„[…] dass Münzen, insbesondere Numismatische, belassen werden wie sie sind.”

Meistens geht es hier im Forum beim Reinigen doch darum, dass die Münze angelaufen ist und sie glänzend für manche User schöner anzusehen ist.
Das ist allerdings wertmindernd, da die Oberfläche der Münze auch angegriffen wird.
Einen Glanz vom Prägen, kann man sehr gut von einem "Katzenglanz" durchs Reinigen unterscheiden.
Für einzelne Münzen, die "verdreckt" sind, kann man sicher keine allgemeine Antwort geben.
Verdreckt sind ja oft Umlaufmünzen, die stark im Umlauf waren und wenn man dabei "Details" nicht mehr sehen kann, sind sie von der Erhaltung her wohl auch nicht mehr im oberen Bereich. ( Je nach Alter und Typ natürlich)
Ein 5DM Stück Germanisches Museum aus dem Umlauf, mit Randschäden, tiefen Kratzern und einer festsitzenden Dreckschicht wird wohl genau so viele Sammler anlocken, wie eine gleichartige Münze, die aufpoliert wurde. So ca. 0,0 Sammler.
Vergleichen mit einem Auto kann man Münzen wohl kaum. Lackierte Münzen kenne ich nicht, wenn eine Münze lackiert wäre, würde sie sicher auch eine Waschanlage gut überstehen.

Ich hatte im geschlossenen thread den letzten Beitrag geschrieben der hoffentlich nicht falsch verstanden wurde.

Also deswegen noch mal ernstahft zum Thema Reinigung aus meiner Sicht:

Münzen die man nach Gewicht kauft und auch wieder nach Gewicht verkauft, kann man auch reinigen wenn man nichts besseres zu tun hat. Man verkauft im Endeffekt kein Sammlerobjekt sondern Metall. Aber auch hier gibts empfindliche Käufer.

Sammlermünzen darf man nicht reinigen wenn am sie nicht zum Metallwert degradieren möchte. Wie wichtig das ist zeigt auch dieser Beitrag und Folgebeiträge:

NGC - PGC - Grading für Münzen ein Gewinn?

Man hat praktisch durch die Reinigung den Sammlerwert vollständig entwertet und nur noch den Metallwert übrig gelassen.

Gruß
Bellini

Ich wäre auch so ein empfindlicher Käufer.
Dann soll der Verkäufer auf jeden Fall angeben, dass sie geputzt wurde und nicht lukarius Spiegelglanz, weil man sich darin spiegeln kann!

ich als nichtnumismatiker sage mal grob: dreck und grünspan darf mittels sanfter reinigung entfernt werden (ölbad, und ultraschall)

Zitat von Tilo

ich als nichtnumismatiker sage mal grob: dreck und grünspan darf mittels sanfter reinigung entfernt werden (ölbad, und ultraschall)

sehe ich ähnlich. schließlich hinterlässt das keine spuren. die säure aus dem verlinkten thread halte ich aber für bedenklich.

Zitat von Deichkind26603

Lackierte Münzen kenne ich nicht, wenn eine Münze lackiert wäre, würde sie sicher auch eine Waschanlage gut überstehen.

Ich habe für schmalen Taler zwei lackierte (Zapon) halbe Sovereigns bekommen. Sie sahen grauslich aus.

Nach einem Bad in Aceton kamen unter der Dreckschicht zwei jungfräuliche Münzen in Stempelglanz hervor und es war nicht die Else.

Grünspan, da sollte heißes Wasser reichen. Habe auch schon von heißem Wasser + Natron gehört.
Aber auch hier gilt, dass die Münze nicht geputzt werden soll.
Aceton nehmen ja einige, um Münzen zu reinigen ( Eisen z.B.)

Zitat

Das ist ja der Ausgangspunkt meiner Frage … Aber warum fällt der Wert der Sammlermünze durch eine Reinigung?
In dem von Dir verlinkten Thread ist die Rede von „Teile[n] mit geringsten Putzspuren”. Da würde ich doch gerne mal wissen wie man eine „geringste Putzspur” von einer normalen Umlaufspur unterscheidet. Ich würde mir nicht zutrauen das im Grenzfall zu beurteilen.

Der Wert fällt dadurch, dass die Münze von einem Sammler nicht mehr gekauft wird. Der Sammler macht den Wert. Das heißt der Sammler möchte nicht, dass seine Münzen die er kauft in irgeneiner Weise manipuliert wurden. Ideal wäre ein unveränderte Zustand wie er direkt nach der Prägung vorliegt. Ich würde mir auch nicht zutrauen "geringste Spuren" richtig einzuschätzten. Die Grading Agenturen tun das aber und werden dafür bezahlt. Ob das Ergebnis dann tatsächlich immer richtig ist steht auf einem anderen Blatt.

Zitat

Also besteht der Sammlerwert aus Schmutz, mal etwas provokativ formuliert?
Also geht es vielleicht darum daß das Stück authentisch sein soll, so wie es zuletzt in Verwendung war?

Ja, authentisch ist aus meiner Sicht ein guter Ausdruck. Beispielsweise käme auch ein Briefmarkensammler nicht auf die Idee seine verblassten Stücke irgendwie wieder farblich aufzupeppen.

Gruß
Bellini

man sollte doch schmutz von patina unterscheiden
und reinigen(säubern) von entpatinieren/gar polieren
schmutzanhaftungen haben auch auf ner umlaufmünze nichts zu suchen, ist ja eklig und zeugt von unsachgemäßem umgang
ich vermute stark, daß ein sammler, wenn er die wahl hat, eine saubere münze mit patina einer mit patina und Dreck vorziehen wird

Mir ist eine ungereinigte Münzw in jedem Fall lieber.
Und die Patina leidet auch unter einer Reinigung!
Was ich als Sammler dann mit der Münze anfange, liegt an mir selber.
Taler habe ich gekauft, alte, seltene und gut erhaltene Stücke.
Auch gereinigte, ich mag sie nicht sehen.
Taler, Habsburg. Wurde mal gereinigt, sah vorher sicher besser aus und fliegt auch wieder aus der Sammlung.
Jedes Mal wenn ich das Teil sehe, möchte ich das Stück verkaufen.

Patina ist eindeutig kein Schmutz. Alles was diese angreift ist schon zuviel.

Ein Ultraschall-Bad mit reinem Wasser ist aber in Ordnung.

Zitat

ich vermute stark, daß ein sammler, wenn er die wahl hat, eine saubere münze mit patina einer mit patina und Dreck vorziehen wird

Das mag sein, aber der Sammler wird sicher nicht eine saubere Münze mit Patina kaufen auf der Reinigungsversuche Spuren hinterlassen haben. In diesem Fall kauft er oft keine der beiden Münzen sondern schaut sich nach einem besseren Exemplar um. Oder er kauft die ungereingte Münze und ersetzt sie später wenn sich die Möglichkeit ergibt durch eine Münze in besserem Zustand.

An dem link zum Grading erkennt man schon deutlich wie rigoros eine Reinigung sei sie chemischer oder mechanischer Art zur Abwertung führt. Der normale Sammler ist apparativ meist nicht so gut ausgerüstet erkennt aber in der Regel Reinigungsversuche die vom Laien durchgeführt wurden. Eine Lupe beim Kauf von Sammlerstücken gehört zur Standardausrüstung.

Das gilt bevorzug für Sammlermünzen, aber wie man festellen muss, entwickeln sich auch bei den Bullionmünzen Sammelgebiete für die dann die gleichen Regeln gelten. Selbst bei sammelwürdigen Barren ist die Oberfläche nicht egal.

Gruß
Bellini

Eine Patina die sich über 100 oder mehr Jahre aufgebaut hat, ist in der Regel auch für eine Münze Wertsteigernd.
……….aber was schreibe ich eigentlich........... die Münzen immer schön wachen, polieren und wachsen.......damit sie glänzen.
Das ist dann der Erhaltungsgrad Elsterglanz

Jede Sammler-Münze, die gereinigt wird (von Patina/ Schmutz),
ist für mich weniger Wert, als eine mit Patina,
für mich ist in der Regel die Münze „kaputt“ aus vz (vorzüglich) wird vz gereinigt,
das heißt Wert, wird dann zu ss (sehr schön) ermittelt.
In meiner Sammlung wird es nie eine gereinigte Münze geben, dann verzichte ich lieber.
Aber das ist nur meine Meinung…..

Ach so,
wer keine Ahnung von Münzen hat, mit dem Sammeln anfängt oder Interesse hat,
der sollte sich erst mal schlau machen durch Bücher, Fachleute usw.

also ich weiss ja nicht wo eure Münzen herkommen, aber ich habe ausschließlich ORIGINAL Patina-Münzen und keine ausgegrabenen Dinger mit Dreckanhaftungen. Egal ob ein Brakteat ( 12.Jh.) aus der Slg. Mehl, oder nur ein Zwickauer Spitzgroschen, oder Heller - unvorstellbar da herumzuputzen (2 RM 1937 rechne ich mal nicht zu den Sammlermünzen). Genau so gut könnte man auch mal mit `ner (natürlich völlig neutralen) Seifenlösung die "Alten Meister" mal so richtig sauber machen, damit der gaaanz alte Dreck mal weggeht und die Qualität besser wird.
-mfG
PS: vor dem Absenden habe ich gerade noch mal schnell einige Münzen nachgeschaut und keinen Säuberungsbedarf festgestellt.

Tja.... Sammler.....

könnte ich deshalb sicherlich nicht werden, denn mich ekeln sowohl der Schmutz als auch die sogenannte "Patina" an. Und trotz der warnenden inneren Stimme. die mir pausenlos sagte:....... "DAS sollte man eigentlich NICHT tun"...... habe ich die wenigen älteren (nicht alten) Stücke, die (nach meiner Anschauung) VERDRECKT waren, einem oder mehreren Elektrolyt-Bädern unterzogen. Sehr hartnäckig mußte ich werden, als ich bei einem Händler 2 "gebrauchte" kleinere Libbies kaufte. Sie gehörten zur neuen Serie, die Ende der 80iger oder Anfang der 90-iger Jahre des vergangenen Jahrhunderts begann. Als die Dinger ankamen, traf mich fast der Schlag (ich werde bei "gebrauchten" Teilen dieses Händlers zukünftig vorsichtig sein). Die hatten eine so intensive "Patina" und so "angerauhte" Ränder, dass ich mir zunächst überhaupt nicht sicher war, ob das wirklich Gold war. WAS die ehemaligen Besitzer mit den Münzen gemacht haben, dass sie in einem solchen Zustand waren...... das kann ich mir heute noch nicht vorstellen. - Ich schätze, dass ich sie 30 bis 40 x "gebadet" habe, bis die Farbe dem entsprach, was man als Gold bezeichnen könnte. Auch konnte man nun die Dinger ohne weiteres Nachdenken anfassen. Ich frage mich aber, wie solche Münzen in einer doch relativ kurzen Zeit sooooooo verdrecken können. Nen Nikolaus habe ich übrigens auch behandelt. Den Dreck zwischen den Jahreszahlen aber nicht heraus bekommen mit dem Bad ..... und es dann aufgegeben. Er war auch nicht sooooo dreckig. Ansonsten habe ich dafür gesorgt, dass einige Vrenelis nun doch wieder ganz hübsch aussehen..... und man keinen Ekelanfall bekommt, wenn man sie anschaut oder in die Hände nimmt.

Insofern war ich auch sehr zufrieden, dass Mithras indisches Bäuerlein seine Avatar-Münze so stark "gesäubert" hat, dass sie nun zwar wertloser ist, der optisch genießende Leser jedoch einen Erkenntnis- und Lustgewinn beim Betrachten hat.

Jetzt fällt mir allerdings ein. Bei demselben Händler hatte ich vor Jahren eine alte kleine Libby gekauft. Und die hatte eine soooo schöne Patina, dass ich sie gleich in eine extra Hülle gesteckt und niiiiiiicht angerührt habe...... einfach wirklich schön.....

was sind denn Libbies ?