Beiträge von Saccard

Wünschenswert nicht unbedingt, der Wechselkurs beeinflußt die Exporte weniger als man glaubt. Ich glaube längerfristig tut man sich mit den Währungsbewegungen keinen Gefallen. Vor allem wie solche Konstellationen Taiwan Dollar vs. Euro -13% pro Jahr. Oder China -7% pro Jahr vs. Euro.

Vor allem sollten sich die Währungsverhältnisse bei US-Aktien wiederspiegeln. Bei ca. 50% internationalem Anteil und 10% Dollarabwertung pro Jahr legt bei J&J der Gewinn logischerweise um 5% mehr pro Jahr zu als sonst. Währugnen sprechen jedenfalls für large caps statt small caps.

In Frankreich wird gewählt, da dürfte es spannend werden mit dem starken Euro, den die Franzosen ja nun gar nicht wollen.

Die Frage ist nun wirklich, wie es weitergehen soll. Bei Kursen von $1.50 je Euro ist das Leben in den USA viel viel billiger, die Nettolöhne sind dann Kaufkraftbereinigt in etwa doppelt so hoch wie in Deutschland (wir haben 30-35% höhere Steuern im Bereich niedriger bis mittlerer Einkommen als OECD Durchschnitt..). Auswandern wäre dann eine Option. Auch die Immobilien sind dort immer noch wesentlich billiger als in Deutschland, jedenfalls bei vergleichbaren Objekten.

Klar ist jedenfalls, daß der Euro jetzt nochmal so richtig den Turbo reinschmeißt und so ziemlich alles möglich ist. 40% hat der US$ ja schon gegenüber dem Euro verloren.

Gruß
S.

Bei dem Preis wäre DRDGold ja wohl doch kurzfristig ein Kauf gewesen, vorausgesetzt sie würden alle Minen schließen und Porgera cash an die Aktionäre auszahlen.

Das Spielchen wird nun weitergehen und DRDGold wird noch den letzten Rest verbrennen bevor es in die Pleite geht, die wohl erst in einigen Jahren ansteht.

Gruß
S.

Der Euro ist jetzt weniger als 1% vom Hoch 2004/2005 entfernt, neue ATHs in Schlagdistanz, vielleicht sogar noch heute.

Allerdings fällt Gold in Euro weiter und weiter

Gruß
S.

Das gleiche Spielchen hatten wir schon mit der Newmont Übernahme durch Barrick. Fast immer werden solche Gerüchte gemacht wenn größere Adressen sich verabschieden wollen.

Gruß
S.

Heute mal wieder die tägliche Yen-Übertreibung.

Inzwischen ist Honda so dreist und verlangt Euro 24300 für die Basisversion des Accord, die in Japan bekanntermaßen 2.037 Mio Yen kostet. Bei 160.80 EUR/JPY Wechselkurs kostet das Produkt in Japan also statt 24300 Euro umgerechnet 12700 Euro, also 47% weniger.

Nettopreise ohne Mehrwertsteuer:
20420 Euro Deutschland
12095 Euro Japan

Zeit auf Rechtslenker umzusteigen?

In den USA übrigens $18625, also 13825 Euro netto.

Nach den Honda Accord Preisen "faire" Wechselkurse:
EUR/USD 0.91
EUR/JPY 95
USD/JPY 104
Nach Big Mac Index faire Wechselkurse:
EUR/USD 1.095
EUR/JPY 95.3
USD/JPY 86.7

Gruß
S.

Haha, Anspielung auf Croesus.

"Außerdem mussten alle Münzen das Siegel des Königs tragen."

Was nichts anderes heißt als daß nominaler Wert > Goldwert, also Fiat in Gestalt von Goldwährung. Bei Nichtannahme Todesstrafe (wer sonst hätte auch diese Münzen angenommen??)

Jetzt wißt ihr warum Croesus so reich war.

Gruß
S.

Ich weiß gar nicht was ihr immer habt mit der US-Immoblase. Hier bei uns kosten Altbauten im günstigsten Fall so 400 Euro pro qm in schlechteren Lagen. In Omaha in günstiger Lage gibt es sie umgerechnet in vergleichbarem Zustand (Altbau 1920, Ziegel) für Euro 250 je qm. Wo soll da die Blase sein jedenfalls im Vergleich zu Deutschland?

Viel lieber sollte man auf den Yen schauen. 160.40 und es kann sehr schnell noch viel tiefer gehen. Die Trader handeln jetzt so wie kleine Kinder denen die Grenzen aufgezeigt werden müssen, kommt keine Intervention geht es fröhlich weiter mit dem Yen Sturz. Japan selbst kann nicht intervenieren, da nur Dollarreserven. Europa könnte will aber aus irgend einem Grund nicht.

Gruß
S.

Ich habe mal etwas gegoogelt bzgl. Euro Zerfall und habe festgestellt, daß die Situation wirklich historisch einmalig ist. Kurz gesagt, ein Ausscheiden Italiens oder Frankreichs aus der Währungsunion ist unmöglich.

Bisher ist jede Union komplett zerfallen ohne überlebende Währung. Einzige Ausnahme war Rußland, doch da wollten und hatten die "Aussteigerstaaten" die stärkere Währung.

Es ist praktisch unmöglich eine schwächere Währung neu einzuführen wenn die alte stärkere Währung in anderen Staaten überlebt.

So gesehen werden die schwachen Staaten alles daran setzen, den Euro zu schwächen, so daß der deutsche Exportüberschuß ins außereuropäische Ausland umgelenkt werden kann, der Euro mußte dazu unter die Parität fallen.

Alternativ wäre eine Ausschluß/Herausdrängen Deutschlands aus der Währungsunion möglich. Das muß Deutschland dann aber auch selber wollen, bisher sind keine Gründe abzusehen..

Gruß
S.

Inflationieren können aber nur die Geschäftsbanken, nicht die Zentralbanken. Die können nur die Zügel anziehen oder locker lassen.

Derzeit jedenfalsl wird in Japan praktisch gar nicht inflationiert, Geldmengenwachstum praktisch 0. Europa und USA in etwa gleich, das auch schon seit ca. 2000 so.

Jetzt ist doch die Frage wie die Wechselkurse zueinander stehen. M.E. taugen die Big Mac Preise dafür sehr gut. 2.99 in Deutschland, 3.22 in den USA und 280 in Japan. Man muß natürlich diese Preise mit anderen Gütern abgleichen und danahc stellt man fest, daß diese Preise ein genaues Bild der tatsächlichen Lage wiedergeben. Die Paritäten sind also ca. 1.09 EUR/USD und 94 EUR/JPY. Man sollte auch nicht vergessen, daß Japan ein Inselstaat ist, wo die Preise sich ähnlich denen in Großbritannien generieren und somit eher leicht höher als auf dem Kontinent sind. Auch ist der Wettbewerb im retail Handel dort nicht so groß, so daß die Margen etwas höher liegen, Mehrwertsteuer dagegen ist niedriger als in Deutschland.
Interessant wird es nun im Vergleich Europa/USA. Europa als Bundesstaat würde in den USA an fünftletzter Stelle rangieren, die Preise in den ärmeren Bundesstaaten liegen in den USA z.T. deutlich unter $3. Zudem ist der US$ immer noch Reservewährung Nr. 1 und sollte im Normalfall leicht überbewretet sein, daher halte ich einen Wechselkurs 1:1 für fair. Derzeit ist die Lage aber nicht normal und somit ist es schon ok, daß der US$ leicht unter fairem Wert notiert, lsolange bis sie sich aus Irak/Afghanistan zurückziehen. Wie soll das denn nun funktionieren mit dem Antizipieren von zukünftiger Inflation?? Im Euro ist die Inflation genauso hoch wie im Dollar, historisch war das Verhältnis leicht positiv zugunsten des Euros mit ca. 1-2% weniger Inflation. Aber selbst dann würde die Unterbewertung des US$ mehrere Jahrzehnte zum Abbau durch Inflation benötigen. Das wiederum halte ich für ausgeschlossen, weil die Demographie der USA um soviel besser ist als in Europa, was in 20-30 Jahren so richtig zum Tragen kommen wird. Glaubt jemand ernsthaft in 20 Jahren gibt es den Euro noch??

Die Verschuldung an sich ist in den angelsächsischen Ländern geringer als in der Eurozone, ich erinnere nur an Italien mit mehr als 100% des BIP Verschuldung.

USA Export wird lange auf sich warten lassen, da 1. der US$ gegenüber Asien nur leicht gefallen ist und 2. einfach zu viel konsumiert wird. Handelsbilanzdefizit und Dolalr Wechselkurs haben keine Korrelation.

So wird dieser tolel "Welthandel" (Japan carry trades, USA Konsumboom, EU Euro-Selbstzerfleischung) weiter gehen bis etwas zusammenbricht.
Das könnten sein
-Repatriierung japanischer vermögen bei besserer jap. Wirtschaftslage
-US-Konsumentenwahl zwischen Haus oder Konsum (wobei man sich natürlich für das Haus entscheiden wird)
-Crash einer an Euro gebundenen Währung in der Peripherie
-Infragestellung der EZB durch eine Euronation

Wenn Frankreich eigene Zinssätze einführt (logischerweise niedriger), was wird dann passieren? Fällt der Euro, steigt er? Wird man sich in anderen EU Ländern dann in Frankreich Kapital beschaffen statt über die EZB? Werden internationale Investoren den Zerfall des Euro antizipieren und französische Anleihen/Assets shorten und in Deutschland kaufen? M.E. würde es soviele Spannungen geben, daß der Euro zerfallen muß mit erheblich schächerer Währung in den südeuropäischen Märkten, so daß die deutschen Exportmärkte dann komplett weggebrochen sein werden. Alternativ könnte die EZB natürlich auch die Zinsen senken und Inflation in Kauf nehmen. Etwas anderes wird ihr kaum übrig bleiben, wenn sie ihre Macht sichern will.

Gruß
S.

Ich bin inzwischen Befürworter des monetären Systems geworden. Solange ein bischen Inflation herrscht, ist es das beste System überhaupt. Eigentlich genau das was die Freigeldleute immer haben wollen, da ja die Realzinsen oft unter 0 liegen. Einfach hamstern geht eben nicht.

Sowieso war die monetäre Geschichte eine einzige Instabilität, auch unter einem "Goldstandard". Da wurde eben der Feingehalt verringert. Werft doch mal einen Blick auf Japan, da war es genau umgekehrt. Regional gültiges Papiergeld war sehr stabil. Dann wurde es von der Zentralregierung verboten und durch eine neue Metallwährung abgelöst wobei Gleichzeitig der Metallgehalt halbiert wurde. In Japan hat das ganz gut funktioniert.. zu dumm nur daß die Koreaner im Handel nun die doppelte Menge Geld nominal im Handel verlangten. Schließlich führte man wieder eine Währung mit höherem Feingehalt ein, was natürlich in Japan zu einer unglaublichen Deflation führte. Wer sein Papiergeld in die Goldwährung hatte tauschen müssen und nun die neue Goldwährung 1:2 erwerben konnte, hatte logischerweise 50% seiner Ersparnisse verloren.

Natürlich ist es Idiotie, sein Kapital in Anleihen anzulegen. Seit 1932 ist das System eben so, daß Geld zum bezahlen taugt, Anlagen erfolgen in Aktien und nur übergangsweise in Staatsanleihen (Unternehmensanleihen haben ihre Daseinsberechtigung m.E. verloren). Wer Kapital über einen längeren Zeitraum inflationssicher aber renditelos sichern will, kauft Gold. Also wo ist das Problem?

Probleme beim Euro sehe ich eher in der nun völlig irrationalen Aufwertung gegenüber Dollar und Yen trotz 10% M3 Wachstum in der Eurozone. Auch folgen die Märkte sklavisch den nominalen Zinsraten und nicht den Realzinsen.
Resultat des Euro ist bereits absehbar: Aufgrund der implodierenden Assetblase in Südeuropa baldiges Ende der Zinserhöhungen und somit noch stärkerer Wirtschaftsaufschwung in Deutschland mit noch mehr Export, jedoch Export nur in die Länder der Eurozone (extern hat die EU ein Defizit). Am Ende wird es Südeuropa so shclecht gehen, daß vermutlich Frankreich entweder aus dem Euro aussteigt oder aber seine Rechte im Maastrichter Vertrag in Anspruch nehmen wird und eigene Zinsen unabhängig von der EZB festsetzen wird, was dann sehr spannend werden dürfte. Eine Währung unter Hoheit verschiedener Institutionen mit verschiedenen Zinssätzen.

So oder so wird der Euro am Ende scheitern und wenn da passiert ist auch evtl. sehr schlagartig Schluß mit den deutschen Exporten nach Europa.

Airbus ist nur einer der Vorboten, daß der Euro nun viel zu teuer ist. Auch fragt man sich wo stabilisierende Währungsinterventionen bleiben, als der Euro 2001 relativ schwach war hat man sie gemacht. EUR/JPY würde sich derzeit sehr sehr gut für eine Intervention anbieten, vor allem da die Tresore der europäischen Zentralbanken im Vergleich zu den Währungsreserven anderer Staaten praktisch leer sind.

Wenn sich 2006 in 2007 wiederholt sprechen wir bald von Yenkursen 180-190 und zum ersten Mal überhaupt seit dem zweiten Weltkrieg von einem Preisniveau in einem westlich geprägten Staat, das mehr als 50% unter dem eines anderen liegt. Das kann niemand wollen.

Aber vielleicht liege ich auch falsch und schon bald bricht die Inflation in Japan los.. selbst dann würden höhere Zinsen und aufgelöste carry trades einen viel stärkeren Yen bedeuten.

Im großen und ganzen sehr erschreckend wie die Argumente Handelsbilanzdefizit und Inflation mit hohen nominalen Zinsen im Fall der USA und Handelsbilanzüberschüsse sowie niedrige Inflation und niedrige nominale Zinsen im Fall Japans gegenüber dem Euro zum gleichen Ergebnis führen.

Gruß
S.

Die hier von mir genannten sind nicht schwer zu verstehen, vor allem das Greenwald Buch nicht.

Was kann daran so schwer sein, zu verstehen, daß Wachstum und Kapitalrendite in Zusammenhang stehen? Wachstum an sich ist nichts wert.

Dann muß man noch verstehen, daß die Kapitalrendite logischerweise niemals dauerhaft höher sein kann als der Durchschnitt, denn sonst käme ja die Konkurrenz. Höhere Kapitalrendite als Durchschnitt kann eben nur in Ausnahmefällen erzielt werden wenn ein Wettbewerbsvorteil besteht. Diesen zu erkennen, das ist die wahre Aufgabe eines Analysten.

Unabhängig davon müssen noch die Zahlen stimmen..

Die deutschen Philosphen würde ich nicht unterschätzen. Wenn man sich mal mit Chaostheorie beschäftigt, erkennt man daß vieles früher schon weniger formal bekannt war.

Im großen und ganzen muß man dann feststellen, daß die Wissenschaftsgläubigkeit der letzten Jahrzehnte absoluter Unsinn gewesen ist, daß vor allem Wissenschaft an sich großer Unsinn ist, da sich fast sämtliche Erkenntnisse nicht im Fall nichtlinearer Systeme anwenden lassen, also in der Mehrzahl der praxisrelevanten Fälle. Chaostheorie liefert viele Lösungsansätze, im wesentlichen zeigt sie abe rdie Beschränkheit unserer wissenschaftlichen Möglichkeiten auf.

So gesehen ist auch der Niedergang der Religion zu bedauern. ich bin kein gläubiger Mensch. Zu dumm nur, daß der Glaube dem Menschen genetisch einprogrammiert ist, so daß jede Anstrengung "irrationale" Religionen zu verdrängen nur zu Substitution mit anderen Göttern führt. Seien es Ideologien oder Wissenschaftsgläubigkeit an sich.

Man erkennt das Phänomen heute am besten am Klimaphänomen: Pseudowissenschaftler versuchen uns irgendwelche Jahrzehntelange Vorhersagen zu verkaufen in Kombination mit Schuldbewußtsein und Reue. Wo liegt da der Unterschied zur Sünde und dem x mal beten eines Rosenkranzes als Wiedergutmachung? Wo liegt der Unterschied zwischen den Wirtschaftsweisen und afrikanischen Regenmachern? Es gibt keinen.

Gruß
S.

Die letzten 5 Jahre sind doch schon bekannt, das ist keine Schätzung mehr. Also verbleiben 5 Jahre Zukunftsprognose. Ich bin der Meinung, daß man nicht mehr als 5 Jahre in die Zukunft prognostizieren kann. Jüngstes Beispiel war die von mir kürzlich analysierte GEO aus Japan, ein Videoverleiher. Videoverleih gab es vor VHS nicht. Dann überleg mal wie sich das geschäft zuletzt durch DVDs geändert hat. In Zukunft könnte durch Internet das geschäft sogar ganz hinfällig werden. Man sollte daran denken, wo eine Firma in 10 Jahren steht. Bis in 5 Jahren kann man vielleicht numerische Vorhersagen machen, bis in 10 Jahren daß es die Firma in einer bestimmten Form noch gibt. Vorherzusagen, daß eien Firma nach den 10 Jahren noch mit xx Prozent wachsen wird ist unseriös, ich wäre froh wenn sicher wäre, daß eien Firma nach 10 Jahren noch mit dem Durchschnitt (also besagten 5.8%) wächst.

Zu den Büchern:
Das Grundlegende kann man imemr noch mit Grahams Intelligent Investor lernen, also Mr. Market und Margin of Safety. Ist aber schon etwas seltsam zu lesen. Qualitative Aspekte nach wie vor Common Stocks Uncommon Profits von Phil Fisher. Dann sind noch die Peter Lynch Bücher sehr gut (vielleicht noch vor Graham/Fisher?). Das beste Buch zur bewertung einzelner Gesellschaften ist Value Investing von Greenwald u.a.. How to Pick Stocks like Warren Buffett von t. Vick ist auch ganz interessant, bietet aber eher wenig konkretes. Ist eben wieder sehr auf Warren Buffett fixiert. Dann kommen die psychologischen Bücher: The Art of Contray Thinking von Neill, The Crowd, A Study of the Popular Mind von Le Bon (absoluter Klassiker). The Winner's Curse wäre auch noch zu nennen.
Nassim Taleb Fooled by Randomness und bald auch Black Swan sind mehr philosophisch, m.E. aber Pflichtlektüre. Da geht es mehr um das was eben nicht möglich ist. Grundtenor: Wenn nur genug Anleger da sind wird es immer einen glücklichen Dummen geben, der den Erfolg für seinen eigenen Verdienst hält.
Daneben habe ich eine Reihe geschichtlicher Literatur, die sich mit Geld, Crashs usw. beschäftigt. Zu nennen wäre dann noch Dow Theory, da faße ich die Bücher von Rhea, hamilton und Nelson drunter zusammen. Wobei Nelson (ABC of Stock Speculation) auch als guter Einstieg für Aktienanleger empfohlen werden könnte, ist von ca. 1903.

Ich an deiner Stelle würde zuerst mal das Greenwald Buch ("Value Investing") kaufen..

Und leider alles Englisch, ich kaufe grundsätzlich keine deutschen Bücher, weil da die Auswahl zu gering ist. Mußt halt sehen was es auf Deutsch gibt wenn du es auf Deutsch ahben willst. Einige Bücher mußte ich auch aus den USA importieren.

Wenn ich mal Zeit habe werde ich einige Bücher genauer in meinem Smalltalk Thread vorstellen.

Gruß
S.

"Dabei schreibst du das aktuelle Wachstums mit einer Wachstumsrate von (119% - 7,5%) p.a. auf 5 Jahre fort!
Du hast geschrieben, dass es ein Unternehmen schafft, ca 5 Jahre stärker zu wachsen als die Gesamtwirtschaft, d.h. es ergibt sich für die nächsten 5 Jahre ein jährliches "Mehrwachstum" von 11,5% danach wachsen Unternhemen und Wirstchaft gleich stark.
Nur verstehe ich nicht warum man das jetzt so einfach die fünfte Potentz davon mit dem Gewinn multipliziert???
Was BEDEUTEN diese $17942Mrd wenn ich sie interpretieren müsste."

Da geht es um relatives Wachstum.
Jetzt verstehe ich auch wieder was die 7.5% sind.. in dem Fall nämlich doch keine Discount, sondern eine Wachstumsrate.
Also, die eine Gesellschaft wächst um 19%. Der Gesamtmarkt wächst um 7.5%. Beides inklusive Dividenden, die reinvestiert werden. Daher diese hohen Wachstumsraten.
Nun will man wissen um wieviel die spezifische Gesellschaft innerhalb von 5 Jahren stärker wächst als der Gesamtmarkt, also einfach 100% + 19% - 7.5% je Jahr und das mit 5 potenziert, weil es 5 Jahre sind. Multipliziert mit dem Gewinn erhält man eine Zahl, die angibt wieviel der Gewinn in Relation zum Gesamtmarkt wert ist. Würde man die 7.5% nicht abziehen, so hätte man den Gewinn in 5 Jahren.

Der Haken an der Geschichte ist, daß es wieder mal viel zu ungenau ist. Gewinne in 5 Jahren sind schön und gut, nur darf man nicht vergessen, daß die Gesellschaft dazu investieren muß und teilweise 5 Jahre praktisch gar nichts auszahlt während der Gesamtmarkt ja freie Gewinne auszahlen könnte. Das kommt dann auch immer auf die Kapitalrendite an.

Im Endeffekt ist es ein Modell, mit dem du Wachstum in ein KGV packen kannst. Wenn du statt des tatsächlichen Gewinns diesen so berechneten Gewinn verwendest, hast du logischerweise ein niedrigeres KGV (ich glaube ich hatte es damals Qix-KGV oder so ähnlich genannt). Mit diesem Wert brauchst du nicht mehr auf Wachstum achten, Qix-KGV 8 ist immer besser als 10 egal wie das Wachstum aussieht, da das ja schon drinsteckt.

Leider leider wird die Kapitalrendite nicht berücksichtigt, das Modell fällt also in die Kategorie elaborierte Faustformeln. Mein aktuelles Bewertungsverfahren kann ich mit 50 Jahren historischen Daten untermauern was mit so einem Modell nicht funktioniert.

Wichtig ist auch, daß man erkennt, daß Unterbewertung und dann erzielte Rendite zwei Paar Schuhe sind. Was nutzt einem die größte Unterbewertung, wenn das Gesellschaftsvermögen nur aus Cash, bekanntlich nicht wachsend, besteht? Es kann also sein, daß eine Gesellschaft 70% unterbwertet ist und die andere 30% und die nur 30% unterbewertete trotzdem über 5 oder 10 Jahre eine höhere Rendite erbringt. Bekanntlich hängt die Rendite davon ab, zu welchem Prozentsatz der Unterbewertung man kauft, wie bewertet eine Anlageform am Verkaufszeitpunkt ist, wie der zugrundeliegende Wert wächst und wie lange man eine Anlage halten muß bis der Wert erreicht wird. Z.B. kann es sich auch viel eher lohnen einen großen weniger unterbewerteten Wert zu kaufen als eien kleine Gesellschaft, da die große Gesellschaft viel schneller den fairen Wert erreichen dürfte.

Gruß
S.

Vergiß das alte Verfahren, work in progress.

Alleine die Wachstumsrate: 19% Wachstum, das ist Wachstum + Dividendenrendite. Wenn man mit faustformeln hantiert, rechnet man Wachstum + Dividendenrendite, da ja eine Firma z.B. den Gewinn ausschütten oder in organisches Wachstum investieren könnte.

Rechnet man dagegen mit genauem DCF Modell, so geht man ja von den genauen Beträgen die reinvestiert und ausgezahlt werden, aus, man darf als Wachstum eben nicht die Dividendenrendite addieren.

Peter Lynch hat z.B. als Faustformel Wachstum + Dividendenrendite genommen und das ganze in Relation zum KGV gesetzt.

7.5% waren meine damalige Annahme für die benötigte Aktienrendite. Anleihenrendite von ca. 4.5% + 3% Aufschlag. Heute gehe ich von 10.3% bei 4.1% Inflation aus. Wenn man nur 2% Inflation hat, so kann man natürlich mit einer Rendite von nur 8.2% rechnen.. man darf dann natürlich auch nur 3.7% Wachstum veranschlagen.

Gruß
S.

GambleMate

Ich weiß das Lob zu schätzen. Wenn du willst stelle ich mal in meinem Smalltalk Thread eine Liste von guten Büchern ein und eine Liste was man eher meiden sollte. Aber vorsicht, die grundlegenden Dinge wie Prozentrechnung, Finanzmathematik usw. sind nicht gegenstand dieser Bücher, alles geht mehr ins Philosophische, also praktisch nur Hintergrundwissen und nicht mathematisches.

martin1ws
Langfristig wächst die Wirtschaft immer, war imemr so und wird imemr so bleiben. Was kümmern einen da Trends von 20 Jahren wie Demographie? Demographisch stehen die USA glänzendst da. Und selbst in den überalternden Staaten wie EU und China/Japan.. besser 80 jährieg als Jugendbanden.
Das Risiko was ich meine ist Enteignung. In Ländern wie Deutschland/Polen ziehen über kurz oder lang immer wieder die Barbarenhorden durch, Großbritannien und Japan als Insellagen und USA als abgeschottetes notfalls autarkes (Landwirtschaft, Ressourcen außer Öl) Imperium stehen langfristig einigermaßen stabil da.
So gesehen kommen für langfristige Anlagen nur USA/Kanada, Großbritannien, Schweden und bedingt Westeuropa in Frage. Selbst von Australien würde ich abraten, da längerfristig nicht überlebensfähig durch Bodenversalzung und Wassermangel.

Gruß
S.

GambleMate, das passt schon. Es ist nur ein kleiner Denkfehler drin.

mach mal folgendes
A1: 1
A2: A1*1,058/1,103
dann A2 kopieren und in A3 bis meinetwegen A400 reinpasten (entspricht A3: A2*1,058/1,103 usw.), jedes Jahr steigt also der Gewinn um 5.8% und wird pro Jahr um 10.3% abdiskontiert.

Dann
B1: 1
B2: B1+A2
B2 dann in B3 bis B400 reinpasten, in B400 hast du dann das Ergebnis von dem Wert, dem es sich annähert.

Alternativ kannst du auch die Summe von A1 bis A400 bilden.

Ergebnis: 24,5111097 (keine Ahnung wie du auf 26,19 kommst??)

Jetzt die andere Rechnung: 1 / (0.103-0.058) = 1 / 0.045 = 22.2222

Der Unterschied kommt dadurch zustande, daß du bei der ersten Rechnung den ersten Gewinn, die 1 sofort hast. Für's nächste jahr steigt der gewin ndann um 5.8% und wird dann abdiskontiert usw.

Bei der zweiten Rechnung hast du den ersten Gewinn von 1 erst NACH einem Jahr (also am jahresende und nicht Jahresanfang), dann folgt die Gewinnsteigerung erst für das zweite Jahr mit 5.8%. Bereits die 1 für das erste jahr wird mit 10.3% abdiskontiert, für das zweite Jahr dann 1.058/1.103/1.103.

Beide Rechnungen sind also um ein Jahr verschoben. Teilen wir die 24.5111 durch 1.103 (=1 Jahr Zeitdifferenz) so erhalten wir 22.2222 und siehe da, beide Rechnungen passen.

Netter Nebeneffekt wenn du es in Excel berechnest. Du siehst wieviel Prozent des ultimativen Wertes nach xx Jahren erzielt werden. So ist das Ergebnis nach 50 Jahren 21.45 (87.5% des Endwertes). Nach den ersten 20 Jahren hast du ca. 56% des Endwertes erreicht. D.h. eine Firma muß eine sehr lange Zeit existieren, damit du den Wert realisieren kannst. Eine Gesamtwirtschaft ist nach 50 Jahren natürlich immer noch vorhanden. Bei einzelnen Firmen ist das sehr sehr ungewiss. Coca Cola wird es in 50 Jahren mit Sicherheit noch geben. Johnson & Johnson? Schon unsicherer. Tabakfirmen?? Microsoft??? Hat man ein 50% margin of safety, so braucht man "nur" noch die nächsten 20 Jahre zu berücksichtigen. Ein Herumspielen mit Zahlen ohne zu wissen, was man da genau macht, ist daher sehr gefährlich. Qualitative Aspekte müssen immer mit eine Rolle spielen und von Technologieaktien sollte man auf jeden Fall die Finger lassen. Abseits von Ländern wie den USA oder Japan (also den meisten emerging markets) wird es sehr gefährlich! Rußland kann z.B. niemand für die nächsten 50 Jahre einschätzen, so daß selbst Kalkulationen für den Gesamtmarkt extrem unsicher sind. Ich würde daher für emerging markets KGV Abschläge von 20-30% für fair halten, so daß die aktuelle Bewertung von emerging markets mir sehr hoch erscheint!

Gruß
S.

HIghtekki
2.2% sind Unsinn, 10.3% inklusive Dividenden, davon 4.1% Inflation. Aber das hatte ich ja alles schon geschrieben.

Real ca. 6% (ca. 4% waren Dividenden und darauf fallen 15% Q-Steuer an, also 0.6% weniger auf die Gesamtrendite).

2.2% real kommt hin wenn man ca. 4% Dividenden dazurechnet. Dann sind es real 6%. Langfristig gibt es nichts besseres als Aktien.

GambleMate
Ja, bis ins unendliche. Nach xx Jahren geht der Gewinn dann natürlich abdiskontiert gegen 0. Im Beruf bin ich Diplom-Informatiker, m.E. sollte man aber die Zahlen nicht zu genau nehmen. Viel weichtiger als die Frage ob die Kapitalrendite 30% oder 32% ist wäre doch ob sich diese hohe Kapitalrendite auf Dauer halten läßt (=Wettbewerbsvorteil) oder nur zyklischer Natur ist (Chemiefirmen / Rohstoffproduzenten usw., kurzfristig knappes Angebot und hohe Preise für Produkte).

Wißt ihr eigentlich was man in Wirklichkeit verdient mit Aktien?? Hinlegen und halten, 10.3% über die letzten Jahrzehnte (man sollte erst ab 1932, besser ab 1971 rechnen, da davor die Inflation wegen Goldstandard geringer war). Nur hat diese 10.3% keiner erreicht von Ausnahmen wie Buffett mal abgesehen.

Was machen die Leute? Sie kaufen und schauen nach dem Kurs. Jeden Tag. Natürlich wird dann früher oder später verkauft (typischerweise bei 50% Verlust oder 20% Gewinn..) Kaufen und halten ist schwer, extrem schwer. Aktien sind volatil (Risiko nach der Modernen Portfoliotheorie mittels Beta usw. definiert ja gerade Volatilität als Risiko). Aber was ist nun das Risiko? Daß Aktien zwischendurch 50% fallen? Oder daß man langfristig pro Jahr 5 oder 10% weniger verdient? ich behaupte die hohen Realrenditen sind Belohnung für den in Kauf genommenen emotionalen Stress und die Unmöglichkeit bei schlechten Kursen sein Ursprungskapital anderweitig einzusetzen ohne Verluste zu machen.

Am besten fährt ein Anleger also damit, wenn er sich vorstellt, daß alles Summen die er in Aktien investiert sofort um 50% halbiert werden, dann aber auf das halbierte Kapital eine sehr sehr gute Rendite (10%) erzielt wird. Niemand würde bei solch einem Modell kurzfristig notwendiges Geld in Aktien investieren. In der Praxis führt nämlich gerade das zu den Problemen.

Wirklich verdient wurde laut einer Studie im Bullenmarkt von 1982 bis 2000 statt der 13% die buy and hold gebracht hätte 6%. Weniger als die Hälfte. Zu Buffetts Zeiten hat ein Fonds 1% weniger als der Dow gebracht, das waren die Gebühren. Heute wird der durchschnittliche Aktienfonds 1x pro Jahr komplett umgeschlagen, so daß durch spreads usw. nochmals 1% entsteht. Insgesamt schneiden Fonds 2-3% schlechter als der Markt ab. Den Rest haben die Anleger durch ungünstige Fondsauswahl selber verschuldet. Sie kaufen nämlich praktisch immer Modefonds. Technologie im Jahr 2000, heute vor allem Öl- und BRIC-Fonds. Zieht man dann von den 6% die Inflation ab, bleibt nicht mehr so ganz viel übrig. Rechnen wir in Zukunft mal statt 13% 10%, so sind es mit Inflation noch 3% Rendite. Geht man von vielleicht 7% in nächster Zeit aus (nach den guten Jahren die schlechten), bleibt selbst nominal nichts mehr übrig.

Gruß
S.

Werterhaltende Investitionen sind da schon mit drin. 4.1% Inflation heißt ja, daß die Unternehmen die Preise einfach um 4.1% erhöhen können. Ausgaben haben sie aber für Kapitalinvestitionen keine. Wir haben aber 4.1% Ausgaben für die 4.1% "Wachstum" angenommen, was eben diesen Instandhaltungsausgaben entspricht.

Wenn du Gewinn mit 1.103 abdiskontierst, hast du den net present value = fairen Kurs. In unserem Fall ist fairer Kurs = faires KGV da der Gewinn 1 ist.

Wenn man eine Wachstumsrate hat und eine Discountrate, dann ist nach Standardfinanzmathematik der Wert des Gewinns eben jährlicher Gewinn geteilt durch Discountrate - Wachstum.
Wenn du also rechnest 1 / (10.3% - 5.8%) = 1/0.045, dann ist das so als wenn du rechnest:

1 +
1*1.058/1.103 +
1*1.058^2/1.103^2 +
...

kannst du ja mal mit openoffice / excel überprüfen.

Für das KGV brauchen wir hier keinen Kurs. Wir haben den synthetischen Gewinn von 1, danach berechnen wir das faire KGV.

Ein Beispiel vielleicht.

Der fiktive Dow Jones hat ein KGV von 13.57 bei einem Kurs von 13570. Der Gewinn ist 1000. Die Rendite die man im Durchschnitt über viele Jahre und theoretisch bis zur Unendlichkeit erzielen würde wäre 10.3% inklusive Dividenden.

Wenn man nun statt dieses fiktionalen Dow Jones den echten Dow Jones nehmen würde von 2005. Er stand bei ca. 10000. Der Gewinn für 2005 lag bei 587.6, bereinigter 10 Jahresdurchschnitt mit Annahme von 5.8% Wachstum würde bei 617 liegen. Also sind die 587.6 ein realistischer Wert und keine kurzfristige Übertreibung. Fairer Wert also 587.6 * 13.57 = 7974. Bei 10.3% Rendite. Der Dow stand deswegen höher, weil die Zinsen 2005 und die Inflation so niedrig waren. Über kurz oder lang werden sich aber wieder die historischen Inflationszahlen einstellen, so daß wir davon ausgehen, daß der Dow über kurz oder lang eben wieder bei KGV 13.57 landen wird. Natürlich wird auf Sicht von 1-3 Jahren die niedrige Renditeerwartung bleiben. Aber auf 5 Jahressicht?

7974 * 1.103^5 = 13018 fairer Wert 2010

Wer also 2005 zu 10000 gekauft hat erzielt bis 2010
13018 / 10000 = 1.30, die fünfte Wurzel daraus ist 1.0538 = 5.38% Rendite pro Jahr inklusive Dividenden.

Halte ich nun 10 Jahre, so kommt man mit analoger Rechnung auf 7.83% pro Jahr.

Usw. usw., je länger man hält desto näher kommt man an die 10.3% heran fast egal wie teuer oder billig man eingekauft hat. Insofern logisch als daß ein zu teurer Preis eben auf viele viele Jahre verteilt wird.

Fazit: Aktien lohnen sich langfristig auf jeden Fall, das Risiko besteht EINZIG UND ALLEIN darin, vorzeitig verkaufen zu müssen. Daher nie überinvestieren und Geld investieren, daß man lange Zeit nicht braucht. Finger weg vom häufigen Traden und Finger weg von Fonds, weil die LANGFRISTIG 2-3% pro Jahr an Rendite fressen.

Jedes Prozent zählt!

Zweites Fazit: Legt nun die Inflation von 4.1 auf 8.1% zu..
Kapitalrendite: 14.9%
Wachstum: 9.8% (8.1% Inflation + reale Produktivitätssteigerung)
Rendite: 14.3% = Erwartungsrendite und damit Discountrate
Zinsen: 10-11%
Also ergeben 14.3% - 9.8% wieder die 4.5%, also wieder faires KGV 22.2 wie vorher bezogen auf den free cash flow (Gewinn minus Kapitalinvestition). Im langjährigen Mittel hatten wir ja 0.611 free cash flow bei einem Gewinn von 1 brechnet. Das ist jetzt nicht mehr so, da durch das höhere Wachstum die notwendigen Kapitalinvestitionen steigen. 6.71*9.8% = 0.6576, damit ist der free cash flow nur noch 0.3424 und das faire KGV bezogen auf den Gewinn von 1 jetzt 7.6! Eine Verdoppelung der Inflation führt also fast zur Halbierung der KGVs. Binsenweisheit, bei steigenden Zinsen (ausgelöst durch Inflation) fallen Aktien. Die höheren Kapitalinvestitionen kann man real dadurch erklären, daß aufgrund der höheren Inflation mehr Fehlinvestitionen getroffen werden, man kann nämlich kaum noch entscheiden welche Investitionen tatsächlich rentabel sind und welche nicht. Dem Schleier der Inflation sei dank. Das zweite Fazit ist dieses: Wenn ich nun keine 14.9% Kapitalrendite habe, sondern 30 oder 40%, so ist mein Kapital viel kleiner. Also muß ich auch weniger Kapitalinvestitionen tätigen und habe einen höheren free cash flow. D.h. mein faires KGV ist viel höher und ich habe zusätzlich ein geringeres Risiko, fast schon Schutz vor Inflation. Genau so hat Warren Buffett investiert.

Qualität zählt!

Den Ansatz habe ich auf Einzelwerte übertragen, indem ich das Wachstum der Einzelwerte auf 5 Jahre fortschreibe, dann innerhalb der nächsten 5 Jahre von einem Abflachen auf die durchschnittlichen 5.8% ausgehe. genauso wie für den Gesamtmarkt ein KGV von 13.57 fair ist, so ist ein KGV von über 30 für bestimmte Qualitätswerte fair.

Gruß
S.

Aktien sind langfristig bei einem durchschnittlichen KGV von knapp 14 um 10.3% inkl. Div. gestiegen. Wie das sein kann (100%/14 < 10%)?

Ganz logisch.

50 Jahre Durchschnitt im Dow Jones:
Kapitalrendite: 14.9%
Wachstum: 5.8% (4.1% Inflation + reale Produktivitätssteigerung)
Rendite: 10.3% = Erwartungsrendite und damit Discountrate
Zinsen: 6-7%

Der Gewinn ist 1, davon wollen wir auf das faire KGV schließen.
Wachstum von 5.8% ist dauerhaft problemlos möglich, da es Produktivitätswachstum + Inflation ist. 10.3% Rendite klingt viel, ist es aber nicht, da Aktien riskanter sind als Anleihen (man muß länger halten um einen garantierten Gewinn zu erzielen). 3-4% über den Anleihezinsen ist vernünftig.

Jetzt rechnen wir den Buchwert aus:
1 / 14.9% = 6.71

Steigt der Gewinn um 5.8%, so muß auch der Buchwert um 5.8% steigen, es sind also Kapitalinvestitionen von
6.71 * 5.8% = 0.389 notwendig.

Tatsächlicher Gewinn somit Gewinn - Kapitalinvestitionen für Wachstum: 1 - 0.389 = 0.611

Der Wert von 0.611 tatsächlichem Gewinn bei 5.8% Wachstum und 10.3% Discountrate: 0.611 / (10.3% - 5.8%) = 13.578 = faires KGV

Die erzielte Rendite ist dann ein Faktor davon zu welchem Kurs man kauft und wie lange man hält. Bei genügend langer Haltedauer wird die Rendite immer positiv.

Gruß
S.

Ich bin gar nicht so bärisch eingestellt, bei einem KGV von 14 steigen Aktien über 10% pro Jahr. Wo liegen wir jetzt? Knapp unter 20. M.E. bereinigt auch bei 28. 28 wäre also doppelt so teuer wie normal und das hieße bis 2020 würden Aktien dann nur 6% pro Jahr steigen. Bei 4.1% Inflation. Bei einem Hyperinflationsszenario würden Aktien noch stärker steigen. Shorten ist also sehr riskant und über längere Zeiträume gar nicht möglich.

Wer die Märkte zu teuer findet, soll sich einfach heraushalten zur Zeit.

Ihr wißt doch wie es mit Blasen ist: Sie zertsören jeden, der mit ihnen in Kontakt kommt. Sowohl Bullen als auch Bären.

Gruß
S.