Argumentationsthread: Pro & Contra einer goldgedeckten Währung.

Zitat

meine Definition: wer sich als Geldversteher bezeichnet und einen Goldstandard für das
Allheilmittel gegen soziale Ungerechtigkeit, Staatsverschuldung, Wirtschaftskrisen, Kriege,
Verbraucher-Preis-Inflation hält, und dabei Handelsbilanzen Zahlungsbilanzen
feste Wechselkurse ausblendet, den halte ich für einen Salafisten-Goldbug.

demnächst führen wir die Salafisten-Goldbug-Scharia ein, wer nicht mit Gold zahlen will, der
wird gesteinigt oder mindestens die rechte Hand abgeschlagen.

Das ist doch Quatsch. Der springende Punkt ist nicht dass Geld durch Gold ( = Goldstandard) gedeckt sein soll, sondern dass es überhaupt gedeckt ist. Das staatliche Geldmonopol und die Möglichkeit zur hemmungslosen Verschuldung die durch leistungslose Geldschöpfung möglich ist, haben genau die Zustände (Überschuldung) heraufbeschworen, die da bemängelt werden. Was wir brauchen ist ein freier Markt, (im 'österreichischen' Sinn) , freien Geldwettbewerb, einen schlanken Minimalstaat, durch Ware oder Leistung gedecktes Geld, ( am besten Gold/Silberstandard/Bimetallstandard) und natürlich die schnelle Abschaffung des krebsgeschwürig wuchernden EU-Überstaatsgebildes. Und was das 'verantwortliche Handeln' der Zentralbanken anbelangt (Lachplatte): hier trifft am besten das Bild vom Hund , der einen Wurstvorrat bewachen soll. Ist bisher immer und überall gescheitert. Der Markt/freier Geldwettbewerb ist der einzig denkbare Wächter über den Geldwert. Und gleichzeitig der einzig nicht totalitäre sondern demokratische Weg: denn alle Marktteilnehmer können durch die Wahl des Geldes (unter den verschiedenen Angeboten) dem sie ihr Vertrauen schenken, täglich neu abstimmen !

Zitat

das FIAT-Geld hat mehr Vorteile und weniger Nachteile als ein Goldstandard, wenn damit
verantwortungsvoll umgegangen wird.

Besser noch 'fließendes Falschgeld'. Für Gas-Wasser-Insdtallateure die ideale Lösung. Immer im Fluß !.

Zitat von *Edelweiss*

fang am besten an mit Argumenten für eine Goldstandard. Ich stelle dir dann schon die unbequemen Fragen
wenn du möchtest. beginne damit was du mit Gold abdecken möchtest, wahrscheinlich irgendeine Form
von Geld, M1 M2 M3 oder was genau. Vielleicht die deutschen Sparguthaben? 3,5 Billionen € ?

der Ball liegt in deinem Feld Libertad, hau rein und nicht den Kopf an die Wand-Smilie

Warum Argumente für einen Goldstandard? Wo schreibe ich davon??
Ich lach Dich aus wegen deinem tollen Argument verantwortungsvoll mit Fiat umzugehen!
Ist doch wohl ein Witz!

Hmm...Alpenglühen erspart für mich weitere Worte!!!!!!

Zitat von *Edelweiss*

zu 3) Positivbeispiel: aus der Historie der letzten 100 Jahre, Einführung 1948 des Zentralbankwesens
65 Jahre mit Weiterentwicklung. kein System ist Perfekt, doch konnten bisher alle Krisen
in den 70er, 80er, 90er, 00er, 10er gemeistert werden. Bei einem Goldstandard wäre
schon allein durch die Handelsbilanz-Defizite von einigen Ländern in wenigen Jahren
das System am Ende gewesen. Vielleicht nicht in Deutschland, aber wir können uns
nicht darauf verlassen, das wir für alle Ewigkeiten einen Handelsbilanz-Überschuss
erwirtschaften. Denn durch sehr hohe Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt würden
die Goldreserven zum Ausgleich der Handelsbilanz sehr schnell abfließen.

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Nun lass uns mal gemeinsam nachdenken ab wann des System ohne Golddeckung läuft.... Hmmm mal was von Bretton-Woods gehört??? jo das ungedeckte Fiatsystem läuft gerade mal 40 Jahre... Funktioniert ja prächtig... Und die Kriesen wurden nicht gemeistert sondern durch Verschuldung immer wieder nach hinten verschoben!!!

Zitat von Libertad999

Warum Argumente für einen Goldstandard? Wo schreibe ich davon??
Ich lach Dich aus wegen deinem tollen Argument verantwortungsvoll mit Fiat umzugehen!
Ist doch wohl ein Witz!

Hmm...Alpenglühen erspart für mich weitere Worte!!!!!!

Da isses wieder - der Diskussionspartner wird nicht ernst genommen, sondern verlacht. Man kann doch das Argument mal in Erwägung ziehen. Verantwortungsvoll mit FIAT (als Tauschmittel) umgehen könnte doch auch bedeuten, dass das fractional reserve banking abgeschafft wird und die staatlichen Notenbanken das Geldschöpfungsmonopol erhalten. Damit gäbe es eine zentrale Kontrolle über die Geldmenge.

Von einigen hier wird aber das FIAT an sich als Teufelszeug und Gold als das bessere Geld eingestuft, quasi als Glaubenssatz, weil sie nun mal eben Goldbugs sind. Wir sind uns ja immerhin alle einig, dass das jetzige System zerstörerisch wirkt und keinen Bestand haben wird. Aber wir sollten doch nicht Glaubenssätze aufstellen, sondern ohne Vorbehalte verschiedene Lösungsansätze diskutieren. Wer das nicht will und wem ds zu mühsam ist, der kann sich ja heraushalten, anstatt ständig zu bashen. woernie hat immerhin Argumente, z.B. das mit dem Hund und dem Wurstvorrat. Dennoch meine ich, wäre es ein Unterschied, wenn nicht die Privatbanken das Geld schöpfen würden sondern der Staat (der ja demokratisch legitimiert ist, insofern könnten ja verschiedene Parteien auch verschiedene geldpoltische Ansätze haben).

Hier mal ein Auszug aus wikipedia zum Thema:

"Die Theorien über die Mindestreserven werden von verschiedenen geldtheoretischen Lehrmeinungen bestimmt, die zu zwei unterschiedlichen Standpunkten zusammengefasst werden können. Die Currency-Theorien sehen das vom Staat ausgegebene Geld als einziges legitimes Zahlungsmittel an, neben dem keine sonstige Geldschöpfung zugelassen wird, während die Kontrolle der verfügbaren Geldmenge allein dem Staat obliegt. Demgegenüber lassen die Banking-Theorien die private Geldschöpfung in unterschiedlichem Umfang zu. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts haben sich die wissenschaftlichen und politischen Mehrheiten zwischen den beiden Theorien mehrmals verändert.

Der Currency-Standpunkt wurde im Laufe der Zeit von namhaften Ökonomen, aber auch Geldreformern, weiter ausgebaut und aktualisiert, darunter Georg Friedrich Knapp (1905 [5]), Silvio Gesell (1919 [6]), Clifford Hugh Douglas in den 1920er Jahren, Ludwig von Mises (1928 [7]) als bedeutender Vertreter der Wiener Schule, der Nobelpreisträger Frederick Soddy, John Maynard Keynes (1930 [8]), Walter Eucken als Hauptvertreter des Ordoliberalismus der 1930er Jahre (posthum 1959 [9]), Irving Fisher (1935 [10]), Henry Calvert Simons (1948 [11]) und Milton Friedman (1959 [12]).

Banking-Theorien stehen in der Nachfolge von Thomas Tooke und John Fullarton und wurden vor allem von Bankiers vertreten. Wissenschaftler mit ausgeprägtem Banking-Standpunkt finden sich nur vereinzelt, wie zum Beispiel Friedrich von Hayek (1977 [13]).

1844 floss die Currency-Theorie in England in das Peel’sche Bankengesetz von 1844 ein und wurde von allen fortgeschrittenen Industrienationen übernommen, im Deutschen Reich schrittweise bis 1909. Anfangs des 20. Jahrhunderts ermöglichte die 100-prozentige Mindestreserve die Zentralisierung des Rechts zur Banknotenausgabe (Banknotenmonopol) von den regionalen Notenbanken in eine einzige zentrale Notenbank, der Zentralbank oder Nationalbank des jeweiligen Landes, um die Vielfalt verschiedener Währungen in ein und demselben Land zu beseitigen.

Die Currency-Theorie wurde in der Praxis jedoch nach und nach aufgeweicht, indem Banken gestattet wurde, im Rahmen des fractional-reserve banking, nur einen, im Vergleich zu ihrem gesamten Zahlungsverkehr und den von ihnen vergebenen Krediten, geringen Bestand an baren und unbaren Zahlungsreserven vorzuhalten. Infolge dieser Entwicklung haben die Zentralbanken nur noch einen indirekten Einfluß auf die Geldschöpfung und damit die Entwicklung der Geldmenge, wodurch auch ihre Möglichkeit wirkungsvoll gegen Inflation und Deflation vorgehen zu können beschränkt wird[14]."

Und das ist meines Erachtens genau der Punkt, der maßgeblich zur Krise geführt hat.

silberbuggy

1.Schritt) ---> Abschaffung des "fractional-reserve banking" (System kollabiert schon bei Bekanntmachung)
2. Schritt) Abschaffung von Zins und Zinseszins (Geldmenge wird eingefroren auf dem tatsächlichen Stand, abrupt keine Inflation mehr durch Geldmengenausweitung, Banken werden entmachtet)
3 Schritt) Freie Märkte ---> Geld wird das sein, was als GEld aktzeptiert wird (Gold, SIlber , Waren aller Art)
4. Schritt) VErschiedene Staaten ohne Resourcen (Bodenschätze/Veredlungsindustrien, Technologien) werden für immer verschulden/verschuldet bleiben = neue Sklavenstaaten ---> Kriege entsehen
5. Leute im Land fallen aus dem System herraus bei Arbeitslosigkeit----> siehe USA, Land of the Free, wo jeder das verdient, was er verdient hat....
6. kann sich jeder weiteres ausdenken....

Das eigentliche Problem sind die Banken udn Zinsen, deswegen wird sich nie was ändern, egal wie ihr euch dreht und wendet....
Das Geld (welchen Standards auch immer) gehört in die Hand des Souverän und nicht in die vernetzten Finger der Bankenzunft, egal ob Zentralbank oder private, weil im Hintergrund gehören die doch wieder irgendwo zusammen, manchmal sogar familieär

Knallsilber, ich verstehe die Argumentation nicht. Du beschreibst die möglichen negativen Folgen der Abschaffung des fractional reserve banking und der Einführung eines Gold- (Silber-/Waren-) Standards. Dann sagst Du, das Tauschmittel gehöre unabhängig vom Standard in die Hand des Souveräns, der Standard sei nicht das Problem. Wie soll das aber konkret aussehen? Wie soll die Geldschöpfung erfolgen? Wer bestimmt und wer macht dann die Geldpolitik? Irgendwelche Gremien von Volksvertretern außerhalb des Parlaments? Verstehe nicht, wie das gehen soll. Und wieso sind die Zinsen das Problem? Wer wird denn Geld verleihen ohne Gegenleistung?

silberbuggy

wie von Woernie gepostet (siehe meine Signatur):

freies Geld für freie Menschen

das heisst jeder Handel oder Tausch darf in der Währung abgewickelt werden auf die sich die Vertragspartner einigen

ob das jetzt Zentralbank-€, Gold oder Apfelschnitz sind ist nebensächlich

Zurück zum Tauschhandel in multiplen Währungen (Apfelschnitz, Gold, Muscheln....) ist sicher keine Lösung, ein standardisiertes Tauschmittel ist für eine effiziente Wirtschaft notwendig. Hier mal ein Beispiel, wie es auch gehen könnte, indem man nämlich dem Kreditgeldsystem eine Parallelwährung mit anderen Eigenschaften zur Seite stellt:

http://www.taxos.info/index.html

Ich muss allerdings zugeben, dass ich grundsätzlich auch ein gewisses Misstrauen gegenüber dem "Staat" (bzw. seinen Repräsentanten) hege. Bevor ein Modell wie taxos für mich akzeptabel wäre, müsste ich wieder mehr Vertrauen in den "Staat" fassen können.

Gruß,
silberbuggy

silberbuggy

Und wieso sind die Zinsen das Problem??

Z.b kann ja mal die Fed jetzt den Leitzins auf die bzw. über die offizielle Inflationsrate anheben!
Dann wird Dir anschaulich gezeigt was passieren würde. Und das wäre nur ein problem des Zinses.

Man könnte ja auch sagen das der Zins vom Zins das Problem ist, deshalb könnte man einfach den Zinseszins abschaffen und den
Zins einfach Gebühr nennen. Eigentlich ein alter Hut!

Aber dann werden die Fetten faulen Arbeitslosen am anderen Ende der Kette auch noch Arbeiten gehen müssen!
Darauf haben die definitiv keinen Bock!

Zitat von Libertad999

Aber dann werden die Fetten faulen Arbeitslosen am anderen Ende der Kette auch noch Arbeiten gehen müssen!
Darauf haben die definitiv keinen Bock!

...ist hier sicherlich nicht angemessen...

Ich vermute mal, Du bist ein junger Mensch, der die Widrigkeiten des Lebens noch nicht so richtig erfahren hat und die Hasstiraden der Medien auf die unterpreviligierten Menschen unreflektiert nach plappert...

Das ist schade, spielgelt aber den sich wandelnden Geist hier im Forum wieder...

Immer weniger aktive User nehmen hier teil und das nicht ohne Grund... ...schäm Dich

Die FED kann den Leitzins aufgrund der Verschuldungspolitik (die wiederum eine Folge des aufgrund des fractional reserve banking ausgeuferten Schuldgeldsystems) nicht anheben - und nicht deswegen, weil der Zins an sich existiert. Der Zinseszins allerdings ist sicher ein Faktor, der neben dem fractional reserve banking die Schuldenproblematik und die Umverteilung von unten nach oben (und somit auch die Verarmung weiter Teile der Bevölkerung) verschärft. Dass die Arbeitslosen in Saus und Braus leben, bezweifele ich allerdings. Einen gewissen Anteil von Faulen gibt es immer, das sollte aber für eine reiche Gesellschaft kein Problem darstellen. Genug Geld ist vorhanden, bloß in zu wenigen Händen...Und damit meine ich nicht, dass der Mittelstand die sozial Schwachen noch stärker finanzieren soll, sondern dass z.B. Kapitaleinkünfte viel höher und Arbeitseinkommen viel niedriger besteuert werden müssen.

silberbuggy

silberbuggy,

Arbeitslose am anderen Ende der ( Nahrungs ) Kette!!
DA OBEN man!! NET DA unten!!! Ist das so schwer zu verstehen!?

Steuererhöhungen oder senkungen?? Was ändern die an diesem System?????

Zitat von blindfisch61

...ist hier sicherlich nicht angemessen...

Ich vermute mal, Du bist ein junger Mensch, der die Widrigkeiten des Lebens noch nicht so richtig erfahren hat und die Hasstiraden der Medien auf die unterpreviligierten Menschen unreflektiert nach plappert...

Das ist schade, spielgelt aber den sich wandelnden Geist hier im Forum wieder...

Immer weniger aktive User nehmen hier teil und das nicht ohne Grund... ...schäm Dich

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Sagt mal, versteht ihr nicht oder wollt ihr nicht verstehen!???????

Denkt mal scharf nach welcher faule Arbeitslose aufgrund des Zinses wie Gott in Frankreich Leben darf.
Der Hartz4ler oder was?

Solltet etwas mehr Lesen dann könntet ihr meinen Gedanken vielleicht folgen!

AMEN

PS.: Genau Blindfisch, armes Forum. Offensichtlich haben sich hier der ein oder andere noch nicht mal die mühe gemacht
kurz darüber nachzudenken wer denn der andere Arbeitslose Zahlungsempfänger der Zinsen oder des Zinseszins ist!
Stattdessen erstmal Blindfischmäßig angreifen!

Wäre schön, wenn Du auch ohne Aggressionen erklären könntest, was Du gemeint hast. Das war nämlich nicht so offenkundig aus den Worten "am anderen Ende der Kette" zu erkennen, wie Du ja an den Reaktionen anderer Foristen siehst. Es macht keinen Spaß zu diskutieren, wenn so aggressionsbeladene Statements kommen.

silberbuggy

Zitat von Libertad999

Steuererhöhungen oder senkungen?? Was ändern die an diesem System?????

Ich nehme an, die vielen Fragezeichen sollen andeuten, dass Du die Antwort schon weißt und dass sie "Nichts" lautet. Steuern haben eine Lenkungswirkung. Wenn man Arbeitseinkommen geringer besteuert und Kapitaleinkünfte höher und evtl. noch eine Maschinensteuer einführt, dann wird sich etwas ändern. Was sich dann ändert, das kannst Du durch eigenes Nachdenken herausfinden

silberbuggy

Zitat von Libertad999

silberbuggy

Und wieso sind die Zinsen das Problem??

Z.b kann ja mal die Fed jetzt den Leitzins auf die bzw. über die offizielle Inflationsrate anheben!
Dann wird Dir anschaulich gezeigt was passieren würde. Und das wäre nur ein problem des Zinses.

Man könnte ja auch sagen das der Zins vom Zins das Problem ist, deshalb könnte man einfach den Zinseszins abschaffen und den
Zins einfach Gebühr nennen. Eigentlich ein alter Hut!

Aber dann werden die Fetten faulen Arbeitslosen am anderen Ende der Kette auch noch Arbeiten gehen müssen!
Darauf haben die definitiv keinen Bock!

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du kannst zins nicht von zinseszins nicht trenne.

beispiel:
ich leihe dir 100,- € mit 5,- € gebühr/jahr
nach einem jahr leihe ich dir also 105,- € mit 5,25 € gebühr wieder für ein jahr.

das ganze entfällt nur dann, wenn du dich nicht an den vertrag hältst und die gebühr nicht zahlst.

entsprechend würde beim fortfall des zinseszinses bei gleichzeitigem fortbestand des zinses, der vertragsuntreue schuldner gegenüber dem vertragstreuen bevorzugt.

Ja Silberbuggy,
ganz sicher ist die Steuergerechtigkeit ganz wichtig! Schwarzarbeiter-Maschinen bringen bestimmt viel Steuergeld!
Das können wir dann gleich wieder in unserem Schuldgeld- Kreditgeld- Schneeballsystem versenken!

Brauchst mir auch nicht mit irgendeiner verweichlichten Nummer von wegen "Aggressiv" das macht ja kein spass mehr kommen.
Offenkundig lesen hier einfach einige nicht richtig mit. Nur weil ein paar verdächtige meinen Worten nicht folgen können,
bedeutet das nicht das ich jetzt anfange ein Blatt vor den Mund zu nehmen bzw. meine getätigte Aussage zu überdenken oder in
Worte zu fassen die am Ende auch die üblichen verdächtigen verstehen!

woernie

Du schreibst

"Geld/Gold-Nichtsversteher ist ein Begriff den ich selbst geprägt habe für die Spezies Wirtschafts-Politik-Finanzjournaille die das Credo des staatlichen Gewalt- und Geldmonopols vor sich herträgt. Eng verknüpft ist dies mit dem Wachstumsmantra, um nicht zu sagen Wachstumswahn."

Diese Verknüpfung ist kein Naturgesetz. Ich stimme Dir zu, dass das jetzige Schuldgeldsystem den Zwang zum Wachstum in sich trägt. Aber: ein maßgeblicher Faktor für den Wachstumsdruck ist dabei, wie schon erwähnt, das fractional reserve banking und ein anderer ist der Zinseszins. Nimm beide Faktoren weg und der Druck wird sehr viel kleiner. Ändere das Prinzip "Kapitaleinünfte belohnen, Arbeitseinkünfte bestrafen", und der Druck verschwindet (behaupte ich jetzt mal...).

Du schreibst:

"Die Wertspeicherfunktion wird von eine Geldpolitik mit deklariertem Inflationsziel ( 2 % ) ad absurdum geführt. Was Du als junger Mensch mit 20 erarbeitest und sparst , ist mit 45 nur noch 60 % 'wert'...wenn unser 'junger Mensch' mit 65 in Rente gehen will, ist das was er mit 20 gespart hat nur noch 20 % 'wert'. Das bei der offiziell ausgewiesenen 'gewünschten' Inflation. Steigt die Inflation auf 5 % , zur Zeit das etwas realistischer Maß,sind mit Renteneintrit die mit 20 Jahren angesparten Werte nur noch 9 % 'wert', also für die Tonne..."

Das Inflationsziel ist nicht das Problem, wenn die Zinsen (so wie es in den letzten 60 Jahren meistens der Fall war) höher sind als die Inflationsrate. Du gehst von 0% Realzins aus, stimmt ja auch im Moment (bzw. der Realzins ist sogar negativ). Da verliert der Sparer natürlich, und ich stimme Dir wiederum zu, dass das nicht wünschenswert ist. Das war aber nicht immer so! Wenn der Realzins höher ist als die Inflationsrate, dann gewinnt der Sparer. Das war mal der Normalzustand. Dass es heute anders ist, ist aber nicht darauf zurückzuführen, dass wir ein FIAT money System haben. Sondern darauf, wie dieses FIAT money System organisiert ist.

Dass man im jetzigen Stadium der fortgeschrittenen Verschuldung den point of no return überschritten hat und die Realzinsen nicht mehr über 0% bringen kann, ist klar. Dass ein Systemcrash unausweichlich ist, sehe ich auch. Aber ich sage, man kann neben der Idee des materiell gedeckten Geldes auch andere Ideen haben, wie in mene anderen Beiträgen hier dargelegt.

Du schreibst:

"Und wie wenig er tatsächlich über Geld 'verstanden' hat zeigt (mir) folgendes Zitat, welches er trotz mehrmaliger Nachfrage unkommentiert gelassen hat:
Zitat von »*Edelweiss*«
woernie als Gold noch Geld war, 100% Goldstandard sozusagen, hatte Gold einen Kaufkraft-Verlust von 400%. ... "

Das zeigt nur eine kleine (oder auch größere) Mathematik-Schwäche bei edelweiss und hat nichts mit dem Verständnis von Geld zu tun!

Gruß,
silberbuggy