Die Aktienmaerkte bilden ihre Tiefs aus

    Zitat von Tollar

    Was wie meinen ? Sentimentindikator ist es fuer mich nicht, aber das Thread-Thema bietet mehr, denn die Bodenbildung interessiert mich persoenlich, denn irgendwann kommt es wirklich zur Bodenbildung. Der erste Boden wurde ausgerufen und das ist es legitim die zwischenzeitlich neu eingetretenen Boeden zu analysieren und die anderen Boden-Varianten zu diskutieren.


    Koenntest Du Deine Frage noch mal etwas genauer stellen ?

    Wie oder woran oder wie auch immer wirst Du den Boden erkennen? Mit Hilfe des Gold Seiten Forums? Du hast vor vielen Seiten sowas geäussert. (Ein Posting zu zitieren, dass schon etliche Seiten zurückliegt, ist mir irgendwie zuwider.Ich dachte Du erinnerst Dich besser an dein "geschwätz von gestern" (Adenauer))


    IMHO, haben sie sich vor Allem erschreckend falsche Prognosen erlaubt. Da das aber der Meinung der Mehrheit entsprach, wird das nicht wahrgenommen. Wer will schon an seine eigenen Fehler erinnert werden? Ghost_God hat dagegen der Meinung der Mehrheit entschieden widersprochen, also feiert die Mehrheit, währendessen man Eldorado und Gold_Baron nachweint...


    Ghost_God hat nach meiner Wahrnehmumg ein sehr viel besser fundiertes Börsenwissen als die Allermeisten. Genützt hat es ihn letztlich eher weniger...??

    @ tut
    Auch ich hatte zu etwa dem Zeitpunkt gepostet eingestiegen zu sein. Habe bis Januar ca 8 % mitgenommen. Was GG anbelangt so dürfte er, wenn durchgehalten auf seinem >Einstiegslevel sein, kaum darunter. Verstehe diese Häme über das Vorgehen von GG überhaupt nicht. Auch von mir Respekt GG den eigenen Standpunkt so konsequent zu vertreten.


    Gerade und vor allem MINOS hat sich hier durch dummes Gesabbel hervorgetan. Wenn man die Postings von Nov an liest.....eine interessante Sammlung.


    Zitat

    Es wäre wirklich interessant zu erkennen, wann das Tief erreicht ist.
    Bzw. was viel wichtiger ist, ein Kursniveau, dass in absehbar Zeit
    signifikant überschritten wird.

    @ wef
    Ich denke gerade jetzt könnten wir ein zweites Bein als Boden ausbilden. Ich jedenfalls suche nun wieder nach Einstiegsmöglichkeiten, vor allem auch vor dem Hintergrund meine Gewinne im EM mit einer Position in Aktien zu sichern. Gold und Dollar sowie Aktien korrelieren seit einiger Zeit sehr gut, wenn auch im letzteren gegenläufig..


    Na ja, die GG Gegner werden das nicht verstehen und sich Chancen entgehen lassen. Was solls, Hauptsache auf einen Investmentbanker gehauen, auch wenn man ihn nicht kennt. Alle böse.....Gute Nacht :tired:

    Zitat von wef

    Wie oder woran oder wie auch immer wirst Du den Boden erkennen? Mit Hilfe des Gold Seiten Forums? Du hast vor vielen Seiten sowas geäussert. (Ein Posting zu zitieren, dass schon etliche Seiten zurückliegt, ist mir irgendwie zuwider.Ich dachte Du erinnerst Dich besser an dein "geschwätz von gestern" (Adenauer))

    Den Boden diskutiere ich hier als Amateur im Gold-Seiten-Forum, was ist daran nicht legitim ? Und als Amatuer habe ich gar nicht so schlechte Karten, denn auch Profis liegen meist daneben (dieser Thraed ist wohl der beste Beweis). Man kann schwammig vom "Geschwaetz von Gestern" reden oder auch Argumente liefern, jedem ist sein Stil hier selbst ueberlassen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von maximae

    Habe bis Januar ca 8 % mitgenommen. Was GG anbelangt so dürfte er, wenn durchgehalten auf seinem >Einstiegslevel sein, kaum darunter.

    Nun werden wir mal konkret. Schoen, dass Du im Januar 8% mitgenommen hast. GG hat sich aber hier langfristig auf 1..3 Jahre festgelegt. Sollte er vorher raus sein, wuerde ich ihm das nicht uebel nehmen, er sollte sich aber auch dazu bekennen und seine Empfehlung korrigieren, damit die ihm geglaubt hatten, es ihm glichtun koennen. Exakt liegt GG aber heute 15,6% im Minus. Bei einem langfristigen Anlagehorizont ist das auch kein Problem, nur fehlt mir einfach der macrooekonomische Horizont, dass das in den naechsten 1..3 Jahren noch mal signifikant besser wird.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von maximae

    Ich denke gerade jetzt könnten wir ein zweites Bein als Boden ausbilden. Ich jedenfalls suche nun wieder nach Einstiegsmöglichkeiten, vor allem auch vor dem Hintergrund meine Gewinne im EM mit einer Position in Aktien zu sichern.



    Die Begründung dafür würde mich interessieren.


    Denn fundamental sieht es folgendermaßen aus:


    1. Die Umsätze aller Branchen brechen massiv ein, tlw. kollabieren sie sogar. Das wird durch die aktuellen Quartalsberichte eindeutig bestätigt. Jetzt beginnt erst die Krise in den Jahresbilanzen voll duchzuschlagen. Auch wenn Öl heute Lebenszeichen von sich gegeben hat, so zeigen die Daten, daß die Arbeitslosigkeit massiv steigen wird und die Produktionskapazitäten weltweit drastisch zurückgefahren werden müssen. Das bedeutet selbst für den Energiesektor keine wirklich guten Aussichten einer Bodenbildung.


    2. Die steigende Arbeitslosigkeit in Verbindung mit dem massiv einbrechenden Absatzzahlen zeigt ebenfalls in Richtung Rezession, sogar Depression. Wo siehst Du da eine Bodenbildung? Jene, auf die man vor ein paar Wochen hoffen konnte, gibt es nicht mehr. Der freie Fall wird in den letzten Tagen von allen wichtigen Indikatoren bestätigt.

    Zitat

    nur fehlt mir einfach der macrooekonomische Horizont, dass das in den naechsten 1..3 Jahren noch mal signifikant besser wird.

    @ Tollar


    Stimme mit Dir überein...........! Das kann und will ich auch nicht überblicken. Die Erwartung für ein Jahr zu haben können ist schon mehr als genug.


    @ Donnerschlag


    Ich bin für diese fundamentale Diskussion heute wirklich zu :tired:


    Soweit jedoch noch zu Deinen Einwänden....


    In jeder großen Abwärtsbewegung gibt es Bärenmarktrallys die mehrere Monate anhalten können. Also hat man die Möglichkeit sich strategisch aufzustellen, selbst wenn das absolute Tief noch nicht erreicht ist. Doch dass wissen wir erst hinterher........


    Der Markt beginnt in der Regel bereits sechs Monate vor dem Ende der eigentlichen miesen Wirtschaftsdaten mit der Kapitulation und der Bodenbildung. Ich habe den 87er Chrash und dn 2000er mitgemacht. Bereits 87 wurde von den Gurus wie Dottore Sachwerte gepredigt. Das war vieleicht ein reinfall..... Ich habe damals gelernt, alles zu seiner Zeit.
    Das derzeitige Szenario kann mich also nicht mehr so nervös machen, da die Abwärtsbewegungen und Aufschwünge meist oder oft an bestimmten Mustern zu erkennen sind. Dies schon deswegen weil die Börse zur Hälfte aus Psychologie (Emotionen) und weniger aus Fakten funktioniert. Die Nachrichten die heute über den Ticker laufen sind meist keine neuen Nachrichten für die Börse.....


    Diese Nervosität jeder Meldung und jeder Meinung nachzulaufen muss man ablegen.......Cool bleiben....abwarten..und........Treffer. Egal ob nach oben oder nach unten.......immer schön locker bleiben.....


    Jetzt aber wirklich :tired: Gute Nacht

    Zitat von Tollar

    Den Boden diskutiere ich hier als Amateur im Gold-Seiten-Forum, was ist daran nicht legitim ? Und als Amatuer habe ich gar nicht so schlechte Karten, denn auch Profis liegen meist daneben (dieser Thraed ist wohl der beste Beweis). Man kann schwammig vom "Geschwaetz von Gestern" reden oder auch Argumente liefern, jedem ist sein Stil hier selbst ueberlassen.

    Tollar: Ich meine mich erinnern zu können, dass Du vor einigen Tagen gesagt hättest, Du würdest die einsetzende Inflation an den Postings hier im Forum erkennen. Leide ich an Amnesie oder Alzheimer oder hast Du nachträglich editiert? Ich finde das Zitat jedenfalls nicht mehr. Es war auch ziemlich was los hier in den letzten Tagen.

    Zitat von wef

    Tollar: Ich meine mich erinnern zu können, dass Du vor einigen Tagen gesagt hättest, Du würdest die einsetzende Inflation an den Postings hier im Forum erkennen. Leide ich an Amnesie oder Alzheimer oder hast Du nachträglich editiert? Ich finde das Zitat jedenfalls nicht mehr. Es war auch ziemlich was los hier in den letzten Tagen.

    Jetzt weiss ich, was Du meinst. Ich meinte den vielbesagten Systemzusammenbruch rechtzeitig erkennen zu koennen bevor die Massenpanik beginnt, auch und vor allem Dank der vielen "Kanarienvoegel" (was ein Kompliment ist) hier im Forum. Dann kann es notwendig sein sich mit signifikant mehr physischem Gold einzudecken, was auch bei hohem Goldpreis kein Problem ist, wenn man sich vorher entsprechend abgesichert hat. Als "Aktienstimmungsindikator" habe ich das Forum oder den Thread hier nie gesehen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.


    Richtig. Momentan sieht es zappenduster aus. Aber Arbeitslosigkeit und aktuelle Quartalsberichte sind kalter Kaffe, weil sehr stark nachlaufend. Der Unternehmensausblick ist viel wichtiger, aber auch viel schwammiger. Wie gesagt, die Börsenkurse laufen deutlich vorraus, die Bodenbildung frühzeitig zu "sehen", wird also sicher nicht einfach. Tipps, sie frühzeitig zu erkennen sind gefragt, falls es diese gibt.


    Viele sagen auch, je schlechter die Stimmung, desto besser die Chancen. Von dem her hast Du ein klares Kaufsignal gegeben.


    Und wie gesagt, das Tief ist zweitrangig, man wird es kaum erwischen. Das Hoch danach ist interessant.

    Tollar: Genau das wars. Aber nach meiner Sicht gibt es keine getrennten Welten. Die Absicherung für einen begrenzten Systemzusammenbruch sind auch Aktien als Sachwerte. Gold ist IMHO bei einem totalen "Systemzusammenbruch" nur begrenzt geeignet. Da wären eher Alkohol und Zigaretten (oder Waffen und Munition, Lebensmittel...??) gefragt. Und da Aktien eben teilweise als Absicherung dienen können, muss man Renditeeinbußen in Kauf nehmen. Wie hoch, hängt vom Risiko ab.

    Zitat von wef

    Die Absicherung für einen begrenzten Systemzusammenbruch sind auch Aktien als Sachwerte. Gold ist IMHO bei einem totalen "Systemzusammenbruch" nur begrenzt geeignet. Da wären eher Alkohol und Zigaretten (oder Waffen und Munition, Lebensmittel...??) gefragt. Und da Aktien eben teilweise als Absicherung dienen können, muss man Renditeeinbußen in Kauf nehmen. Wie hoch, hängt vom Risiko ab.

    Aber eins kommt nach dem anderen. Um das grob zu strukturieren:


    Phase 0: Finanz- und Papiermaerkte funktionieren, Wirtschaft floriert
    Phase 1: Finanz- und Papiermaerkte funktionieren noch, Wirtschaft in der Depression
    Phase 2: Banken und Boersen auf lange Zeit geschlossen, Waehrungsreform, die wirtschaftliche Ordnung stark gestoert
    Phase 3: Zusammenbruch der oeffentlichen Ordnung, Anarchie, Gewalt, voelliger Zusammenbruch der wirtschaftlichen Aktivitaeten


    Anlagestrategien
    In Phase 0: Papier (Aktien, Fonds, Wachstumswerte)
    In Phase 1: Papier (Cash, Short-Papiere, Gold-ETFs zur Absicherung gegen steigenden Goldpreis, Goldminenaktien spekulativ)
    In Phase 2: nutzen auch solide Papiere nichts, weil man sie a) nicht verkaufen kann oder b) bei einer Waehrungsreform ueber den Tisch gezogen wird oder c) die infolge von nichtfunktionierenden, manupilierten Maerkten Papier faktisch wertlos wird. Hier sollte man in physisches Gold gewichtet haben
    In Phase 3: Gold verliert an wert, weil Lebensmittel, Wasser, Waffen und Munition im Wert drastisch steigen, hier sollte man in letztere Dinge vorraetig haben, um nicht alles Gold dafuer ausgeben zu muessen. Gold ist was fuer die Zeit danach.


    Phase 0: am flexibelsten
    Phase 3: am unflexibelsten


    Die Uebergaenge als auch die Anlagestrategien sind durchaus gleitend, nur kann man rechtzeitig Dank der "Kanarienvoegel" die Phasen hoffentlich zeitnah vorgreifen und entsprechend gewichten, bevor der Mainstream bemerkt, was los wirklich ist. Zu fruehe Absicherung kann nicht schaden, macht aber auch unflexibel und ist aufwaendig - bindet Kapital und Zeit.


    Momentan sind wir in Phase 1 und schauen auf Anzeichen der Phase 2 (Kanarienstrategie). Hoffentlich kommen wir nie zu Phase 2 und 3 und kehren zu Phase 0 zurueck.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    http://financialsense.com/edit…linasprice/2009/0223.html


    So kann man's auch formulieren:


    Hallo Tollar,


    nach Deiner Kurzgliederung stehen wir m.M. nach nicht mehr bei 1, sondern sicherlich bereits am Punkt 1,6. Die Finanzmärkte funktionieren nur noch deswegen, weil sie bereits schon staatlich gestützt werden und sich die Konjunktur bereits von einem Rettungspaket zum nächsten hangelt. Ein Blick auf die HRE, Folge hieraus; das "Enteignungsgesetz" zwar erstmal befristet, aber allemal schon ein Vögelchen.


    Sicherlich wäre es für alle das beste wieder zu 0 zurückzukehren, ich frage mich nur, wie kann man dieses ohne weiteres machen, vermutlich wurde diese Möglichkeit bereits in den letzten 10 Jahren verpennt indem man sich nur noch um Stützung und billiges Geld bemühte und notwendige Korrekturen einfach damit abgewürgt hat. Und werden nun die Probleme nicht bereinigt und zwar sicherlich auch schmerzlich für viele bzw. für alle, landen wir unweigerlich bei 2.


    Phase 3 ist etwas, daß noch völlig offen ist, es ist nicht zwingend hervorbestimmt hier den 1930ern zu folgen und dieser Punkt kann auch anders oder kaum stattfinden.


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut




    Wo gabs denn in den 30ern ein Mad Max-Szenario? Gabs eigentlich nicht. Phase 3 so wie von Tollar beschrieben halte ich für die unwahrscheinlichste Variante, schon gleich sowieso in Deutschland. Totalitäre Züge im Staat oder ein richtig totalitäres Regime ist die erheblich wahrscheinlichere Variante. Dann gibts keinen Luxus mehr, aber Grundnahrungsmittel für alle. Und man darf tunlichsts nicht zur dann ausgesuchten Randgruppe gehören, die die Schuld für die Krise in die Schuhe geschoben bekommt. Nicht, dass ich das gutheißen würde, aber wie gesagt, das halte ich für die wahrscheinlichere Variante, wenn es ganz bitter kommt. Und wenn man dann einem solchen Regime mit irgendwas neben den Klamotten am Leib entkommen will, ist physisches Gold vermutlich noch die beste Variante, notfalls geschluckt oder wie Butch Coolidge's Vater die Uhr aufbewahrt hat....... :P


    Für das Mad-Max-Szenario jetzt schon Vorsorge zu treffen, ist abgesehen von Lebensmittelbunkerung nicht ganz einfach. Wer sich jetzt nämlich Kriegswaffen in den Keller legt, für den dürfte die Wahrscheinlichkeit, deswegen in den Knast zu wandern, höher sein, als die Wahrscheinlichkeit, dass es zum besagten Mad-Max-Szenario kommt.




    Zu dem eigentlichen Thema Aktientiefs: In ausgeprägt rezessiven bis depressiven Zeiten besteht überhaupt kein Anlass, frühzeitig ohne die Sicherheit, dass das Tief schon da war, einzusteigen. Der prozentual zweitbeste Tag, den der DowJones je hatte, war noch mitten im Depressionsabschwung und lag noch mehr als 100% über dem Tief 1932. Der prozentual beste Tag des Dow aller Zeiten war dann im Aufschwung nach dem Tief, aber immer noch deutlich unter dem Schlusskurs nach dem besagten zweitbesten Tag. Maxime muss also auf jeden Fall sein, dass man nicht zum vermeintlichen Tief einsteigt, sondern dass man überzeugt ist, dass Tief schon gesehen zu haben. Welche Kriterien man dafür anlegt, ist geschmacksache und hängt vor allem von der Dynamik des davor laufenden Abstiegs und von den realwirtschaftlichen Ausblicken ab. Dass die Börse die jetzt reinkommenden schlechten Nachrichten schon eingepreist hat, stimmt doch schlicht nicht, weil ja gerade in den letzten 14 Tagen zu sehen war, dass diese schlechten Nachrichten sofort die Kurse gedrückt haben. Sollte es zu 90% Verlust vom ATH in Dow und Dax kommen, würde ich sagen man kann getrost auf eine Verdopplung vom Tief warten, bis man halbwegs sicher wieder einsteigen kann. Wenn es das mit den jetzt gesehenen 3800 beim Dax war, würde ich 6000 Daxpunkte als potenziellen Wiedereinstieg sehen. Man macht sich bei so vorsichtigen Strategien wenig kaputt und gewinnt verhältnismäßig viel Sicherheit.


    Der Nikkei ist natürlich der worst case überhaupt, da wäre man zwischenzeitlich selbst mit der "Verdopplung vom Tief"-Strategie kräftig reingefallen. Schon seit zwanzig Jahren kann man den Nikkei eigentlich nur traden und nicht strategisch investieren, jedenfalls gesamtmarkttechnisch. Man muss auch wohl kein großer Prophet sein um erahnen zu können, dass der Nikkei den Rekord des Dows (25 Jahre bis zum Wiedererreichen eines früheren ATH) locker schlagen wird, denn der wird sich kaum in den nächsten fünf Jahren vervierfachen......

    Zitat von Xray1

    Wo gabs denn in den 30ern ein Mad Max-Szenario? Gabs eigentlich nicht. Phase 3 so wie von Tollar beschrieben halte ich für die unwahrscheinlichste Variante, schon gleich sowieso in Deutschland.


    Begann 33, gefolgt von Aufrüstung, Enteignungen, Verfolgungen, Annektierungen und mündete schließlich im finalen Gau 39 bis 45. Das meinte ich mit den 1930er Weg.


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    Ja, aber das war nicht gleichbedeutend mit "Phase 3: Zusammenbruch der oeffentlichen Ordnung, Anarchie, Gewalt, voelliger Zusammenbruch der wirtschaftlichen Aktivitaeten", jedenfalls nicht für ein nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung. Kein Szenario, wo marodierende Banden durch die Gegend liefen. Den berühmten "Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung" gab es nur kurzfristig und teilweise in russisch besetzten Gebieten, insbesondere im Zusammenhang mit Vergewaltigungen und den Vertreibungen. Es gab aber insbesondere keinerlei Szenario, in dem einem die persönliche Bewaffnung sonderlich viel geholfen hätte. Und auch von 1933-45 bzw. 48 (Währungsreform) war im Prinzip Gold die beste Möglichkeit, Vermögen über die Krise zu retten.

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