Beiträge von Tollar

Zitat von auratico

So entspricht etwa der Anfang des ersten hier zitierten Absatzes, so will mir scheinen, deiner wiederholt geäusserten Überzeugung, dass sich die jetzigen Cashbesitzer ihren Reichtum nicht weginflationieren lassen werden und auf absehbare Zeit ein deflationäres Schuldensklaventum errichten werden. Ich halte mit Jesse dagegen, dass sich das politisch nicht wird durchsetzen lassen. Es geht also nur um Wahrscheinlichkeiten, denn in einem gesteuerten Fiat-Geldregime bleiben nur diese beiden Möglichkeiten - Inflation oder Deflation:

Da stimme ich Dur zu, Inflation-Deflationspolitik ist ein widerspruechlicher ewiger Dualismus und die Frage ist, wer am Ende gewinnen wird. Ein Blick in die Geschichte des Fractional Reserve Bankings zeigt, dass die Geldgeber/Finanziers (Cashbesitzer) sehr viel Macht besitzen und es in den Waehrungen nach angloamerikanischem Vorbild (von dem vom Kongress gedruckten Kriegsgeld 1775 einmal abgesehn) nie zu Hyperinflation kam, und starke Inflation drastisch bekaempft wurde, weil es Ihr Vermoegen entwertet. Andererseit sind die Schuldner an Inflation interessiert und ein Schluesselereignis mit extremen gesellschaftlichen Umbruechen kann dann zur Hyperinflation fuehren. Solange aber die Banken und ihre Organisation die FED die Kontrolle ueber die im Umlauf befindliche Geldmenge haben, wird es nie zu Hyperinflation kommen.

Zitat von trenntWände

Grober Unfug, den Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte, für das zugrundeliegende Problem verantwortlich zu machen: Die Nachfrage wurde schon extrem lange künstlich am Leben erhalten (Autorabatte, die zu nicht kostendeckenden Preisen führten, Leasingangebote ohne realistische Weiterverwendungsmöglichkeit, Erfindung hypothekenbesicherter Konsumkredite, 120%-Finanzierungen für Papphäuseln mit darauffolgendem Boom der Baubranche usw. usf.)
Jetzt ist die Luft raus aus der Aufschuldung, die Gläubiger vertrauen nur noch dem Staat, der damit weiter die Nachfrage künstlich hochhält.
Ist dieses Vertrauen auch noch weg, ist Schicht im Schacht.

Nachfrage wird immer mit Krediten aufrechterhalten, das ist ein Grundprizip der Wirtschaft. Ursache der Krise war aber nicht die gesunde Kreditvergabe, sondern der Kreditexzess, wie Du selber schreibst. Erst der Exzess von den Banken konstruiert und durchgefuehrt hat die Krise ausgeloest, nicht die gesunde Kreditentwicklung.

Zitat von Delphin

Das Handelsblatt schreibt über Fiat Money und beklagt eine fehlenden ernsthafte Diskussion über dieses Thema. Wenn es in einem System immer wieder zu Totalausfällen kommen würde, müsste man doch erwarten können, dass ein ernsthaftes Nachdanken über dieses system stattfinden müsse:

Gut geeignet zur Weitergabe an bisherige Krisenblinde:

http://www.handelsblatt.com/po…ld-es-werde-krise;2386105

Jedenfalls graebt das Handelsblatt mal etwas tiefer:

..Bald kamen aber die Verwahrer auf die Idee, dass mit dem ihnen anvertrauten Gold der Kunden ein Zusatzgeschäft zu machen war. Man mag es Betrug nennen - oder eine geniale Geschäftsidee: Sie gaben das Gold ihrer Kunden als Kredit an Dritte weiter und behielten nur eine Sicherheitsreserve, um Rückforderungen von Kunden bedienen zu können. Dadurch gehörten viele der Goldmünzen im Tresor der Bank plötzlich zwei Leuten. Dem ursprünglichen Besitzer und dem Kreditnehmer. Aus 1 000 Goldtalern werden Bankguthaben im Wert von 2 000 Goldtalern. Diesen Prozess nennt man Geldschöpfung....

Handelsblatt nennt das Kind vorsichtig beim Namen.

Die Grundlage des Fractional Reserve Banking ist eigentlich nur ein Betrug. Wir haben uns daran nur im Laufe der Jahrhunderte gewoehnt und der Staat hat diesen Betrug legalisiert, sodass man den Betrug nicht als Betrug anzeigen kann, aber faktisch bleibt es ein Betrug. Jedes System, dass auf Betrug aufgebaut ist, kann nie stabil funktionieren und wird frueher oder spaeter kollabieren. Das war bisher mit jeder Technik, Wissenschaft oder Gesellschaftsform so.

Zitat von Delphin

Zum Einen scheint die Krise entstanden zu sein, 'da die Menschen gierig sind' und 'da Fehler gemacht' wurden. 'Das haben wir nicht kommen sehen....'. Warum 'menschelt' es plötzlich so in Wirtschaftsdiskussionen, das war doch vorher immer so schön emotionslos?

90% der Marktteilnehmer handelten und handeln wirtschaftlich verantwortungsvoll, nur eine kleine Minderheit nicht so. Dies laesst sich beispielsweise an den Kreditausfaellen ablesen. Immerhin sind 90% der Hauskredite nachwievor gesund und diese Hauskaeufer haben wirtschaftlich verantwortungsvoll gehandelt, sprich sich kauften sich Haeuser, welches sich auch leisten konnten. Wirklich kriminell handelte nur ein verschwindent geringer Teil der sog. wirtschaftlich verantwortungslosen Subjekte, anderfalls waeren die Gerichte und Gefaengnisse ueberfuellt mit solchen. Die pauschale Untersellung GGs, eine Mehrheit der Konsumenten haetten diese Krise durch wirtschaftlich verantwortungsloses Handeln ausgeloest ist ist niedertraechtig und arrogant (aber was will man aus dem Munde eines Bankers auch anderes erwarten, hier will man wieder die Schuld anderen zuweisen). Ursache der Krise war doch, dass Banken die wirtschaftlich unverantwortungslossen Subjekte regelrecht hofiert haben. Ihnen wurde Kredite ohne Bonitaet, Einkommen und Sicherheiten regelrecht nachgeworfen (sog. Liar Loans) und spaeter wundert man sich, dass diese Kredite ausfallen und das gesamte Finanzsystem implodiert ? Die Banken beschaeftigen sogar Nobelpreistraeger fuer ihre Risikoanalysen, daher koennen diese "Dummheiten" der Banken nichts anderes als Absicht gewesen sein.

Zitat von tut.anch.amun

Denke, diese Sichtweise ist etwas zu einfach gestrickt, speziell wenn man sich die tieferen Gründe der zurückgehenden Kreditvergaben betrachtet.

Hier bleibt festzustellen:

Grundsätzlich ist es normal, daß in Rezessionszeiten weniger Kredite vergeben werden. Kann es einen Credit Crunch geben, obwohl den Banken die Mittel eigendlich zur Verfügung stehen ? Hier ist eher das Problem, daß viele Unternehmen den gestiegenen Sicherheitsbedürfnis für eine Kreditvergabe nicht mehr erfüllen.

tut,

Warum gibt es Booms und warum gibt es Krisen/Rezessionen ?

Weil erst die Maerkte mit Geld ueberflutet werden, danach diese Geldschwemme wieder ueberhastig abgesogen wird. Immer wieder und wieder wird dieses Schema durchgezogen, daran hat sich seit ueber 400 Jahren nichts geaendert.

Die Rezession wurde unbetsritten durch eine Finanzkrise ausgeloest, nicht durch eine Nachfrageflaute oder Konsummuedigkeit. In 2007 waren Nachfrage und Arbeitsmarkt stabil, Unternehmen hatten volle Buecher. Erst durch die Weigerung der Banken, Geschaefte weiter zu finanzieren, entwickelte sich eine rueckkoppelnde Abwaertsspirale. Dazu gibt es endlos Beispiele. Man muss hier also Ursache und Folge klar auseinanderhalten. Alles andere ist Verwaesserung.

Zitat von Rostu

Die kündigen Kontokorrentlinien mit aberwitzigen Begründungen. Ich habe seit Jahren ein Dispolimit in Höhe eines Monatsdurchlaufs (über dieses Konto), das ich mal mehr, mal weniger ausreize. Momentan gar nicht. Nun schickt die Postbank ein Computerschreiben, daß diese Kreditlinie in 3 Wochen gekündigt sei. Das ganze begründet sie damit, daß "die Gesellschafter/der Kontoinhaber/die Geschäftsführung völlig neu" seien, was totaler Unsinn ist.

Geht es denen schon so schlecht, daß sie mit solchen Methoden zu frischem Zentralbankgeld kommen müssen?

Kennen wir doch schon lange hier in den USA. Kreditlinien werden reduziert oder gleich vollstaendig gekuendigt, Zinsen erhoeht - natuerlich ohne Vorwarnung oder gar Verschulden der Kreditnehmer. Vornehmlich bei Creditkarten, weil das hier die gaengige Dispowaehrung anstatt das Giro ist, auch fuer gewerbliche Verbraucher. Jetzt kommt das also auch in Deutschland an. Verwunderlich ist diese Entwicklung im Credit-Squeeze ueberhaupt nicht - aber natuerlich mit fatalen Folgen fuer die Liquiditaet von Verbrauchern und Gewerbe. Deflation - wir schaffen das !

Zitat von Tollar

Bei aller Dollar-Untergangs-Euphorie .... Die anderen Waehrungen werden nachziehen, denn das Ponzi-Schema namens "Fractional Reserve Banking" wird in allen Waehrungen wie Euro, Yen, Yuan oder SF genauso betrieben. Es beginnt der Wettlauf: wer kann seine Waherung schneller als andere abwerten ? Eine starke Waehrung ist der Tod der Exporteure - hallo Exportweltmeister. Ein starker Euro wird in Berlin das Signal und Argument sein, die Verschuldungstore noch weiter zu oeffnen.

"Für die USA ist es absolut keine Frage, dass eine nachhaltige Erholung nur durch eine große Erhöhung der Exporte erreicht werden kann - dies könnte nicht einfach zu bewerkstelligen sein. Das könnte eine recht substanzielle Anpassung des Dollar erfordern."

Damit spricht er nichts anderes an, als eine künstliche Abwertung des US-Dollars, um die Preise für ausländische Warenkäufer zu verbilligen.

Bereits seit geraumer Zeit befürchten Volkswirte, dass es im Rahmen der weltweiten Wirtschaftskrise zu einem Abwertungswettlauf der Landeswährungen wichtiger Exportländer kommen könnte.

http://www.mmnews.de/index.php…ws/IWF-Dollar-runter.html

Anhoerung vor Gericht fuer Donnerstag geplant. 30.000 investierten in sein $7-Mrd-Ponzi-Scheme. 250-jaehrige Gefaengnisstrafe moeglich.

http://finance.yahoo.com/news/…es&pos=main&asset=&ccode=

GG, wenn Social Lending nicht funktionieren soll, erklaere doch mal bitte warum in den USA ueber 8000 not-for-the-profit Credit-Unions erfolgreich existieren ? Im Zuge der Finanzkrise sind ueber 50 Commercial Banks pleite gegangen, aber bisher lediglich eine einzige Credit-Union.

Zitat von ghost_god

Es fehlt das Argument, warum nur eine der beiden Seiten zu verurteilen ist.

Da redest Du eben immer wieder voellig am Thema vorbei, vermutlich absichtlich.

Unser derzeitiges Geldsystem ist das Grunduebel, nicht das voellig unvermeidliche menschliche Fehlverhalten einer weniger Teilnehmer des Geldsystems. Die Unterstellung "nicht umsichtig agierender Wirtschaftssubjekte" trifft ja nur eine Minderheit. Die Mehrheit agiert nach wie vor wirtschaftlich umsichtig. Wenn aber ein Geldsystem auf Grund einer "nicht umsichtig agierenden" Minderheit (moeglicherweise auf beiden Seiten) totzdem zu permanenten Krisen fuehrt, ist es schon mal nicht leistungsfaehig, nicht nutzbringend fuer das Gemeinwohl und langfristig nicht ueberlebensfaehig.

Ich gehe aber noch weiter und behaupte lediglich eine bereits existierende These aufgreifend, dass dieses zyklische Versagen der Geldsysteme nicht zufaellig existiert, sondern gewollt und beabsichtigt ist, naemlich zum Schaden des Geimeinwohls und zum Nutzen einer kleinen aber maechtigen Minderheit, weil es die Umverteilung der Sachwerte zugunsten dieser Minderheit nachweislich beschleunigt. Dass das zyklische Versagen der Geldsysteme seit ueber 400 Jahren existiert und bisher nicht beseitigt wurde, bestaerkt diese These. Alles was vom Menschen geschaffen ist, existiert durch Absichten, Ziele, Gruende und nicht als zufaellige Naturerscheinung. Die Erklaerung, dass Versagen der Geldsysteme sei unvermeidbar, weil es durch zufaelliges irrationales Verhalten der Teilnehmer verursacht sei, ist nicht stichhaltig, denn die Nutzniesser dieses zyklischen Versagens sind nachweisbar immer die selbe kleine aber maechtige Minderheit. Hinter dem Versagen steckt also mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine vom Menschen gewollte Absicht.

Zitat von ghost_god

Du kritisierst einerseits Basel II als zu hart fuer die Wirtschaft und forderst kurz darauf voellig widerspruechlich die Abschaffung des fractional reserve bankings.

Basel II ist eine Folge des fractional reserve bankings. Wenn man das fractional reserve bankings abschafft, braucht man auch kein Basel -II mehr. Also kann man beides abschaffen, und daran ist rein garnichts widerspruechlich.

Zitat von ghost_god

Wir beide kennen doch die Antwort. Zuviel Wirtschaftsleistung und dementsprechend Geld, als dass sich bei derzeitiger nomineller Stueckelung der Papierdruck allen Geldes rechtfertigen liesse. Geld ist ein Versprechen auch ohne das Papier das es verbrieft. Alles abheben ist per se also unmoeglich und auch nicht gewollt.

Das Eigenkapital bzw. das Eigentum der Banken kannst Du unabhaengig von bank runs in den Bilanzen nachlesen. Ohne Reservesatz bei der Geldschoepfung fehlte das Kapital um Wirtschaftsleistung in gewohnten Groessen zu erbringen. Du kritisierst einerseits Basel II als zu hart fuer die Wirtschaft und forderst kurz darauf voellig widerspruechlich die Abschaffung des fractional reserve bankings.

Nochmal: Was passiert wenn alle Buerger einfach mal ihr eigenes Geld vollstaendig von den Konten abheben und somit ueber ihr Eigentum beliebig verfuegen, so wie von Dir vorgeschlagen beim Buch oder Sportwagen ? Wieviel bleibt dann den Banken an eigenem Geld uebrig ?

Zitat von ghost_god

Ich verurteile auch die ueberzogenen Handyrechnungen der Jugendlichen, die Einfamilienhaeuser fuer Geringverdiener, die kreditfinanzierten Grossautos und teure Wochenendparties bei leerem Girokonto.

GG, die Entscheidung ueber die Kreditvergabe trifft immer noch die Bank, nicht der Kreditnehmer. Wenn sie ihren Kreditvergabeprozess absichtlich so gestaltet, dass weder Bonitaet, Einkommen oder Sicherheiten der Kreditnehmer in den Entscheidungsprozess der Kreditvergabe einbezogen werden, handelt die Bank hoechst fahrlaessig auf eigenes Risiko, weil sie ja das Potential aus Geiz, Gier, Dummheit, Kurzsichtigkeit und Neid seit 400 Jahren kennt.

Wenn Du 1000 Euro auf einer Parkbank liegen laesst, und sie sind am naechsten Tag nicht mehr dort, kannst Du zwar wegen Diebstahl Anzeige erstatten aber jeder Richter wird Dir erklaeren, Dass Du selbst grob fahrlaessig gehandelt hast und Dein Verlust selbst verschuldet hast.

Zitat von ghost_god

Das beinhaltet Banker wie nicht-Banker. Angeklagt werden aber nur die einen. Komisch.

Die Vasallen klage ich gar nicht an, sondern das Parasitentum Fractional-Reserve-Banking gehoert genauso abgeschafft wie die Sklaverei.

Zitat von rainer_d

Braucht es nur mal paar vernünftiger Anwälte, die hier mal ein Exzempel statuieren...

Die Judikative unterwerfen sich nur bestehendem Gesetz, egal ob es ungerecht ist, oder nicht. Es bliebe hochstens ein langer steiniger Weg bis vor das Verfassungsgericht. Einfacher ist es, dies ueber die Legislative zu aendern.

Zitat von ghost_god

Erwartete Renditen sind eine Funktion des ihnen zugrunde liegenden Risikos..........

GG immer ganz gross mit komplizierten Antworten. Trotzdem kann er die einfachen Fragen nicht beantworten.

Was passiert wenn alle Buerger einfach mal ihr eigenes Geld vollstaendig von den Konten abheben und somit ueber ihr Eigentum beliebig verfuegen, so wie von Dir vorgeschlagen beim Buch oder Sportwagen ? Wieviel bleibt dann den Banken an eigenem Geld uebrig ?

Zitat von ghost_god

Die Diskussion um "kollektiv versagende Wirtschaftssubjekte" hatten wir damals schon. Wie kam es, dass Banken ploetzlich Milliarden Abschreibungen hinnehmen mussten? Waren es nicht die Kreditnehmer, die ihr Versprechen brachen und geliehenes fremdes Eigentum nicht mehr zurueckzahlten? Waren es nicht die Kreditnehmer, die sich Geld liehen und in exzessivem Masse in Konsum steckten? Richtig, die Banken haetten die Dummheit der Massen besser antizipieren und entsprechend restriktiver Gelder verleihen muessen. Jetzt tuen sie es und es gefaellt ebenfalls nicht.

GG, wie dumm duerfen sich Baenker immer wieder stellen, damit sie die Schuld des selbstverschuldeten Schlamassel auf andere schieben koennen. Wir erleben dieses Auf und Ab seit ueber 400 Jahren und die armen Baenker "fallen" immer wieder auf "massenhaft uneherliche Kreditnehmer" rein ? Das glaubst Du wohl selbst nicht. Wenn es wirklich so ist, gehoeren Baenker wegen Unfaehigkeit aus dem Verkehr gezogen.

Zitat von rainer_d

Andererseits können aber auch Kreditverträge nichtig sein, weil wenn das Geld aus dem Nichts geschöpft ist, die Bank daran ja niemals Eigentum hatte. Zumindest nicht mehr als an 23 Liter Luft!

Das kann wirklich passieren, wenn die Legislative den Banken ihr gesetzlich zugesichertes Privileg der Geldschoepfung auf kalte Weise entziehen wuerde. Bundesbankgesetz oder Fractional Reserve Act sind lediglich Gesetze, keine Verfassungszusaetze. Eine einfache Mehrheit im Parlament kann dieses Parasitentum beenden.

Andererseits sollten alle Buerger einfach mal ihr eigenes Geld vollstaendig von den Konten abheben und somit ueber ihr Eigentum beliebig verfuegen, so wie es GG vorgeschlagen hat. Bin mal gespannt wieviel eigenes Geld dann noch in den Banken verbleibt ? Vielleicht kann unser in London ausgebildeter Investmentbanker uns das mal erklaeren.

Zitat von ghost_god

@ Tollar:

Hilf mir doch bitte kurz: Forderst Du freizuegigere Kreditvergabe als derzeit gegeben? Oder verurteilst Du freizuegige Kreditvergabe und die daraus resultierenden Exzesse, wenn Kreditnehmer als nicht umsichtig agierende Wirtschaftssubjekte kollektiv versagen, wie juengst geschehen? Ich bin mir da nicht ganz sicher wenn ich Deine Beitraege so lese...

Hast Du die letzten Jahre voellig verschlafen oder spielst Du hier auf dumm ?

Die Geldexzesse der Vergangenheit sind ja nicht durch "kollektiv versagende Wirtschaftssubjekte", sondern durch Deregulierung der Geldverkehrs entstanden, welche die Bankenlobby inszeniert hat. Die Banken wollten den Exzess selbst. Heute drehen die Banken den Spiess mal um, was die Weltwirtschaft unbestreitbar in den Kollaps fuehrt. Dieses Gebahren gehoert einfach zum System Profitmaximierung.

Was ich will, ist Abschaffung des parasitaeren Fractional Reserve Bankings.

Zitat von ghost_god

Ganz richtig, es steht jedem frei, Geld privat zu leihen oder verleihen. Warum dieses Gejammer ueber fehlende Bereitschaft bei Banken, nicht aber ueber fehlende Bereitschaft beim Nachbarn? Eine Bank verleiht nur dann Geld, wenn sie es will. Genauso verfaehrt der Nachbar, der Freund und die Arbeitskollegen. Und was fuer Geld gilt, gilt genauso fuer die anderen Gueter unserer Gesellschaft. Ein Buch verleiht nur der, der dazu bereit ist. Den Sportwagen verleiht Vater an Sohn nur dann, wenn er es will.

Das ist so ziemlich der Kern des Eigentumsbegriffes.

GG, dieser Vergleich ist voellig unsinnig. Den Banken gehoert das Geld zum grossen Teil doch gar nicht, welches sie verleihen. Die Banken leihen im Wesentlichen nicht ihr eigenes Geld, sondern erzeugen und vermehren Geld ueber die Mehrfachbeleihung ihres Grundkapitals. Die entstandene Liquiditaet ist dabei kein Eigentum der Banken, sondern lediglich eine Folge eines wirtschaftlichen Prozesses, welches nur den Banken der Staat als Privileg eingeraeumt hat. Sicher hat das Bankenkartell das Recht und die Macht (resultierend aus dem Privileg), dieses vermehrte Geld nach eigenem Ermessen einzusetzen und damit die einzig verfuegbare Liquiditaet beliebig zu steuern. Wenn es aber dem Gemeinwohl schadet, liegt eindeutig Missbrauch des Privilegs vor und der Staat muss hier eingreifen.