Beiträge von GOLD-BOB

Winter 1739/1740:
Die erst vor zwei Jahren gebaute „Rooswijk“ läuft vom holländischen Hafen Texel aus, um zum zweiten Mal in ihrem Schiffsleben für die mächtige holländische Verenigde Oostindische Compagnie (VOC) nach Indien zu fahren. An Bord ist eine wertvolle Fracht mit 30 Kisten Silber aus Mexiko in Barren, Münzen und anderer Form. Kapitän Daniel Ronzieres und seine mehr als 200-köpfige Besatzung kommen jedoch nicht weit. Schon einen Tag später geraten sie in ein Unwetter, in dem die Rooswijk – wie viele Schiffe zuvor und danach – auf die Goodwin Sands vor der Südostküste Englands nahe des Orts Deal läuft. Das 145 Fuß lange und 850 Tonnen schwere Schiff sinkt, es gibt keine Überlebenden, nur ein paar Gegenstände werden an Land gespült. Man schreibt in Holland und den meisten anderen Ländern Europas den 9. Januar 1740. (In England ist es der 29. Dezember 1739, weil man dort die gregorianische Kalenderreform von 1582 erst 1752 nachholt.)
2004/2005:
Nach mehr als 260 Jahren wird das Wrack der Rooswijk vom Taucher Ken Welling entdeckt. Ein Team unter der Leitung von Rex Cowan erforscht es und birgt über mehrere Monate in geheimer Operation den größten Teil der Ladung, darunter etwa 20.000 Silbermünzen und mehr als 900 Silberbarren. Etwas später wird der Schatz dem niederländischen Staat übergeben, einen Teil davon darf das Bergungsteam jedoch behalten und frei verkaufen.
Und so bin ich nun Besitzer eines 1.962 g schweren und etwa 15 cm X 4 cm X 3 cm großen Silberbarrens von der Rooswijk. Er trägt das bekannte „VOC“-Zeichen mit dem „A“ für Amsterdam sowie ein schönes Wappen mit einem springenden Bock. Dieses ist erst jüngst von einem Experten als Prüfstempel von Otto Buck oder Wouter Buck identifiziert worden.
Für mich trägt ein solcher Barren schon aufgrund seiner Geschichte etwas Besonderes in sich. Aber auch etwas anderes ist dabei bedenkenswert: Abgesehen von den menschlichen Schicksalen kann ein Untergang nicht nur zerstören, sondern Kulturgüter auch bewahren. Die Barren sind hierfür ein Beispiel: Aus ihnen sollte bei Ankunft des Schiffs Münzgeld geprägt werden. Dass einem Barrensammler wie mir so ein nur als Zwischenform für bequemere Lagerung und den Transport gedachter Gebrauchsbarren nicht schlechter gefällt als Münzen, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
Ein schönes Neues Jahr wünscht GOLD-BOB

Gerade komme ich aus Antwerpen, der Welthauptstadt der Diamantenhändler, zurück, wo hunderte Juweliere ihre Läden Tür an Tür betreiben und ein ganzes Stadtviertel prägen. Mitten unter Zehntausenden der glitzernden Steine mit Ringen, Armbändern, Ketten und Anhängern streifte mein Blick eine Schaufenster-Dekoration, mit der ein Händler auf einer Waagschale auch den üblichen Ankauf von Altgold und Altsilber bewarb.

Vermutlich hättet auch ihr euch bei diesem Anblick die Nase an der Scheibe plattgedrückt, um dann wie ich festzustellen, dass im Krimskrams ein Exemplar des im Beitrag Nr. 865 dieses Threads von bubi vorgestellten Silberbarrens zu sehen ist. Zwar sind uns ja die Barren von Schöne Edelmetaal B.V. Amsterdam bestens bekannt, aber das Gewicht von 200 Gramm taucht nur selten auf. Das Schwierigste war nun, den Angestellten davon zu überzeugen, für mich - nach Rückfrage beim Ladenbesitzer - die Deko zu plündern und mir den Barren zu überlassen, was er, wie das zweite Foto zeigt, dann auch getan hat.

Über soviel Glück freut sich GOLD-BOB

Man kann ja bei H&M auch den Lernfortschritt begrüßen. Im Vorjahr hatte mir auf der EM-Messe in München noch jemand am Stand behauptet: "Wir haben bei uns noch nie Barren gegossen." Dieses Jahr zeigt mir jemand immerhin schon auf seinem Handy die Rohlinge als Foto auf seinem Handy, so dass ich die Form schon kannte, nicht jedoch, was man so alles darauf schreiben würde. Aber wie schon bubi sagt: in 50 Jahren vielleicht - allerdings habe ich nicht die Gene von Heesters...
Gruß GOLD-BOB

Ich begrüße es, wenn eine Traditionsfirma wie Heimerle&Meule wieder kleine Barren gießt. Ob diese aber mit ESG und vor allem mit einer modernen .de-Adresse verziert zu werden brauchen, mag jeder für sich bewerten. Auch hier gilt: wem es gefällt...
Gruß GOLD-BOB

@ kirschgold, mamü u.a.:
Es liegt gar kein Widerspruch in euren Aussagen. Ja, 1/10 mm mehr oder weniger macht bereits etwas aus, und ja, man kann die Abmaße bei einem unregelmäßig geformten Barren nicht sinnvoll mit einer solchen Genauigkeit angeben. Möglich ist ein Rundum-Abtasten mit einem (Laser-)Lichtstrahl, wie man es macht, um die Form eines Gegenstands digital abzubilden und abzuspeichern; das Volumen fällt dann als Nebenergebnis ab. Mit der Schieblehre erfasst man meist die Außenmaße, die zum größtmöglichen Volumen führen, woraus sich somit die kleinstmögliche Dichte ergibt. Ansonsten bleibt die Dichtebestimmung über die Tauchwägung, wobei es aber auch hier ein paar Quellen für Ungenauigkeiten gibt.
Es grüßt euch GOLD-BOB

@ bt:
Hätte ich etwas mehr nachgedacht, wäre mir hoffentlich dein Quadrat von Wells Fargo auch noch ohne deine Nachhilfe eingefallen. Wir hatten uns ja schon einmal darüber kurz ausgetauscht.
Ich möchte hier jetzt nicht weiteres zur Dichtebestimmung und deren Messunsicherheiten schreiben. Die Grundfrage lautet ja weniger, ob die eingeprägte, wie auch immer zu interpretierende Feinheitsangabe stimmt, sondern ob der Barren echt in dem Sinne ist, dass der Hersteller Wells Fargo und der Barren so alt ist, wie er aussieht. Eine (im Rahmen der damals üblichen Genauigkeit) falsche Feinheitsangabe könnte diese Echtheit widerlegen (falsifizieren), eine richtige aber noch nicht nachweisen (verifizieren) .
Mit Wells Fargo hast du ja insofern Glück, dass die Firma in vorbildlicher Weise geschichtsbewusst ist und in ihrem Wells Fargo History Department mit Dr. Robert Chandler einen Experten für solche unternehmenshistorische Fragen beschäftigt.
Dass dieser in der Veröffentlichung von Holabird et al. (2003) http://www.holabirdamericana.c…ricana2002/IngotPaper.pdf mit der ernüchternd rigorosen Äußerung "The ingots all use incorrect weighing systems and have other serious faults. They are attractive but are not real because Wells Fargo never made silver ingots." zitiert wird, weißt du vermutlich bereits und ist möglicherweise nicht mehr Stand der Firmenforschung. Dein Barren sieht jedenfalls anders als die von Wells Fargo abgebildeten Beispiele aus. Hattest du bereits Kontakt zu ihm und den Leuten dort, was meint man in der Firma heute?
Es grüßt dich GOLD-BOB

@ bt: Möchtest du das Stück oder zumindest den Stempel nicht als Foto einstellen? Das würde vermutlich helfen, die Wahrheit darüber zumindest einzukreisen.
Es grüßt dich GOLD-BOB

Zu dem wenigen, was ich von der Johnson Matthey & Pauwels SA aus Brüssel weiß, ist, dass diese am London Gold Market in den Listen 1968 bis 1982 gewesen sind. Weiß jemand mehr? Sind noch weitere Gussbarren außer denen, die bubi, 3XGold und bt hier vorgestellt haben, bekannt?
Gruß GOLD-BOB

Wunderschöne Barren, lieber bubi - und ein innovatives Angebot für Barrenvermittler. Ich wünsche dir viel Glück! GOLD-BOB

@ f.schulz2307:
Ja, so, wie von Dir beschrieben, fängt es meistens an... - Zu Deinen Fragen:
Einen wirklichen Barren-Katalog (wie etwa bei Münzen) gibt es nicht; der Hauptgrund ist, dass wirklich niemand - auch bei den Herstellern - über Jahrzehnte über die Gussvarianten buchgeführt hat. Vielmehr suchen wir uns unsere Infos aus verschiedenen Quellen bruchstückhaft zusammen; vom einen weiß man mehr, vom anderen fast gar nichts. Wesentliche Internet-Startpunkte hat bullion-treasure alias black-coins99 in Beitrag Nr. 1 dieses von ihm gegründeten Threads angegeben und auch aktualisiert.
Was die Kaufquellen angeht, da hat jeder Sammler seine eigenen Händler, Kontakte und Rechcherche-Methoden. Einige davon sind kein Geheimnis: Gerade für den Einsteiger lohnt sich ein Blick auf die Seite von ps-coins, numisworld hat immer Gussbarren im Angebot und dass es eBay gibt, ist ja auch nichts Neues. Außerdem wird häufig untereinander gehandelt oder getauscht.
Viel Spaß beim Suchen und Entdecken wünscht Dir GOLD-BOB

Liebe Gussbarrenfreunde,
heute stelle ich einmal ein australisches Landschaftsfoto ein.

Meinen ersten Harrington-Goldbarren hatte ich im Thread-Beitrag Nr. 416 mit ein paar Infos über den australischen Hersteller vorgestellt, andere haben weitere Barrenfotos beigesteuert. Zwischenzeitlich hatte bullion-treasure die Frage aufgeworfen, wieso die bisher uns bekannten Barren unterschiedliche Feinheitsangaben aufweisen. Nun haben mich die abgebildeten vier Goldunzen erreicht - und siehe da, auch dieses Harrington-Quartett zeigt wieder leicht unterschiedliche Feinheiten (.9962, .9958, .9953, .9952). Selbstverständlich sind die Unterschiede nur marginal und der Hersteller hätte auch einfach auf alle abgerundet .995 schreiben können - hat er aber nicht. Zwei der Barren tragen auf der Rückseite Nummern unterschiedlicher Seriensysteme, einer davon zusätzlich die Zahl 1981, die vermutlich das Geburtsjahr darstellt.
Beste Grüße GOLD-BOB

@ f.schulz2307:
Das ist schon mehr als nur ein Anfang - es wird bestimmt gut weitergehen und ein böses Ende nehmen.
Gruß GOLD-BOB

@ bullion-treasure:
Manche Deiner wiederholt zu diesem Thema geäußerten Gedanken würden wohl mehr Menschen mit Dir teilen, wenn Du sie weniger rigoros formulieren würdest – aber sei es drum, ich lasse mich einmal mehr darauf ein. Wo ist eigentlich das Problem – wenn es denn überhaupt eines gibt? Soll man die Realität (sparsame Sammler) beschimpfen, weil sie nicht zur Theorie (deutlich höhere Preise) passt?
Die Realität ist, dass es selbst hier im Goldseitenforum mit großer Leserschaft nur wenige gibt, die man als leidenschaftliche Barrensammler bezeichnen kann. Nicht nur die Handvoll Sammlerfreunde, die zu diesem Thread beitragen, deuten darauf hin, sondern auch die Erfahrung der Händler, die unsere Lieblinge an einen nur kleinen Kreis von „Verrückten“ verkaufen. Aber selbst die zahlen aus Deiner Sicht ja meist nicht genug.
Dies auf eine besonders deutsche Geiz-Mentalität zurückzuführen, ist wohl ziemlicher Unsinn. Wo findet denn zumindest im Internet der größte Handel an Sammlerbarren statt? – Sicherlich in den USA, aber dann kommt vermutlich schon Deutschland. Wo sind denn die Händler aus Frankreich, Großbritannien, Spanien, Italien, die regelmäßig Sammlerbarren anbieten? Und wäre der Rest der Welt weniger geizig, würde zum Beispiel der für jeden überall auffindbare numisworld-Shop, der ständig Sammlerbarren anbietet, über Nacht von Amerikanern und anderen leergekauft. Warum geschieht dies nicht? Vielleicht, weil man im Ausland nur bestimmte Marken schätzt und der US-Amerikaner Barren z.B. aus Holland als suspekte Exoten einstuft, die er deshalb nicht nimmt?
Da Du Dich mit Deinen Vorwürfen an die Community wiederholst, erlaube ich es mir, es mit meinen Argumenten auch zu tun. Wir Sammlerbarrensammler kommen aus verschiedenen Ecken.
Da gibt es den Cash-in-Bullion-Anleger, der sich eine kleine Zusatzfreude erlaubt, in dem er sich statt eines frisch geprägten Heraeus oder Umicore einen etwas älteren Gussi in den Tresor legt. Hierfür zahlt er mehr, aber nicht viel mehr als den POG. Vielleicht spekuliert er darauf, ihn bald wieder mit Gewinn zu verkaufen; auch hierfür ist ein günstiger Einstandspreis zunächst einmal nicht schädlich.
Der emotionalere Jäger-und Sammler-Typ kommt wohl eher aus der Numismatik-Ecke. Er ist es gewohnt, dass der reine Materialwert kaum etwas mit dem Preis zu tun hat. Wäre das nicht Deine Zielgruppe? Nein, denn auch ein echter Sammler von Münzen, Briefmarken, Schallplatten oder meinetwegen Ü-Eiern lebt davon, dass es eine Systematik und Kataloge gibt, anhand denen er weiß, was ihm noch im Sammelgebiet fehlt, wie groß die Auflage gewesen ist und wie etwa der Marktpreis aussieht. Und dies ist ein gewaltiger Unterschied zu unseren Barren. Selbst noch aktive Hersteller führen keine Archive über die Typen der früher produzierten Barren, geschweige denn über deren Auflage, die natürlich wegen der Einschmelzpraxis sowieso nur ein sehr grober Anhaltspunkt für die Seltenheit eines Barrens ist. Es ist daher kein Zufall, dass es Münzen- aber keine umfassenden Barren-Kataloge gibt. (Die nun auch schon älteren Grendon-Bücher sind eine lobenswerte Ausnahme und dennoch nicht einmal ansatzweise vollständig.) Preislich verlassen wir uns daher nicht auf Kataloge, sondern auf Verkaufsergebnisse, nicht zuletzt bei eBay.
Ein weiterer alter Gedanke: Wer eine Unze Silber kauft, kann ruhig das Doppelte oder Dreifache des POS zahle, bei 100 g Gold fällt jedes Prozent Aufgeld zum POG ins absolute Preisgewicht. Also sei bitte mit Deiner Verurteilung nicht ganz so pauschal.
Zum guten Schluss für heute: Auch wenn ich Deine Käuferschelte nicht teile, teile ich persönlich natürlich Deine „unvernünftige“ Sammler-Leidenschaft. Eine kleine ist gerade beim Zoll, eine etwas größere, die auch Dir wohl besonders gefallen wird, möchte ich Weihnachten erhalten – um einmal ähnlich kryptisch etwas anzukündigen, wie Du es so gern machst.
Es grüßt GOLD-BOB
PS: Beim nächsten Mal gibt es von mir wieder lieber ein Gussbarrenfoto, statt soviel Text - sorry an alle!

@ Golden Mask: Ich gratuliere Dir zum erfolgreichen Hasenfang - ein schönes Exemplar!
Dass der eine oder andere hier diese Barren in Gold oder Silber mag, zeigen ja bereits zahlreiche Beiträge in diesem Thread. Etwas zur Geschichte und zur Gegenwart des Schmelzers und Prüfers "Treibholz und Sohn" habe ich in Beitrag Nr. 500 beigesteuert. Es gibt die Barren in einigen Gewichten und Varianten, so z.B. mit und ohne Seriennummer, mit weiteren Firmen sowie mit unterschiedlich großen Stempeln und Hasen. Die angehängten Bilder zeigen Drijfhout-Beispiele in 1000 g, 500 g und 250 g sowie drei verschiedene Varianten zu 100 g (von denen ich einen fast immer zur Hand habe ).
Es grüßt Euch GOLD-BOB

@ f.schulz2307:
Zum "PWB" lässt sich leicht Folgendes finden: Wie im Angebot beschrieben hat hier ein Peter W Beck in Adelaide als Auftragsarbeit ein Nugget zum Barren gegossen. Er ist übrigens ein Juwelier (http://www.pwbeck.com.au/#/home), der sonst eher Ringe herstellt und verkauft.
Gruß GOLD-BOB

@ f.schulz2307:
In Australien gibt es zwei "ABC"-Hersteller, die nichts miteinander zu tun haben:
- die Ainslie Bullion Company: https://www.ainsliebullion.com.au/
- die Australian Bullion Company: http://www.ausbullion.com.au/
Gruß GOLD-BOB

Tatsächlich erscheint es kaum rentabel zu sein, das im Meerwasser enthaltene Gold herauszufiltern - die Bergung versunkener Barren und Münzen ausdrücklich ausgenommen.
Obwohl ich die Skepsis teile, sollte man die Schwankungsbreiten der Goldgehalte in den Meeren nicht vergessen. Es verhält sich ähnlich wie beim Gold (oder anderen Bodenschätzen wie Eisenerz, Kohle usw.) in der Erde: Erst deren Konzentration auf wenige Stellen der Welt und bestimmte Schichten der Erde lässt einen Abbau technisch halbwegs leicht möglich und wirtschaftlich rentabel werden. Insofern hat der Mittelwert kaum Aussagekraft und die Spitzenwerte sind interessant. Allerdings liegen selbst die, soweit ich weiß, ungefähr bei 0,5 mg/m3. Obwohl es nur ein Gedankenspiel ist: Mit diesem Gehalt würde ein Meeresbereich vom Volumen des Bodensees 24 Tonnen Gold, also einen Wert von etwa 1 Mrd. EUR, enthalten.
GOLD-BOB

@ kischmisch:
Dass ich Dich zu diesem wirklich außergewöhnlichen Stück sehr beglückwünsche, weißt Du bereits, wiederhole ich aber an dieser Stelle gern. Sehr selten findet man einen Barren, dessen hohes Alter von mehr als 7 Jahrzehnten so gut durch ein Zertifikat dokumentiert ist. Ich ergänze Deine Recherche zum Hersteller durch einen kleinen Hinweis: Laut Grendons "Gold Refiners and Bars Worldwide" ist der UGDO-Stempel ab 1939 in Gebrauch gewesen - demnach wäre Dein Barren sogar aus dessen Premierenjahr.
Beste Grüße GOLD-BOB

@ anwir:
Du hast völlig recht. Auch unabhängig vom angesprochenen Beispiel ist es tatsächlich so, dass die großen Barren kaum verkäuflich sind. Während nahezu alle wissen und es als "logisch" zu verstehen meinen, dass das Aufgeld beim Kauf von Barren mit deren Größe ähnlich wie beim Mengenrabatt abnimmt, überrascht es manche dann doch, wenn sie bemerken, dass es beim Verkauf genau anders herum ist. So zahlt man z.B. bei westgold beim Kauf von Goldbarren mit 1 oz / 100 g / 1 kg Feingewicht derzeit 3,0 % / 1,8 % / 0,7 % Aufgeld zum Spotpreis; verkauft man dieselben Barren wieder, erhält man jedoch 0,7 % / 1,0 % / 1,3 % weniger als den Spotmarktpreis, der Abschlag steigt also mit dem Gewicht nicht nur absolut, sondern sogar auch prozentual. Manche Händler lehnen, wie man hört, sogar den Ankauf größerer Brocken mit dem Hinweis generell ab, dass es zu selten Käufer dafür gäbe und somit nur noch die Schmelze bliebe.
Dies ist auch für mich zumindest bei manchen Barren ein kultureller Verlust. Nehmen wir die schönen alten französischen Gussbarren; die wenigen, die man gelegentlich angeboten findet, wiegen meist ein Kilogramm. Mit ihrem Einschmelzen geht eine ganze Marke verloren, da es kleine "lingotins" davon kaum gibt. Deinen Vergleich zu Kunstobjekten kann ich gut verstehen; einer der Unterschiede scheint mir aber zu sein, dass man diese normalerweise seinen Mitmenschen präsentiert, während Goldbarren meist verstohlen in der Dunkelheit eines Tresors oder Verstecks schlummern.
Noch schlimmer als den Barren- und Kulturverlust finde ich nur eines: dass mein Vermögen leider nicht ausreicht, um viele und auch große vor dem Feuertod zu retten.
Gruß GOLD-BOB

@ anwir:
Ja, der Kilo-Barren von ps-coins steht schon seit vielen Tagen auf dem selben Preis und würde beim derzeitigen POG zu leichten Arbitrage-Gewinnen führen. Ich habe schon überlegt, ob ich ... - allerdings erahne ich, dass der Hinweis in der Überschrift auf die nur telefonische Bestellmöglichkeit auf Nachfrage zur Erkenntnis führt, dass der Barren zu dem alten Preis nicht mehr erhältlich ist. Dies ist nur meine Vermutung und keine Unterstellung gegenüber dem von mir geschätzten W.; auch möchte ich keinesfalls an dieser Stelle eine Diskussion über die rechtliche Verbindlichkeit von Preisangeboten usw. anzetteln.
Gruß GOLD-BOB