Derivate-Blase

    Eines meiner Lieblingsthemen ist ja die Derivate-Blase, da es hier besonders offensichtlich ist, dass die Summe der fiktiven Werte größer als das mehrfache Bruttoinlasprodukt der Welt ist.
    Waren Bufet bezeichnete die CDS, die Kreditausfallversicherungen als potenzielle "Massenvernichtungswaffen" des Finanzsystems.


    Bei Aktien wird ab einem KGV von 70-90 immer öfter darüber nachgedacht und nachgerechnet, wieviele gute Jahre denn in dieser Bewertung schon eingepreist sind.
    Bei den Derivaten ist das schwieriger, das Thema ist komplexer.


    Wenn ich in einer Spielbank rasante Gewinne mache, kommt irgendwann, wenn ich 1 Mio Euro setze der Bankdirektor und beendet das Spiel.
    Das derzeitige Finansystem setzt keine Grenzen: ich kann im Casino spielen, bis ich 100 Trilliarden Dollar „erwirtschaftet“ habe. Und so lange man nur ein paar Chips an der Kasse in echtes Geld umtauschen will, kann ich mich über die 100 Trilliarden freien.


    Aber sobald irgendein Spieler einen nennenswerten Teil seiner Casino-Chips in echtes Geld umtauschen will, kommt es zum Kollaps.

    In einem normalen Casino, wäre es irgendwann aufgefallen, wenn der Croupier bei den Chips neue Nullen aufmalen muss, da die Beträge das vorhandene Spielgeld übersteigen.

    Im Casino Weltwirtschaft fiel das nicht weiter auf.

    Zitat von Dr_Meyer

    Im Casino Weltwirtschaft fiel das nicht weiter auf.

    Ein älterer Artikel aus der Zeit: Als Lehmann Pleite ging, wurden für die 400 Mrd Dollar Anleihen von Lehmann ingesagt 365 Mrd Dollar aus Kreditausfallversicherungen fällig.
    Habe damals leider nicht mitbekommen, wer alles zahlen musste.


    http://www.zeit.de/online/2008…x-kreditmarkt-finanzkrise



    Als AIG pleite ging, wurde ein Großteil des Bailout Geldes gebraucht, um Forderungen aus CDS-Derivaten zu zahlen:
    nach heftigen Zetern wurden nun die Namen der Empfänger veröffentlich: Goldman Sachs, Deutsche Bank , Societe General.
    Ingesamt über 20 Mrd Dollar.


    http://www.wiwo.de/unternehmer…ur-eine-anzahlung-391031/

    hier ist sie schon annähernd beschrieben:


    DIE 700 BILLIONEN DOLLAR BOMBE


    Bei diesen Summen mutiert die Verschuldung der Staaten zu einem Kinderpups in der Windel im Sandkasten ;(


    Billionen meint nach europäische Rechnung, man könnte es auch als 500 Billionen Euro bezeichnen, je nach Kurs :D


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    Zitat

    quote='Dr_Meyer',
    Habe damals leider nicht mitbekommen, wer alles zahlen musste.


    Hier wird wieder einmal, wie so oft, der Nominalwert der Derivate mit deren glattgestelltem Wert nach Aufrechnung aller beteiligten Gegenpositionen verwechselt. Nach dem "Netting" des Lehman-Derivatebuchs wechselten ca. 2% des Nominalwertes von 365 Milliarden $ den Besitzer, alles andere waren Aufrechnungen. Anders als AIG hatte Lehman mit seinen Derivaten ein "relativ" gutes Händchen durch vielfache Absicherung. Von den ursprünglich 900.000 Derivatpositionen von Lehman sind noch ca. 19.000 nicht glattgestellt. Es gibt schier unglaublich viele Fehlinformationen über Derivate, so gefährlich sie auch tatsächlich werden können. Ausgerechnet Warren Buffett hat, trotz seines berühmten Ausspruchs von den "Derivaten als finanzielle Massenvernichtungswaffen", jede Menge Verluste mit seinen zahlreichen Derivatpositionen eingefahren - bis zum heutigen Tag.


    Zitat

    Als AIG pleite ging, wurde ein Großteil des Bailout Geldes gebraucht, um Forderungen aus CDS-Derivaten zu zahlen:
    nach heftigen Zetern wurden nun die Namen der Empfänger veröffentlich: Goldman Sachs, Deutsche Bank , Societe General.
    Ingesamt über 20 Mrd Dollar.


    Ganz offenkundig hat AIG die dümmste, nachlässigste Derivatenabteilung überhaupt gehabt, und das müssen Goldman, Deutsche Bank etc. auch gewußt haben. Hier liegt der eigentliche Skandal begraben. Sie müssen gewußt haben, dass die Bedingungen, zu denen AIG in seiner Arroganz Kreditausfallgarantien verkauft hat, vollkommen unrealistisch waren. AIG hätte bei fallenden Immobilienpreisen schon viel früher ungleich höhere Preise für die Derivate nehmen und die Bedingungen ändern, sowie sich selbst wiederum - Rendite mindernd - absichern müssen, wie das Goldman ohne Zweifel bei eigenen Emissionen schon längst gemacht hat. Gleichzeitig wußte man auch, daß AIG so groß war, dass man sie im Falle der Pleite - die ja auch eintrat - nicht würde fallen lassen. Ein abgekartetes Spiel gewiss...


    Ca. 80% der aktuellen Derivate sind hingegen Zins- und Währungsderivate, keine CDS.


    Grüße
    auratico

    Zitat

    USA: "Größter Kreditkartenbetrug aller Zeiten" aufgedeckt
    zurück
    Die US-Behörden haben den nach eigenen Angaben größten Kreditkartenbetrug aller Zeiten aufgedeckt. Mehr als 130 Millionen Kartennummern seien gestohlen worden, teilte die Staatsanwaltschaft heute mit.


    Betroffen seien unter anderem Kunden des Kreditkartendienstleisters Heartland Payment Systems und der Einzelhandelskette 7-Eleven. Gegen drei Männer sei Anklage erhoben worden.
    Newsticker:
    http://orf.at/

    Zitat


    Grösster Kreditkartenbetrug aller Zeiten aufgedeckt


    New York - Die US-Behörden haben den nach eigenen Angaben grössten Kreditkartenbetrug aller Zeiten aufgedeckt. Mehr als 130 Millionen Kartennummern seien gestohlen worden, teilte die Staatsanwaltschaft mit.
    http://www.nachrichten.ch/detail/401089.htm


    http://www.tagesschau.de/wirts…reditkartenbetrug100.html

    [smilie_happy] Humor ist, wenn man's trotzdem macht - sagte der Eunuch! [smilie_happy]


    :D :thumbup: :D Wer anderen eine Grube gräbt ist entweder Totengräber oder baut eine Künette :!: :D :thumbup: :D

    Einmal editiert, zuletzt von BUNDSCHUH ()

    Naja mit Superlativen sollte man vorsichtig sein...Madoff größter Betrüger aller Zeiten
    Adolf....GRÖFAZ....größter Feldherr aller Zeiten
    Lupo.....GRÖFAZ..aber hier hat das F eine andere Bedeutung [smilie_happy] [smilie_happy] [smilie_happy]


    cu DL...und untersteht euch...ich ziehe euch die Nüsse lang :evil: :evil: :evil:

    ... wen wunderts, alles alte Bekannte :

    Zitat


    Für die großen Banken wächst das Risiko aus Kreditderivaten. Einer Untersuchung der Ratingagentur Fitch zufolge halten einige Institute auf dem 26.000 Mrd. $ großen Markt für Kreditausfallderivate (Credit Default Swaps, CDS) mittlerweile sehr große Anteile, das Kontrahenten-Risiko hat sich dadurch erhöht. ....


    Die US-Bank JP Morgan Chase ist der Fitch-Studie zufolge zum größten Akteur auf dem Markt geworden und hat damit Goldman Sachs auf Platz zwei abgedrängt. Es folgen Barclays, die Deutsche Bank und Morgan Stanley.
    http://www.ftd.de/boersen_maer…Banken-steigt/556225.html


    Die Systemrelevanz läßt mal wieder grüßen :wall: . Nach der Krise ist vor der Krise...gut, das wir daraus gelernt haben :boese: :wall:


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    Zitat von auratico

    Ganz offenkundig hat AIG die dümmste, nachlässigste Derivatenabteilung überhaupt gehabt, und das müssen Goldman, Deutsche Bank etc. auch gewußt haben. Hier liegt der eigentliche Skandal begraben. Sie müssen gewußt haben, dass die Bedingungen, zu denen AIG in seiner Arroganz Kreditausfallgarantien verkauft hat, vollkommen unrealistisch waren.

    Pure Dummheit wird wohl weniger dahinter gesteckt haben als ein geschickt einfgefaedeltes Spiel. Die AIG musste im Gegensatz zu Lebens- oder Schadensversicherungen keinerlei realistische Risikovorsorge treffen, was die Gebuehren so guenstig machte und es Goldman und Konsorten erlaubte, jede noch so gefaehrliche Wette vollstaendig abzusichern. Moeglich war das, weil das CDS-Geschaeft nicht von Finanzaufsichtsbehoerden reguliert war. Nun muss man aber fragen, warum dieses Geschaeft nicht reguliert war ? Weil es auf Betreiben der Bankenlobby erfolgreich durchgesetzt wurde (Deregulierung). Goldman und Konsorten konnten, wenn sie gewollt haetten, sich natuerlich ausrechnen, dass die AIG unter Stressbedingungen bankrott gehen wuerde, aber dazu waren sie nicht verpflichtet und sie brauchten sich nur auf ihren rechtlichen Anspruch auf Grund ihrer Vertraege mit der AIG berufen. Regierung oder Richter haetten zwar diese Vertraege fuer nichtig erklaeren koennen aber das haette abgesehen von einem noch groesseren Finanzdesaster den USA den Status einer Bananenrepublik eingebracht und den Finanz- und Wirtschaftsstandort USA schwer beschaedigt wenn nicht gar zerstoert. Man konnte daher ziemlich sicher sein, dass der Staat bzw. Steuerzahler einspringen muss um die Leistungen der AIG zu finanzieren. Sicher war das die Mutter aller Wetten, aber sie ist fuer Goldman und Konsorten erfolgreich aufgegangen. Immerhin hat der Steuerzahler ueber die AIG bisher 180 Mrd Dollar den Banken zukommen lassen. Dass die AIG dieses offiziell vom Steuerzahler geliehene Geld jemals wird zurueckzahlen koennen, daran zweifeln sogar die meisten Experten.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Zitat von Tollar

    Pure Dummheit wird wohl weniger dahinter gesteckt haben als ein geschickt einfgefaedeltes Spiel. Die AIG musste im Gegensatz zu Lebens- oder Schadensversicherungen keinerlei realistische Risikovorsorge treffen, was die Gebuehren so guenstig machte und es Goldman und Konsorten erlaubte, jede noch so gefaehrliche Wette vollstaendig abzusichern. Moeglich war das, weil das CDS-Geschaeft nicht von Finanzaufsichtsbehoerden reguliert war. Nun muss man aber fragen, warum dieses Geschaeft nicht reguliert war ? Weil es auf Betreiben der Bankenlobby erfolgreich durchgesetzt wurde (Deregulierung). Goldman und Konsorten konnten, wenn sie gewollt haetten, sich natuerlich ausrechnen, dass die AIG unter Stressbedingungen bankrott gehen wuerde, aber dazu waren sie nicht verpflichtet und sie brauchten sich nur auf ihren rechtlichen Anspruch auf Grund ihrer Vertraege mit der AIG berufen. Regierung oder Richter haetten zwar diese Vertraege fuer nichtig erklaeren koennen aber das haette abgesehen von einem noch groesseren Finanzdesaster den USA den Status einer Bananenrepublik eingebracht und den Finanz- und Wirtschaftsstandort USA schwer beschaedigt wenn nicht gar zerstoert. Man konnte daher ziemlich sicher sein, dass der Staat bzw. Steuerzahler einspringen muss um die Leistungen der AIG zu finanzieren. Sicher war das die Mutter aller Wetten, aber sie ist fuer Goldman und Konsorten erfolgreich aufgegangen. Immerhin hat der Steuerzahler ueber die AIG bisher 180 Mrd Dollar den Banken zukommen lassen. Dass die AIG dieses offiziell vom Steuerzahler geliehene Geld jemals wird zurueckzahlen koennen, daran zweifeln sogar die meisten Experten.


    Wenn man denn unbedingt das System hätte retten wollen, wäre wohl aus Steuerzahlersicht die bessere Alternative gewesen, die AIG formal pleite gehen zu lassen. Damit wären erstmal schlicht alle Wettsicherungszahlungen, die dann oder in Zukunft fällig geworden wären, weggefallen, ganz ohne Regulierung.....
    Dann hätte man erlittene Ausfälle in jedem Einzelfall nach seiner Systemrelevanz bewertet und genau so viel mit Steuergeldern ausgeglichen, dass die Institute nicht pleite gehen. Die Rückzahlungspflicht läge außerdem dann nicht bei AIG, sondern bei den jeweiligen Banken, bei denen im jetzigen System die Wahrscheinlichkeit, was wieder eintreiben zu können, sicher größer ist als bei AIG.

    http://www.handelsblatt.com/fi…i-kreditderivaten;2447818


    "Am populärsten unter den Kreditderivaten sind weiterhin CDS auf einzelne Kreditnehmer und auf Indizes, deren Anteil am Kreditderivate-Gesamtmarkt rund 88 Prozent des ausstehenden nominalen Volumens erreicht."


    d.h. der Löwenanteil der Derivate ballt sich auf die Versicherung einiger weniger Kreditnehmer.


    "...Fachkreise betonen, dass die Abrechnung und Abwicklung - das Clearing - von CDS aber nur bei einem Teil des zuletzt noch immer rund 27 Billionen US-Dollar ausmachenden Marktes möglich sein wird. "


    Derivatevolumen: 27.000 Mrd Dollar

    http://www.bloomberg.com/apps/…20601087&sid=aslGqw8KjFKE


    http://www.bloomberg.com/apps/…20601085&sid=aWbTARCo1FEk


    Der Elektronik-Konzern Thompson zahlt die fälligen 72,5 Mrd dollar Schulden nicht zurück, die jetzt mit dem Auslaufen einer Anleihe fällig wurden.


    Der größte Teil war über Credit Defaukt Swaps versichtert.


    Interessanterweise allein 16 Mrd Dollar wurden von Instututionen versichert, die über verschiedenene Händler Accounts CDS abgeschlossen haben,
    so dass die gleichzeitig Versicherer und Versicherungsnehmer waren.


    Damit wurden an einem Tag 16 Mrd Dollar Forderungen und Leistungen gleichzeitig vernichtet. Bin mal gespannt, wie das in den Bilanzen aussehen wird.


    Engagiert waren bei Thompson CDS z.B. Pimpo und Deutsche Bank, ich konnte aber nicht ersehen, auf welcher Seite.



    Nach Angaben von Bloomberg wird der Credit default der 72,5 Mrd Anleihe
    Zahlungen aus CDS-Verpflichtungen in Höhe von 64 mrd dollar auslösen.


    Da der größte teil der CDS erst in jüngster Zeit abgeschlossen wurde, wird wohl diesmal nicht alles AIG zahlen müssen:
    im Gegensatz zu Bilanztricksereinen müssen jetzt also irgendwo auf der Welt die Scheckbücher gezückt werden und 64 Mrd dollar bezahlt werden.


    Das interessante ist, dass Thompson noch nichtmal richtig pleite ist, sondern die Anleihe umstrukturieren wollte.


    In normalen Zeiten hätten sich Schuldner und Gläubiger zusammengesetzt und einen Deal ausgehandelt.


    Nun müssen weltweit diverse Parteien auf Schlag 64 Mrd Dollar besorgen.


    Sie besitzen danach zwar die Rechte an der Thomson Anleihe, die sicher irgendwo noch werthaltiig ist. Sie werden aber wohl kaum jemanden finden, der die Thomson Anleihe als Sicherheit für einen Kredit akzeptiert.

    Dr_Meyer


    Interessanter Bericht, aber Zahlen im Posting nicht korrekt:
    - 72,5 Millionen Anleihe
    - 46 Milliarden CDS


    Gruß


    Smithm

    „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
    Carl J. Burckhardt

    Zitat von searay

    was ist denn jetzt eine derivate-blase ...... ist die gefährlich.. entschuldigt bitte, das übersteigt eben mein wissen


    Blasen sind immer gefährlich... doch selbst eine Blasenschwäche deutet andererseits schon auf akute Inkontinenz hin :D


    Wie wäre es einfach mal damit, hier die "Suchen Funktion" zu benutzen oder einfach mal zu Gurgeln Googlen, bin mir sicher, Du kommst schon sehr schnell dahinter, was mit dem Begriff hier gemeint ist ;)


    Wünsche


    ...einen goldigen Tag


    Tut

    Zitat von searay

    hallo.


    was ist denn jetzt eine derivate-blase :?: ?) ...... ist die gefährlich.. :?: entschuldigt bitte, das übersteigt eben mein wissen :!: .....kenn nur die immo-blase.


    mfg,
    searay

    Salopp erklärt: bei der Immobilienblase haben die Banken erklärt, sie hätten Hypotheken-Papiere von Häusern in den USA, die doppelt so wertvoll sind wie vor 7 Jahren.


    Bei der Derivate-Blase liegen in den Kellern der Banken Papiere, von denen sie behaupten, dass die ca. das 15-fache des Weltbruttosozialproduktes wert sind.


    Die Immobilien existieren wirklich, waren aber nur die Hälfte Wert. Abwertungen von 20-30% haben die Finanzkrise ausgelöst.
    Die Derivate stehen in den Büchern der Banken: und da nur 12 Banken gegenseitig damit handeln, werden die den Teufel tun und den Preis drücken.


    a) Auf dem Papier ist die Bank wertvoll: d.h. sie macht Gewinn und schüttet Boni an ihre CEOs aus.
    b) Falls es zum Schwur kommt und irgendeine Bank mal was davon verkaufen muss, weil sie Geld braucht , sinkt der Wert aller Derivate weltweit und die betreffenden systemrelavanten Banken sind alle
    Pleite.
    Der angebliche Derivate-Besitz der Deutschen Bank ist um ein mehrfaches größer als das deutsche Bruttosozialprodukt, also Dutzende Male größer als alle deutschen Steuereinnahmen.
    Rettung unmöglich.


    Im Good Case kann die Bank, abgesichert durch ihr "kapitalstarkes Derivateportfolio" hohe Kredite aufnehmen und damit spekulieren: Aktien, Öl, Kupfer. Wir als verbraucher zahlen die Rechnung, weil diese Rohstoffe immer teurer werden.
    Im Bad Case ist die Bank unrettbar verloren. Da sich Deutschland mit dem Rettungspaket finanziell weit aus dem Fenster gelegt hat würde auf ein Platzen der Derivate-Blase innerhalb von Tagen ein Bankrott der Deutschen Bank und innerhalb von Wochen ein Staatsbankrott folgen.

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