9. September 2024, 16:16
Schach oder Go sind fest definierte Regeln und Abläufe.
Da brauchts keine KI, nur einen Algorithmus der bei jedem Zug alle möglichen Züge (sowie deren mögliche Folgezüge) "im Kopf" durchprobiert und dann den effektivsten Zug wählt.
So arbeiten die besten Schach-KI aber nicht, bzw. es wäre viel zu langsam.
Schach oder Go sind fest definierte Regeln und Abläufe.
Da brauchts keine KI, nur einen Algorithmus der bei jedem Zug alle möglichen Züge (sowie deren mögliche Folgezüge) "im Kopf" durchprobiert und dann den effektivsten Zug wählt.
Habe da neulich eine Doku gesehen. Da wurde behauptet, dass KI einen Spielzug bei Go gemacht hat, der so noch nicht von einem Menschen gemacht wurde. Zumindest noch nie bei irgendeinem Turnier dokumentiert wurde.
Zu AlphaGo Zero
https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaGo_Zero
PS: Ich habe keine Ahnung von Go.
Die meisten dieser Unternehmen haben mal ganz klein in der sprichwörtlichen Garage angefangen.
Genau das sehe ich eigentlich nicht. Für mich sind die alle nur Vehikel ganz großer Gelder - das hätte auch leicht ein anderer sein könne mit ähnlicher Idee, denn so außergewöhnlich sind die ja nun nicht. Das sind keine Ottos oder Daimlers - Zuckerberg, Bezos und Co sind nur ein paar Nasen, die anderen Nasen gerade recht kamen, um ihre Pläne durchzusetzen. Das sind Märchenprinzen - sollten sie unbotmäßig werden, wären sie schnell weg vom Fenster. Könige und Kaiser sind ganz andere. Steve Jobs und Bill Gates mögen mal ein paar Ausreißer gewesen sein - weil die großen Nasen die wirklichen Möglichkeiten nicht auf dem Schirm hatten. Aber die wurden auch wieder eingefangen. So wie das Internet und der PC - was als großartige Möglichkeit der Verbindung vieler Induvidualisten begann, endet nun im kläglichen Gewimmer der Smartphones und Google/Facebooks (bzw. Twitter usw.). Sie hatten den Einsatz verpasst, aber nun ist alles wieder unter Kontrolle. Der Untergang des Abendlandes ist wieder unter Kontrolle.
So arbeiten die besten Schach-KI aber nicht, bzw. es wäre viel zu langsam.
Das ist falsch. Da gibt es keinerlei KI, nur die Errechnung des besten Punktestandes aufgrund ganz genauer Regeln. Und die Rechenleistung selbst von Kleincomputern erledigt jeden mittelmäßigen professionellen Turnierspieler.
Lupus,
Geld regiert die Welt. Das war schon immer so. Die anderen 'Experimente' sind bisher alle kläglich gescheitert.
So arbeiten die besten Schach-KI aber nicht, bzw. es wäre viel zu langsam.
Richtig, das "Brute-Force" (Durchrechnen des Variantenbaums so weit unter der vorgegebenen zeitlichen Begrenzung möglich, war über viele Jahre hinweg der Standard, ist aber aufgrund der exponentiell anwachsenden Zahl der Stellungen in seinen Möglichkeiten limitiert).
Um im Variantenbaum weiter vordringen zu können, wurden dann im nächsten Entwicklungsschritt "unsinnige" Züge rausgefiltert. (Manche wahrhaft genialen Operzüge werden damit allerdings nicht mehr gefunden.)
Danach wurden Spielstärkefortschritte bei den Schach-Engines lange Zeit vor allem über die Parameter der Stellungsbeurteilung erreicht (z.B. Bauernstruktur, Sicherheit der Königsstellung, Aktivität der Figuren).
Spätestens an dieser Stelle wurden die Engines auch für die stärksten menschlichen Spieler nahezu unschlagbar (das heißt, menschliche Siege nur noch als absolute Ausnahme).
Die seit relativ kurzer Zeit dominierenden KIs mit neuronalem Netzwerk beruhen nach meinem Verständnis vereinfacht darauf, dass die KIs bei ihren Berechnungen ausgehend von der Partiestellung extrem viele Partien mit verschiedenen Fortsetzungen gegen sich selbst fortführen und daraus Rückschlüsse auf die Qualität des Ausgangszugs ziehen. Die Ergebnisse werden dann auch irgendwie generalisierend gespeichert, so dass diese erhalten bleiben und zu einem partieübergreifenden dauerhaften "Lerneffekt" führen.
Das war in den Anfängen des Computerschachs ganz anders, denn da wurden von den Engines in gleichen Stellungen auch immer die gleichen Fehler gemacht.
Das ist falsch. Da gibt es keinerlei KI, nur die Errechnung des besten Punktestandes aufgrund ganz genauer Regeln.
Das ist mit Verlaub (seit AlphaZero) überholt.
Nein, nicht ganz.
Macht regiert die Welt.
Macht hängt nicht allein vom Geld ab.
Es ist ein Naturgesetz, das immer höher organisierte, komplexere Strukturen entstehen (also das genaue Gegenteil des Dogmas der Entropie). Das betrifft alles, auch die menschliche Gesellschaft. Allerdings müssen diese Strukturen wachsen, sie können nicht erzwungen werden.
Also, was nicht erwächst, wird zerstört.
Echte Intelligenz benötigt Bewußtsein.
Bewußtsein hat nur ein lebendes Wesen.
Was man mit KI als künstliche Intelligenz bezeichnet,
ist lediglich die Nachahmung von Intelligenz durch Rechenoperationen.
Maschinen werden niemals echte Intelligenz besitzen können, weil sie niemals lebendig sein werden.
https://www.cashkurs.com/beitr…s/?tx_cashkurs_postdetail[private]=1
[...]
"
Dazu gehört, dass es bis vor 15 Jahren ein öffentlich bekanntes Programm des US-Militärs namens LifeLog gab, das genau die Totalaufzeichnung und Speicherung all unseres Tuns anstrebte, die durch Google, Facebook und andere US-Konzerne inzwischen wie nach Blaupause umgesetzt wurde.
"
[...]
und Rußland ist nicht Iran oder Irak, wo man ungestraft mal so einen General ermordet.
und auch da KÖNNTE ich mir vorstellen, dass Trump mit dem iranischen Präsidenten den Anschlag auf den General vorher informell abgestimmt hat
es WÄRE ja denkbar, dass ein ambitionierter Führer der Revolutionsgarden auch dem amtierenden Präsidenten zu ambitioniert/gefährlich wurde?
--> wissen wir, wie gut die Freundschaft (oder "Parteifreundschaft"?) von Soleimani und Chamenei wirklich war?
wenn dem so gewesen sein sollte ... dann wäre das vielleicht sogar eine WIn-win-Situation gewesen ...
(DT darf Starker Mann spielen - und der Ober-Ali bleibt Oberajatollah)
und auch da KÖNNTE ich mir vorstellen, dass Trump mit dem iranischen Präsidenten den Anschlag auf den General vorher informell abgestimmt hat
Ich kann mir gut vorstellen, das Trump übhaupt nichts dergleichen getan hat. Er hatte nämlich gleich zu Beginn den Militärs weitgehend freie Hand gelassen (intern sicher mit Vorgaben) und sich aus den Einzelheiten rausgehalten. Anders als Obama, der es genossen hatte.
So war Trump im Nachhinein genötigt, Stellung zu beziehen, und er konnte ja wohl kaum seinem immer hochgelobten Militär in den Rücken fallen. Auch wenn wahrscheinlich die CIA die Federführung hatte.
Das ist mit Verlaub (seit AlphaZero) überholt.
lies mal: https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero
Wie ich schon anmerkte, wenns passt, wird groß getrommelt. Ansonsten ist es ruhig um die Wundertüten.
Warum ist seit 2017 wieder alles ruhig um die Wunderprogramme?
lies mal: https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero
Wie ich schon anmerkte, wenns passt, wird groß getrommelt. Ansonsten ist es ruhig um die Wundertüten.
Warum ist seit 2017 wieder alles ruhig um die Wunderprogramme?
Weil die für "AlphaZero" verwendete gigantische Hardware nur vorübergehend für dieses Projekt zur Verfügung stand.
Im Übrigen ist es keinesfalls ruhig um diese Art der KI-Programmierung, denn dieser gemessen am Ergebnis geradezu evolutionäre Ansatz wird von "LeelaZero" und "Fat Fritz" für den Privatanwendungsbereich weiter verfolgt. Auch das seit Jahren führende und zudem als Open-Source entwickelte Schachprogramm "Stockfish" hat inzwischen in der aktuellen Version die NNUE-Technologie adaptiert und damit einen weiteren Spielstärkeschub erreicht, den ich bis kürzlich nicht mehr für möglich gehalten hätte.
Sorry und nochmals mit Verlaub @Lupus, aber Du bist hier schlichtweg nicht uptodate, was ausdrücklich kein Vorwurf und keine Schande ist, weil sich gerade in jüngster Zeit wieder einiges bewegt hat!
Ich bin Vereinsspieler, was zunächst einmal nur aussagen soll, dass ich derartige Nachrichten und Entwicklungen auch aus Sicht des Anwenders recht gezielt verfolge.
Die Frage ist nicht, ob die Programme toll sind - das sind sie ohne Frage. Sondern ob das wirklich künstliche Intelligenz ist - oder nicht vielmehr geronnene Intelligenz.
Und da bin ich mir nicht so sicher, ob du "up to date" bist - schlichtweg.
https://www.chess.com/de/news/…tarke-schachengine-dragon
"Ein russischer Wirtschaftswissenschaftler hat darauf hingewiesen, dass es einen einfachen Schritt gäbe, die russische Wirtschaft weiter vom US-Dollar abzukoppeln. Die russische Führung müsse lediglich aufhören, den Kauf von physischem Gold mit einer Steuer zu belegen."
https://de.rt.com/russland/113…-steuer-dedollarisierung/
BB
Die Frage ist nicht, ob die Programme toll sind - das sind sie ohne Frage. Sondern ob das wirklich künstliche Intelligenz ist - oder nicht vielmehr geronnene Intelligenz.
Und da bin ich mir nicht so sicher, ob du "up to date" bist - schlichtweg.
https://www.chess.com/de/news/…tarke-schachengine-dragon
Ich habe lediglich auf folgende Aussage von Dir geantwortet, in der Du @Lupus eine veraltete Technologie als aktuell dargestellt hast!
Das ist falsch. Da gibt es keinerlei KI, nur die Errechnung des besten Punktestandes aufgrund ganz genauer Regeln.
Diese Art der Stellungsbeurteilung ist bei den aktuell stärksten Schach-Engines definitiv überholt, weil sich die NNUEs weiter entwickeln und die Berechnung eben nicht auf von vornherein genau festgelegten Regeln beruht.
Dem "AlphaZero" hat man nur die reinen Schachregeln programmiert, den Rest hat sich das Programm durch praktisches Erproben nach dem Trial and Error-Prinzip innerhalb des neuronalen Netzes selbst entwickelt.
Einige von der KI gespielte Partien sind aus schachlicher Sicht übrigens echte Meilensteine, weil von der KI aus rein strategischer Sicht weit jenseits des Berechnungshorizonts erfolgreich Material geopfert wurde.
Auch die Behandlung bestimmter Stellungstypen (z.B. mit Vorstößen des h-Bauern) durch die KI war äußerst instruktiv und wurde von den menschlichen Spitzenspielern inzwischen adaptiert.
Ist es nun programmiert - auch wenn menschliche Verhaltensweisen adaptiert werden - oder ist es echt selbstlernend?
Ich sehe nur, das die Programmierer immer besser werden.
P.S.: Eine "selbstlernende" Routine kann ich auch in jedes Programm ganz einfach einbauen. Dazu braucht es nur Variablen, die sich anhand der bisherigen Ergebnisse anpassen. Je mehr es davon gibt, desto geheimnisvoller mutet es an.
P.S. 2: es gibt bisher keine physischen neuronalen Netze, die den Namen verdienen, nur virtuelle neuronale Netze - und das sind vorprogrammierte Routinen. (Das ist bei den tollen Quantencomputern übrigens auch so)
Da beisst sich nicht nur die Katze in den Schwanz, da ist es genau genommen Schwindel.
Ist es nun programmiert - auch wenn menschliche Verhaltensweisen adaptiert werden - oder ist es echt selbstlernend?
Ich sehe nur, das die Programmierer immer besser werden.
Bei "AlphaZero" wurden ausschließlich die Spielregeln (ohne die geht es auch für Menschen nicht!) programmiert, den Rest hat die KI mit gigantischer Hardwarepower im neuronalen Netz selbst errechnet und dabei Leistungen weit jenseits des menschlichen Leistungsvermögens erreicht... noch Fragen!?
Ja, stimmts?
Woraus genau bestand denn das "neuronale Netz"?
Ja, stimmts?
Woraus genau bestand denn das "neuronale Netz"?
Auch das neuronale Netz enthält keine Vorgaben (Regeln) zur Bewertung einer Schachstellung.
Der KI wurden lediglich die reinen Spielregeln programmiert (die Minimalinformation, um überhaupt Schach spielen zu können), woraus sich auch das Ziel der Mattsetzung des Königs ergibt (Angriff auf den König, ohne dass dieser noch ziehen kann).
Dann hat man die KI unzählige Male gegen sich selbst spielen und die Ergebnisse innerhalb des neuralen Netzes so generalisieren lassen, dass sie bei folgenden Spielen auf die gewonnenen "Erkenntnisse" zurückgreifen konnte.
Das neuronale Netz ist also eine Art Gerüst, den das Programm zur Speicherung und Generalisierung der erzielten Ergebnisse verwendet. Dass es zur Einrichtung und Verwaltung des neuralen Netzes auch Programmcode gibt, ist klar, aber dieser Programmcode enthält keine inhaltlichen oder qualifizierenden Regeln oder Vorgaben für die Stellungsbewertung als solche.
Die Kriterien des Stellungsbewertung wurden durch die KI selbst entwickelt, indem sie diese aus dem Spiel gegen sich selbst eigenständig ableitete und vermenschlicht ausgedrückt "aus Fehlern lernte", was im neuronalen Netz generalisiert und abgespeichert wurde.
Darüber hinaus gibt es natürlich auch eine programmierte Schnittstelle für die Eingabe gegnerischer Züge.
Mir geht es aber darum, dass im gesamten Programmcode von "AlphaZero" keinerlei femde oder originäre Parameter für die Beurteilung einer Stellung vorgegeben wurden, außer dass eine Stellung, in der der angegriffene König nicht mehr ziehen kann, gewonnen und als Ziel anzustreben ist.
