Danke für das gute Bild - Überzeugt mich das dies die Münze auf Bild 1 zeigt. Kann es sein das die keinerlei Randstab hat (sprich das Motiv über die Randstärke hinaus geht)?
Wie dick ist die Münze in der Profilmitte (Münzmitte)?
Goldprüfgeräte:Wer hat Erfahrungen damit?
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Hab ich es übersehen oder fehlt ein Hinweis auf ein Röntgenergebnis mit einer der handelsüblichen xray-Pistolen?
Vom Aussehen würde ich sagen, daß jeder bessere Münzhändler, der das prüft, es optisch schon erkennt. Wenn er es sich anguckt.
Es fehlt mir auch der Hinweis, was mit den Leuten passiert ist, die versucht haben, diese Falsifikate einzulösen.
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Nochmals Danke für die schnellen Antworten und die besseren Bilder.
Das Mikroskop taugt was nur sehe ich den erhabenen Randstab immer noch nicht (ist das Motiv erhaben? - welches ist die dickste Stelle der Münze? ) Die Schrift wirkt erhabener als der "Randstab" und irgendwo müssen sich die 11,4% Mehrvolumen ja verstecken.Hast du zufällig noch ein Bild der angeschliffenen Münze auf der Waage? Die Bilder zeigen eine andere Münze.
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zweiblum76, eine wirklich passende Frage wäre, womit man ein Metall der Mohshärte 7,5 und großer Sprödigkeit prägt.
Wolfram ist das härteste Metall, mit Quarzgestein vergleichbar (Härte 7).
Das konnten die Aurotest Verkäufer bisher in keinem Forum schlüssig erklären. Die nerven wirklich....
Es ist Schulwissen, was jeder im Netzt überprüfen kann und schon mehrmals durchdiskutiert worden.
Das fällt nur noch im Eichelburg Forum auf fruchtbaren Boden, die glauben alles was in ihr beschränktes Weltbild passt.
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Zu Nachtrag 2:
Danke für das Bild mit der angeschliffenen Münze - leider nicht der volle Waageteller sichtbar...
Die 11,4% mehr Volumen so zu erklären ("der Dreh") macht für mich keinen Sinn. Gleiches Volumen bei deutlich geringerer Dichte klappt nicht...
Wie schaut es mit der Dicke in der Münzmitte aus? -
Die silberne Bockwurst: Nun ja, wer lesen kannn ... für diese Fälschungen von 22karätigen-Goldmünzen wurde kein reines Wolfram verwandt:
Wolfram(pseudo)legierungen - inkl. sog. Intrusionslegierungen - mit einem Anteil von min. 10..15 % Kupfer, Silber oder Rhenium sind bereits recht duktil und daher prägbar und sogar zu Drähten ausziehbar. Die Brinellhärte der für die falschen Krügerränder verwandten WCu-Legierungen beträgt nur etwa HB 110 statt HB 496 beim reinen Wolfram. Die Aluminium-Legierung AlCuBiPb (3.1655) liegt vergleichsweise ebenfalls im Brinell-Härtebereich von HB 110 bis 130. Wen das Thema etwas näher interessiert, kann auch zu einem älteren Standardwerk greifen: C.G. Goetzel: Treatise on Powder Metallurgy. Volume 1-3 (1949, 1950, 1952) oder zu den älteren Jahres-Abhandlungen des sog. Plansee-Seminars. Wir hatten das Thema mit den passenden Wolfram-Legierungen auch bereits hier vor zwei Jahren einmal detaillert abgehandelt: http://www.gold.de/forum/gold-…-np-und-co-t214-s120.htmlAlle sonstigen Antworten zu den zwischenzeitlich aufgetretenen technischen Fragen haben wir entweder in den Textnachträgen der beiden vorhergehenden Postings oder durch die zusätzlichen Bilder erläutert. Die XRFA-Ergebnisse dann in Kürze.
MfG Epoxy
Nachträge: zweiblum76: Nochmals ganz deutlich: Die Münzmitte ist dicker bei den Fälschungen im Vergleich zum Original, reicht aber nirgends über den Münzrand hinaus, sonst würde der "Fisch" anschlagen. Zitat aus dem Nachtrag zum ersten Posting: "sondern nur der Innenbereich der Münzen statt im Original 2,48-2,53 mm (z.B. im Kopfbereich des Krügers), die Fälschungen dann dort bis ca. 2,87 mm - je nach genauem Prägdedetail - dick." Vielleicht müssen müssen wir zur Klärung der Frage noch ein µm-genaues Profilometer einsetzen? Die insgesamt knapp 0,4 mm zusätzliche Dicke in den Prägemustern avers und revers reichen offensichtlich aus, das zusätzlich erforderliche Volumen unterzubringen.
Performer: Das mit der Magnetwaage ist kein schlechter Tip: Hier eine bessere Variante dazu (ATS 300 MW), ganz ohne umständliches Hoch- und Runterkurbeln des Magneten: http://www.aurotest.de/pdf/Fly…est-ATS-300-MW-German.pdf Einfach die Münze oder den Barren auflegen und fertig ist die Prüfung. Wolfram und die meisten Wolframlegierung sind paramagnetisch, im Gegensatz zu den modernen höher legierten Goldlegierungen. Allerdings sind ältere Au917Cu83-Legierungen noch teilweise schwach paramagnetisch (durch Verseuchung mit Nickel oder Eisen). Das Magnetwaagensystem ATS 300 MW ist schon bei einer Reihe von EM-Händlern in Deutschland und Österreich zu diesem Zwecke im Einsatz.
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Nachtrag: zweiblum76: Nochmals ganz deutlich: Die Münzmitte ist dicker bei den Fälschungen im Vergleich zum Original, reicht aber nirgends über den Münzrand hinaus, sonst würde der "Fisch" anschlagen.
Und genau da tue ich mir schwer...
11,4% Mehrvolumen lösen sich nicht einfach so in Luft auf...Bitte die Dicke im Münzfeld und in der Münzmitte angeben.
Wie ist die Farbe der Vergoldung?
Im ersten Bild wirkt das sehr rotstichig (die Schnittkante allerdings auch) - In der Detailaufnahme wirkt die Schnittfläche anders und die vergoldete Schicht wirkt doch sehr gelblich.
Ich bleibe dabei - Ernsthaft gefährliche Fälschungen (Bestehen von Sichtkontrolle, Klangtest und ähnlich primitive Testverfahren) existieren nicht.
Die Prägestempel der gezeigten Fälschung spotten jeglicher Beschreibung - das Volumen weicht um 11,4 Prozent vom Original ab und wenn das Ding zu Boden fällt knurren wohl die Hunde.Habe da, wie einige andere auch, seit Jahren eine offene Wette laufen....
Viele Gerüchte, viel eigennützige Panikmache...aber einen falschen Krügerrand der die ersten 2 Sekunden übersteht konnte mir noch keiner auf den Tisch legen.
Um die Sache abzukürzen....Besteht die Möglichkeit ein solches Exemplar zu Prüfzwecken zu leihen (volle Kostenübernahme durch mich)?
Würde die Glaubwürdigkeit ja deutlich erhöhenGerne stell ich dann prüfbare Vergleichbilder und Maße ein.
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Wenn ich Wolfram mit was anderem vermische, um es besser praegen zu können, verliere ich den Vortei der goldaehnlichen Dichte. Damit wird der Kruegerrnd dicker, duenner, kleiner oder groesser. Basta.
Fuer mich sieht das wie ein weiteres unertraegliches Werbeposting von und fuer die Firma aurotest aus.
Ultraschallgeraete sind fuer Muenzen mit unebener Oberflaeche nur bedingt geeignet, allenfalls fuer Barren.
Möglich erweise haben die das Zeugs selber in Asien bestellt und machen jetzt hier auf Panik.
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Na ja, auch ich vermute, dass diese falschen Krügers mit festen wirtschaftlichen Interessen lanciert wurden. Dennoch ist meine experimentelle Neugier geweckt: So ein Supermagnet kostet in der Bucht um die 30 Euronen, Waagen gibts genug im Haus, also einen Versuch wert.
Frage ist nur, ob eine "normale" Analysenwaage durch so einen Supermagneten in ein paar cm Abstand nicht massiv gestört wird, irgendwelche Eisenteile lagern sicherlich auch in den Waagen-Gedärmen? Muss man die Waage vom Magnetfeld irgendwie abschirmen?
Hat das schon mal jemand probiert?
Wenn nein, werde ich berichten, sobald ich entsprechende Erkentnisse gewonnen habe. -
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In dem Video wird ja ein Glaszylinder verwendet, um eine gewisse Entfernung der Goldmünze + Magnet zur eigentliche Waage zu wahren. Hälst Du nen Supermagneten sehr nahe über die Waage, reagiert die Waage auf das Magnetfeld. War zumindest bei meiner Analysewaage so wenn ich einen Neodymmagneten in die Nähe gebracht habe. Magnetfeld abschirmen....wie soll das gehen?
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Wir handeln sicher nicht wenige Bullionmünzen und kaufen auch von privat - über Ladengeschäft - an. Uns hat noch niemand eine gut gefälschte Bullionmünze vorlegen können, die nicht nach Augenmaß, Gewicht, Klang oder spätestens mit der Röntgenpistole als Fälschung entlarvt wird.
Wir haben auch schon selber aktiv "Fälschungen" in Asien bestellt - als Schaufenster-Nachtdekoration z.B. - alle bisher gesehenen Plagiate waren wenig überzeugend.
Gefälschte Barren tauchen jedoch auch selten, aber deutlich häufiger auf, hier begegnet uns jedes Quartal mindestens ein gefälschtes Exemplar. Das geht von 50 Gramm-Barren, die nur 35 Gramm wiegen bis hin zu verpackten Goldbarren, wo in die Verpackung kleine Bleistückchen eingeschweisst werden, damit das Gesamtprodukt aus nachgemachtem Goldbarren und Verpackung gewichtsmässig in die Nähe des verpackten Originalprodukts kommt. Hier werden aber immer wieder auch Anfängerfehler gemacht, z.B. 10 Barren sollen verkauft werden und alle haben die gleiche Seriennummer
.... oder aber der Schwerpunkt der Karte mit dem eingeschweissten Barren liegt falsch, weil ein Bleiplättchen zwischen zwei Pappkarten neben dem Barren liegt :-)... auf den Ankauf von 1kg-Barren VOR SCHMELZE verzichten wir bei Nicht-Kunden ohne Herkunftsnachweis - wegen der Fälschungsanfälligkeit Ultraschallprüfung bei dünnen Gegenständen und Gegenständen mit unebener Oberfläche ist unseres Erachtens nur bedingt möglich - technisch bedingt. Das räumen übrigens auch die Hersteller von Ultraschallprüfgeräten selber ein. Diese haben durchaus ihre Berechntigung bei dicken Barren - zur Prüfung, ob diese aus einer homogenen Masse hergestellt sind. Zum Prüfen von Münzen setzen wir solche Geräte allerdings nicht ein - zu unpraktisch.
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Als EM-Münzhändler hat man natürlich seine - teilweise jahrzehntelang gepflegten - Erfahrungswerte und natürlich auch ein Interesse, daß diese Erfahrungswerte am besten so bis in alle Ewigkeit bleiben. Nur bei den EM-Fälschern - wie bei den "Falschgeldproduzenten" auch - entwicklen sich die Techniken und verwendeten Materialen mit der Zeit weiter.
Wir haben in den vorhergehenden Postings allerdings einen neueren Fall von Goldmünzfälschungen beschrieben, der sich mit Waage und "Fisch" nicht mehr erledigen läßt. Wir würden auch keinesfalls soweit gehen und behaupten, daß technisch gut gemachte Fälschungen aus Wolframlegierungen nicht bei sorgfältiger Prüfung feststellbar wären. Dazu verfügbare Prüftechniken, Methoden und Erfahrungen sind - meistens im professionellen Bereich - ausreichend vorhanden: Es beginnt schon beim Klang der Münze, die Dichte bzw. bestimmte Abmessungen stimmen nicht, die Schallgeschwindigkeit und die elektrische Leitfähigkeit ist eine andere, die Prägung oder die Vergoldung ist nicht 100%ig mit dem Original übereinstimmend, die magnetischen Eigenschaften sind andere, die RFA liefert im Anschliff oder - falls nicht mindestens 10 µm dick vergoldet - auch bei der XRFA-Oberflächenanalyse natürlich einen Wolfram-Anteil usw. usf. Nur - wie gesagt und gezeigt - die Präzisionswaage und der "Fisch" helfen bei den vorgestellten gefälschten Exemplaren nicht mehr weiter. Beim Klang ist die Sachlage zudem oft subjektiv: Was für den einen noch "Pling" ist, ist für jemand anderen schon "Plong" :). Ein gemessenes akustisches Anregungsspektrum einer Münze ist da deutlich objektiver.
GoldBullish: Im übrigen lassen sich 1 oz. Anlagemünzen (aus Au, Ag, Pt, Pd) bzw. alle Münzen ab ca. 1,5 mm Dicke durchaus zuverlässig ultraschalltechnisch prüfen. Wer das nicht glauben sollte, kann eine der für ihn nächstgelegenen Degussa-Filialen besuchen und es sich auch dort von den Mitarbeitern der Filiale zeigen lassen. Daß man zur Münzprüfung nicht alle möglichen bzw. einfachen Ultraschallgeräte einsetzen kann und auch wissen sollte, wie man die dazu eher passende Technik einsetzt, ist allerdings auch eine Tatsache. Dünne Münzen d.h. Münzen unter 1,1 mm Dicke und selbst Barren bis herunter zu 1 g lassen sich auch z.B. besser mit der Leitfähigkeitanalyse ausreichend prüfen. Diese Technik ist allerdings preislich deutlich höher angesetzt und lohnt sich daher eher bei Massen- bzw. Schnellprüfungen von Münzen bei EM-Händlern mit größerem Durchsatz bzw. bei Banken und sie hat eine deutlich größere Prüftiefe als die XRFA (Röntgenfluoreszenz). Die XRFA hat in Au nur eine Eindringtiefe von weniger als 10 µm, die Leitfähigkeitsprüfung erbringt bei Au mindestens 300 µm Prüftiefe und je nach Legierung und anderer einstellbarer Parameter der Geräte sogar bis 2,0 mm Prüftiefe (von einer Seite). Sie wird daher u.a. auch bei der Degussa, bei einer Reihe von Banken und größeren EM-Händlern alternativ bzw. ergänzend zur Münzprüfung eingesetzt.
Die von uns durch Anschleifen zerstörten bzw. auch ausreichend gekennzeichneten Gold-Münzfälschungen aus den Wolframlegierungen werden wir voraussichtlich auf der kommenden Pfandleihertagung (d.h. auf der Tagung des Zentralverbandes des Deutschen Pfandkreditgewerbes e.V.) Ende September in Leipzig und auf dem darauf folgenden EM-Prüfungsworkshop in Berlin dem interessierten Fachpublikum vorstellen.
MfG Epoxy
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(Auch) das mit dem Fisch glaube ich nicht - Was wird aus meiner Anfrage dies Exemplar mal sehen/testen zu wollen (volle Kostenübernahme wurde angeboten bislang ohne Antwort)?
Scheut man die neutrale Überprüfung oder ging die Anfrage schlicht unter?
"nicht 100%ig mit dem Original übereinstimmend"
![[smilie_happy]](https://goldseiten-forum.com/wcf/images/smilies/smilie_happy_058.gif "smilie_happy")
...der war gut! -
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Sieht lächerlich aus; Winnetou mit angeklebtem Bart und Perücke als Ohm Krueger verkleidet...Hugh -
Habe einen Orden hier.Er soll aus 900er Au sein.
Wie und wo kann ich den zerstörungsfrei testen?Da ist noch eine Spange mit Stoffüberzug dran,Nadelsystem aus Silber,Emaile oder ähnl.innen...
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Wie angekündigt, habe ich in der Bucht so einen Supermagneten bestellt und mal experimentiert, ob ein echter Krüger auf Magnetismus reagiert.
Versuchsaufbau war eine Waage mit Anzeige auf 0,01 g genau, ein Papp-Abstandshalter von 20 cm, darauf ein N45-Magnet, der in der Bucht mit Anziehungskraft 50 kg ausgelobt wurde, darüber in wenigen mm Abstand eine Plastikbox, darauf dann einen Krüger gelegt .... keinerlei Reaktion der Waage, klassischer experimenteller Fehlschlag.Werde nun einen 400 kg-Magnet und eine Waage mit 1 mg-Anzeige anschaffen und das Ganze wiederholen ..... in der Hoffnung, dass mich der Magnet nicht an die Garagentür nagelt ..... berichte dann irgendwann....
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Oh Oh pass ja auf. Hab da so unangenehme Erfahrungen. Wenn die Dinger auf ner Metallplatte kleben, die einen erhöhten Rand hat, bekommt man die von sehr schwer bis gar nicht mehr wieder ab.
Nur mit Werkzeug. Aber sind dann extremst zerbrechlich und die Splitter sind schärfer als Glas. Seufz.Mfg
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