja Eigentumsrechte über Generationen sichern kann, bei Dir keine Gnade finden kann. Damit ist das nach x Nachfragen endlich mal geklärt!


    PS: Bitte nicht wieder dumme Sprüche, dass ich hier "forenübergreifend" Kritik übe: Im Gelben ist es ja schlicht nicht möglich, Neumitglied zu werden und DORT zu antworten. Übrigens eine interessante Art, die dort etablierte debitistische Mehrheitsmeinung abzusichern. Aber auch der real existierende Sozialismus musste Mauern bauen, um sich vor den Folgen der imperialen westlichen Ideologie abzuschotten...


    Got property rights? Got Gold?

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Yeah Pauli,dem ist nichts hinzuzufügen. :thumbsup:


    Wo ist eigentlich sein Ziehvater Dottore aka "Game over".
    Sein Kommentar über WG's letztes Ding würd mich mal interessieren..

    Zitat von Milly

    Keine Bange, Pauli, ein bißchen Liberalismus ist im Gelben schon noch übriggeblieben. Aber diese debitistische Hypergläubigkeit dort ist schon ätzend.Gruß Milly


    => Ich weiß - im Prinzip gäbe es da schon auch Libertäre und ich hatte ja auch schon öfters betont, dass einige ANALYSEN der Wortführer im Gelben gut sind und gar nicht so weit weg von unseren. Es geht immer um die WERTUNG und das ZIEL, wo wir mit dem System hin wollen. Darum war ich dankbar für diese WERTUNG in Richtung Sozialismus. Übrigens gibt es heute einen Thread im Gelben über die Wahlpräferenzen der User dort. http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=20119 Ergebnis: Mehr als 2/3 bis 3/4 Sozialismusgläubige (dunkelrot, braun, rot und grün gefärbt).

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Zitat von Pauli


    => So ist das also jenseits des modelltheoretischen debitistischen Nebels! Abgesehen davon, dass es widersinnig ist, das -und da haben wir ja Konsens- ohnehin dem Untergang geweihte pervertierte und Zinseszins-belastete kapitalistische System künstlich verlängern zu wollen: Diese Eigentumsrechts-Negierung ist reinster Sozialismus/Kommunismus und kann die Zustimmung der großen Mehrheit hier nicht finden!

    Tja, gut gebrüllt, mein lieber Pauli, aber man kann das ganze Thema anhand 3 sehr simpler Fragestellungen abhandeln:


    1) was ist denn "Eigentum" überhaupt, im Unterschied zu "Besitz"? Und wer ist denn der einzige, der es dir erschaffen und erhalten kann, kraft seiner Rechtsordnung und der Zwangsmittel, die dahinterstehen? Wer in dieser Hinsicht also nicht "staatsgläubig" ist (bzw. wäre "staatsvertrauend" der zutreffendere Begriff), der hat ohnehin keinen Bezug zu "Eigentum". Wer Eigentum in einem bestimmten Staat erwirbt, sich also zB in Deutschland ein Haus baut oder kauft, ist ex definitione hinsichtlich der deutschen Rechtsordnung "staatsgläubig".


    2) Das Eigentum sollte selbstredend geschützt werden für den, der es erworben hat, und unantastbar für alle anderen bleiben. Aber aus welcher rechtlichen, philosophischen oder biologischen Quelle würde sich denn deiner Meinung nach ergeben, dass das die Nachfolger automatisch miteinschliessen müsste? Mir will partout kein Grund einfallen, daher wäre ich für entsprechende Hinweise dankbar.


    3) Will irgendjemand bestreiten, dass die Geschichte der Eigentumswirtschaft seit spätestens der griechischen Polis anno 600 vC von regelmäßig wiederkehrenden Eigentumshäufungen gekennzeichnet war, die dann ebenso regelmäßig zu "Reformen", inkl. Mord und Totschlag führten? Insoferne wird Eigentum so oder so, ob uns das nun passt oder nicht, in regelmäßig wiederkehrenden Abständen "umverteilt". Die Vermögenssteuer zB ist nichts anderes als eine moderne Form der Eigentumsumverteilung, nur eine meiner Meinung nach kaum sinnvolle, weil nicht recht einzusehen ist, wie sich das mit dem vorstehend genannten "Eigentumsschutz" verbinden lässt.

    Zitat von weissgarnix

    1) was ist denn "Eigentum" überhaupt, im Unterschied zu "Besitz"? Und wer ist denn der einzige, der es dir erschaffen und erhalten kann, kraft seiner Rechtsordnung und der Zwangsmittel, die dahinterstehen? Wer in dieser Hinsicht also nicht "staatsgläubig" ist (bzw. wäre "staatsvertrauend" der zutreffendere Begriff), der hat ohnehin keinen Bezug zu "Eigentum". Wer Eigentum in einem bestimmten Staat erwirbt, sich also zB in Deutschland ein Haus baut oder kauft, ist ex definitione hinsichtlich der deutschen Rechtsordnung "staatsgläubig".


    => Oh - wir begeben uns nun in wirtschaftsphilosophische Sphären. Nun denn: Richtig ist, dass "Eigentum" ohne eine staatliche Garantie (also de facto eine Schutz- und Verteidigungsgarantie) nichts wert ist und damit nicht existieren kann. Habe ich nie bestritten und würden Goldbugs nie widersprechen. Drohende „Hyperinflation“ oder doch Deflation? Gold ein Fehler?

    Zitat

    {Pauli} Ich würde nicht so weit gehen, den Staat per se als schlecht und böse abzukanzeln. Dies gilt nur für den heute bei uns zunehmend erreichten Zustand der totalitären Demokratur, in der die entscheidenden Politiker immer bürgerferner agieren und ganz offensichtlich "andere" und auch eigene Interessen durchsetzen.


    => Der schlanke Nachtwächterstaat war nie unser Problem - ist nur leider bei heute schon 60+% Staatsquote weit weg von der Realität.
    => Leider bist Du zunehmend inkonsistent in Deinen Aussagen, was wohl eine Folge der Verrenkungen ist, die man machen muss, wenn Gegenargumente kommen. So schreibts du zB erst vor wenigen Tagen:

    Zitat

    Und ohne Staat und staatlicher Aufschuldung können eine Reihe von Systemen richtig gut funktionieren. 8o


    => Ja was denn nun? Viel Staat, absoluter Staat (Zentralkommunismus? ) - oder doch gar kein Staat?? Wenn Du Dich entschieden hast, reden wir weiter. Solange plädieren wir für den schlanken Staat, der über einen GOLDstandard physikalisch diszipliniert werden muss, weil er sonst die Tendenz dazu hat, immer dicker, umfassender, Nanny-mäßiger und totalitärer zu werden, weil über sein Kredit-basiertes Papiergeld die totale Zentralmacht und die totale Überwachung und die zugehörigen Büttel bezahlt werden können.


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    2) Das Eigentum sollte selbstredend geschützt werden für den, der es erworben hat, und unantastbar für alle anderen bleiben. Aber aus welcher rechtlichen, philosophischen oder biologischen Quelle würde sich denn deiner Meinung nach ergeben, dass das die Nachfolger automatisch miteinschliessen müsste? Mir will partout kein Grund einfallen, daher wäre ich für entsprechende Hinweise dankbar.


    => Erstens sehe ich in der Tat meine Kinder als Teil meiner Selbst an und sehe sie daher durchaus als automatische Nachfolger und Erben meiner Lebensleistung an...
    => ... zweitens ziehe ich aus der Tatsache, dass nach mir noch was kommt, durchaus einen Teil meiner Leistungsmotivation [Du nicht - hast Du heute ja im Gelben schon klargestellt] ...
    => ... drittens sehe das nicht nur ich so, sondern vermutlich 90% der Bevölkerung und daher auch die Vererbungsgesetze von 95% aller Staaten (ex Kuba und Nordkorea) ...
    => ... und viertens: Selbst wenn wir hier uns darauf einigen würden, dass wir das künftig nicht mehr so sehen und Vererbungen verbieten bzw. prohibitiv besteuern: Was glaubst du wohl, wie die Familien dieser Welt (sowohl die bürgerlich-besitzenden als auch insbesondere die SEHR vermögenden/einflussreichen) damit umgehen würden? Sie würden die ohnehin von ihnen eingesetzten Politiker austauschen und durch solche ersetzen, die das völlig natürliche Erbrecht uangetastet lassen. Und DAFÜR könnte man der Elite ausnahmsweise nicht einmal böse sein, denn am Naturrecht kann man nicht rütteln. Die maximale Größe einer sozialen Gruppe von Menschen, in denen der Eigentums-lose Ur-Kommunismus funktioniert, ist die Familie, die Sippe oder vielleicht noch die Dorfgemeinschaft. Jenseits dessen wird die Gemeinschaft zu anonym und/oder zu geographisch verstreut. Deshalb funktionieren auch national-SOZIALISTISCHE Blut- und Boden-Ideologien nicht: Die "Volksgemeinschaft" mit mehreren Tausend oder gar Millionen Mitgliedern ist nicht dauerhaft sozialistisch gerecht zu organisieren.


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    3) Will irgendjemand bestreiten, dass die Geschichte der Eigentumswirtschaft seit spätestens der griechischen Polis anno 600 vC von regelmäßig wiederkehrenden Eigentumshäufungen gekennzeichnet war, die dann ebenso regelmäßig zu "Reformen", inkl. Mord und Totschlag führten? Insoferne wird Eigentum so oder so, ob uns das nun passt oder nicht, in regelmäßig wiederkehrenden Abständen "umverteilt".


    => Diese Kollapse (damit sind wir wieder beim Threadthema 8) ) waren keine Folge des ERBrechts, sondern zumindest in der ökonomischen Neuzeit (und über die sprichst Du doch immer) der Zinseszins-Aufhäufungen im pervertierten Papiergeldsystem.
    => Ansonsten passt die Prognose der regelmäßigen sozialistischen (="umverteilenden") Revolution gut zu Deiner neuerdings offenen sozialistischen Einstellung. Auch der Goldbug erwartet den Kollaps. Aber muss es unbedingt die SOZIALISTISCHE Revolution sein? Du selbst siehst Dich zwar offenbar http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=20165 gar nicht in der Marx´schen Revolutionstradition:

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    Nein, das hat mit Karl Marx schlicht überhaupt nichts zu tun. Ich rede von "Eigentum neu verteilen", nicht von "Eigentum überwinden". Es erscheint mir tausendmal besser, dass so zu regeln, als über irgendwelche Gewalttaten à la Revolution, Krieg und dergleichen.


    ... aber diese subtile Unterscheidung zwischen "Eigentumsverteilung" und "Eigentumsüberwindung" ist -entschuldigung- mal wieder MODELLTHEORIE. Falls es noch nicht bemerkt wurde: Bei 60+% Staatsquote und fast 20% Inflationspotenzial p.a. SIND wir schon SEHR TIEF in der "Eigentumsumverteilung". Wer hier NOCH mehr fordert, will eben doch ganz sozialistisch das Eigentum ÜBERWINDEN.

    Es lebe die Proletarische Revolution!

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

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