Negativzins - wo noch?

was sagt ihr zu dem Bild hier:

[Blockierte Grafik: http://kapitalmarkt-monitor.baaderbank.de/i/OcXf7Msg5pupFqoZ-hGTYg]

KGV Staatsanleihen bei > 600
Ab 2014 scheint doch etwas passiert zu sein...
Ah ja... die Ukraine Krise, der überstarke Dollar usw...

Manch einer verkündet schon mal eine lohnende Wette gegen die Anleihen
Hat es überhaupt Auswirkungen?
Die KGV "Crashs" von 400 auf 100 hat man ja gar nicht gespürt...

Tja... mein Gefühl sagt mir: diese wunderschönen Anleihen werden den Wert verlieren...
Im Gegenzug bedeutet das auch, dass die Rendite steigen muß - auf 7% ?

So... nun müssen die Banken paar Dumme finden, die sich sowas kaufen würden...
(müssen die überhaupt?)

Aber wie?
Wie wäre es mit einem Aktien-Crash oder Euro-Crash oder sonst was?
Bin schon gespannt...

Was steckt sonst dahinter?
Will man evtl. so den Aktienmarkt pushen?
Vergleicht man Aktien-KGV mit Anleihen-KGV, so ist es doch eindeutig,
wo man investieren soll: AKTIEN...
Und wie sind die Aktien abgegangen...

Wenn man schon den Aktienmarkt nicht mehr direkt bedienen kann,
warum dann nicht wenigstens indirekt...
Das dumme Geld fließt eben dorthin, wo man den Weg dafür ebnet...

interessanter Artikel

http://www.welt.de/finanzen/ar…d-verdienen-koennten.html

Die Frage aber, warum der Zins negativ wird, bleibt unbeantwortet...

Dazu gibt es paar Varianten

es gibt zu wenig Nachfrage nach Krediten
es gibt zu viel Wettbewerb bei den Kreditgebern - also zu viel Geld
das Giralgeld soll teilweise gelöscht werden => weniger Kredit => weniger Giralgeld

Witzig auch... für Kreditaufnahme soll man Geld bekommen... als "Belohnung", dass man sich verschuldet hat
Im Endeffekt bedeutet das aber, dass der Kredit nach der Vergabe über 100% an Wert hat

Man erinnere such an die US-Subrime-Krise, als man damals auch Kredite für Häuser gab und später oben drauf Kredite für Auto & Co,
weil die Immobilien zwischenzeitlich an Wert gewonnen hatten...

Das endete böse...

Na sauber,
a) negative Einlagenzinsen sind keine Zinsen (wie z.B. Stückzinsen beim Anleihenkauf) und landen nicht AgSt-mindernd im Zinstopf, sondern sind eine Gebühr
b) die von den Kreditinstituten zurückgeforderten KreditbearbeitungsGEBÜHREN sind Kapitalerträge und steuerpflichtig.

Ich habe diesen Post zweimal eingestellt...
Negativzins - wo noch?
Rückforderung Kreditgebühren

Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune, ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt.

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Bargeldverbot bzw. schlechter Umtauschkurs NZZ
.

So, nach Veröffentlichung des BMF-Rundschreibens im Mai bezüglich der steuerlichen Nichtwürdigung bezahlter Negativzinsen und der steuerlichen Würdigung der zurückgezahlten Kreditgebühren kommt dieser Sachverhalt nun langsam in den Mainstreammedien an. Das Thema wird wohl dieses Jahr einer der Sommeraufreger in den Verbrauchermagazinen.

Zitat von Bembelpetzer

Na sauber,
a) negative Einlagenzinsen sind keine Zinsen (wie z.B. Stückzinsen beim Anleihenkauf) und landen nicht AgSt-mindernd im Zinstopf, sondern sind eine Gebühr
[...]

Dir FAZ greift das Thema bezüglich der Anrechenbarkeit von Nagativzinsen nochmal auf.
http://www.faz.net/aktuell/fin…ns-nicht-an-14095516.html

Scheinbar gibt es nun die ersten Aufschreie...

[...]
Der Deutsche Steuerberaterverband kritisiert die Regelung scharf. „Die wirtschaftliche Wertung des Bundesfinanzministeriums ist in Zeiten des ausschließlich politisch motivierten Niedrigzinsniveaus das völlig falsche Signal“, sagte dessen Präsident Harald Elster der F.A.Z.. Sparer seien ohnehin schon die Leidtragenden. „Damit wird der Anlagemotivation nun gänzlich der Garaus gemacht.“
[...]

Oha, das Thema der Nichtabsetzbarkeit von Negativzinsen kommt nun immer häufiger in den Medien (ich warte noch auf die Meldung in der Bild-Zeitung).
http://www.welt.de/finanzen/ar…l-fuer-Negativzinsen.html
Wenigstens scheint so langsam der Deutsche Steuerberaterverband wach zu werden.

(Das BMF-Schreiben selbst hierzu findet Ihr in meinen Post #43 vom Mai 2015)

Irgendwie interssiert es keinen mehr, was die EZB macht, naja, ob der Leitzins jetzt bei fast Null oder bei Null liegt ist dann auch schon egal. Jedoch, wenn meine Bank den Zinssatz für das Firmentagesgeld nun von aktuell 0,1 % noch weiter absenkt, kommt die Kohle in's Schließfach.

Wir haben gute Erfahrungen mit negativen Zinsen - sagt Draghi

Zitat

Der Leitzins sinkt von 0,05 auf 0,00 Prozent
Der Einlagezins für Banken sinkt von minus 0,3 Prozent auf minus 0,4 Prozent.
Das Anleihenkaufprogramm wird von 60 Milliarden Euro ab April auf 80 Milliarden Euro ausgeweitet
Erstmals kauft die EZB Unternehmensanleihen auf

+++ Das Ende der Maßnahmen noch nicht erreicht +++
„Wir haben heute gezeigt, dass wir nicht über zu wenig Munition verfügen“, sagte Mario Draghi. Der Kampf gegen die Deflation werde weitergehen. „Wir haben gute Erfahrungen mit Niedrigzinsen“, sagte Draghi.

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Soso, Unternehmensanleihen werden jetzt auch gekauft, das müssen ja Papiere sein, die sonst keiner will, oder?

Lustig wie der USD/EUR Wecheslkurs reagiert hat, erst ein signifikanter Absturz des EUR, dann die Gegegnbewegung stark in's Plus, Schwankungsbreite mal eben 2 Cent. Da werden sich ein paar Trader die Taschen voll gemacht haben.

Zitat

+++ Draghi sieht keine Gründe dafür die Zinsen weiter zu senken +++

Mit dieser Aussage machte Draghi die Kursgewinne der Börsen wieder zunichte. Die Aktienmärkte gaben ihre Gewinne ab, die sie zunächst nach der Leitzinssenkung angehäuft hatten. Der Euro legte prompt um 0,2 Prozent zu, die Gemeinschaftswährung kletterte bis auf 1,1115 Dollar - nach dem Zinsentscheid der EZB war er noch auf ein Fünfeinhalb-Wochen-Tief von 1,0823 Dollar gefallen.

Ich weiß zwar nicht wo der Autor %-Rechnung gelernt hat, aber das ist letztlich auch egal, die eine Komma-Stelle

Gruß

Smithm

Zitat von Smithm

Soso, Unternehmensanleihen werden jetzt auch gekauft, das müssen ja Papiere sein, die sonst keiner will, oder?

Das Problem der EZB (genauer des Eurosystems) ist eher, es gibt keine Staatsanleihen mehr die sie kaufen kann - weil nicht genug emittiert wird und weil keiner Verkaufen will. Anbei ein paar Grafiken dazu von der AGI.

Grafik 1: Das Volumen das die EZB kaufen möchte in blau (noch mit 60 MrdEUR p.M.= 720 MrdEUR).
Da die EZB nun ab diesen Monat 80 MrdEUR p.M. kaufen möchte, kommen wir auf ca. 920 Mrd. EUR.
In orange dagegen gestellt das Volumen das wahrscheinlich in diesem Jahr neu von der Staaten emittiert wird, ebenfalls ca. 920 MrdEUR (inkl. die, die nicht angekauft werden können wegen negativer Rendite).
Ergo, die Staaten produzieren nicht genug Schulden für die EZB.

Grafik 2: Rund ein sechstel des ausstehenden Volumen an Staatspapieren ist aufgrund der negativen Rendite nicht aufkaufbar (rot).
Da jede nationale Notenbank in ihrem Verhältnis zu ihrem Anteil am Eurosystem kaufen muss/soll, kann nicht so einfach auf Staatanleihen eines anderen Mitgliedlandes ausgewichen werden.

Grafik_3: Gegenüberstellung, welches Volumen bereits angekauft wurde (dunkelblau), welches Volumen man auf Basis der 60 MrdEUR (nicht die neuen 80 MrdEUR !!!) noch kaufen möchte (mittelblau), Volumen das hierfür noch zur Verfügung steht (hellblau).

Wie man sieht, wird es insbesondere bei Deutschland langsam eng. Es gibt hierfür nur drei Lösungsmöglichkeiten:
1. Deutschland macht mehr Schulden und zahlt dafür einen Zins über 0%
2. Es wird einfach nicht mehr im verabredeten Verhältnis aufgekauft
3. Man weitet das Anlageuniversum um z.B. Unternehmensanleihen aus

Bembelpetzer

Man kann heutzutage manchmal gar nicht so verquer denken, wie die Wirklichkeit es erfordert.

Danke für die hochinteressante, nüchterne und versierte Zusammenfassung.

Gruß

Smithm

Kein Zins: der Plan der EZB"Der Weg in die totale Kontrolle"

Dann geht mal schön eure Krüger und Tierchen anmelden, denn beim Fiat machen diese Bastarde nicht Schluss..

" Inwieweit wäre eine Obergrenze von Bargeldzahlungen auch mit einer Beschränkung von Goldbesitz verbunden?

Eine Beschränkung oder zumindest eine Überwachung von Goldbesitz ist folgerichtig und zwingend. Wo es hingehen wird, sieht man an Griechenland: Dort gibt es schon jetzt einen Gesetzentwurf, wonach Bargeld, Gold und Schmuck, den man außerhalb der Bank hat, anmeldepflichtig werden sollen. Der Staat soll sogar nachprüfen können, ob man Bargeld und Gold zu Hause hat."

Video: Die Zentralbank ist der Kontrollstaat

Die Sparkassen haben jetzt auch keine Lust mehr

Zitat

Die EZB verlangt von Kreditinstituten Strafzinsen für Geldeinlagen. Eine Sparkasse erwägt nun, diese auch an Privatkunden weiterzugeben. Vorerst wären wohl nur bestimmte Kunden betroffen.

Angesichts des andauernden Zinstiefs schließt die Sparkasse Oberhausen die Einführung von Strafzinsen auch für reiche Privatkunden nicht mehr grundsätzlich aus. Sollte man sich zu einem solchen Schritt entschließen, wären davon jedoch nur vermögende Kunden betroffen, die Geldbeträge im siebenstelligen Bereich anlegen wollten, sagte ein Sprecher. Zeitungen der Funke Mediengruppe hatten zuerst über die Äußerungen berichtet.

"Da wird kein privater Sparkunde in absehbarer Zeit betroffen", so der Sprecher. Man werde neue Großkunden mit Millionenbeträgen nicht abweisen, denkbar seien aber künftig Verträge, die Strafzinsen erlaubten. Damit würden solche Negativzinsen, die die Europäische Zentralbank (EZB) für geparkte Gelder von Banken verlangt, an bestimmte Kunden weitergegeben.

Mehr zum Thema: Mario Draghi liebäugelt mit nächstem Tabubruch

Die EZB hatte kürzlich diesen Satz auf 0,4 Prozent erhöht. Bislang werden nach Angaben des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes (DSGV) noch von keiner Sparkasse derartige Strafzinsen von Privatkunden erhoben. Unterdessen verzeichneten die Institute bereis seit Jahren einen Lauf auf sichere Aufbewahrungsmöglichkeiten für Wertgegenstände in den Sparkassen. "Es gibt fast keine Schließfächer mehr", sagte der DSGV-Sprecher. Was von den Kunden dort deponiert werde, sei jedoch nicht bekannt.

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Ja da gehn ja schon jetzt die Schließfächer aus, sowas aber auch - Da kann man ja einen neuen Service einführen.
Umbuchung ins Schließfach, jetzt der neue Transportservice. Nur so würgt man die Kreditvergabe ab.
Anstelle der 100.000 auf dem Konto und daraus eine Million an Krediten zu vergeben verlagern wir die Asche jetzt ins Schließfach.
Ist zwar lauf den AGB verboten, aber was solls, wer hält sich den hier noch an Regeln

http://www.faz.net/aktuell/wir…-ruecklagen-14340264.html

Schutz gegen Strafzinsen - Krankenkassen dringen auf Nullzinskonto für Milliarden-Rücklagen
Die Krankenkassen leiden unter den Negativzinsen. Jetzt fordern sie die Bundesregierung zum Eingreifen auf.
14.07.2016
Die gesetzlichen Krankenkassen fordern ein Eingreifen der Bundesregierung, damit Finanzrücklagen durch die Niedrigzinspolitik der EZB nicht an Wert verlieren. Die Chefin des Spitzenverbands der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV), Doris Pfeiffer, sprach sich am Donnerstag in Nauen für ein „Nullzinskonto“ bei der Bundesbank aus. Gespräche dazu seien geführt worden. Die Bereitschaft der Regierung zu einer entsprechenden Änderung des Bundesbankgesetzes sei aber gering.
[...]

Diese Meldung zielt vordergründig nur auf die Vermeidung von potentiellen Negativzinsen. Aber Guthaben auf Konten bei einer Zentralbank (welche derzeit nur für Banken geführt werden) sind Zentralbankgeld (also gleichwertig Bargeld-Scheinen) und nicht Forderungen gegen ein Kreditinstitut wie normale Geldkonten bei Banken - sind also genauso ausfallsicher wie Bargeld-Scheine. Momentan werden auf Zentralbankgeldkonten zwar auch Zinsen gezahlt bzw. Negativzinsen fällig, aber wenn die Negativzinsseite wegfällt, dann ist es das bessere Bargeld, da in einem positiven Zinsumfeld Zinsen auf ausfallsichere Guthaben gezahlt werden.

Warum ist wohl die Bereitschaft der Regierung gering, das derzeitige Bundesbankgesetz zu ändern?
- Weil Banken dann auch das Nulzinskonto haben möchten
- Weil der Negativzins dann nicht mehr greift (Kettenfolge)
- Weil dann "jeder" ausfallsichere Konten bei der Zentralbank haben möchte
- ...

In Ergänzung zu den vorangegangenen Posts sind nun erste Fakten bzgl. Ankauf von Unternehmensanleihen bekannt...

Anbei die Liste aller von der BuBa im Rahmen des EZB-Ankaufprogrammes angekauften Wertpapiere (pdf) - ohne Nominale.
Erstmals sind auch die Unternehmensanleihen dabei.

Ich habe die Emittenten der Unternehmensanleihen mal rausgezogen...

ALLIANZ FINANCE II B.V.
ALSTRIA OFFICE REIT-AG
BASF SE
BAYER AG
BAYER CAPITAL CORP BV
BERTELSMANN SE & CO KGAA
BMW FINANCE NV
CONTINENTAL AG
COVESTRO AG
DAIMLER AG
DEUTSCHE BAHN FINANCE BV
DEUTSCHE BOERSE AG
DEUTSCHE LUFTHANSA AG
DEUTSCHE POST AG
DEUTSCHE TELEKOM INT FIN
DEUTSCHE WOHNEN AG
E.ON INTL FINANCE BV
ENBW INTL FINANCE BV
EUROGRID GMBH
EVONIK INDUSTRIES AG
EWE AG
HELLA KGAA HUECK & CO
INFINEON TECHNOLOGIES AG
K+S AG
LANXESS AG
LINDE AG
LINDE FINANCE BV
MAN SE
MERCK FIN SERVICES GMBH
METRO AG
METRO FINANCE BV
ROBERT BOSCH GMBH
ROBERT BOSCH INVESTMENT
RWE FINANCE BV
SAP SE
SIEMENS FINANCIERINGSMAT
TALANX AG
TELFONICA DEUTSCH FINAN
VIER GAS TRANSPORT GMBH
VOLKSWAGEN INTL FIN NV
VONOVIA FINANCE BV
WUERTH FINANCE INTL BV

Womit so ziemlich alles vertreten ist was Rang und Namen hat. Große Namen die sowieso jederzeit an Geld kommen.

Was bezweckt die EZB mit diesen Käufen? Der Großteil der Namen die dort auftauchen sind doch die hauseigenen Finanzierungsgesellschaften. Die schieben bereits große Bugwellen an Liquidität vor sich her, die im Moment mangels Anlagemöglichkeiten kaum genutzt werden.

Im Prinzip findet doch hier nur ein Tausch statt:

Unternehmensanleihe an EZB
Geld an Unternehmen -> Geld wieder zurück an EZB, im Zweifel mit Negativzins.

Irgendwie habe ich hier einen Denkfehler....

Zitat von Admiral

Unternehmensanleihe an EZB
Geld an Unternehmen -> Geld wieder zurück an EZB, im Zweifel mit Negativzins.

Irgendwie habe ich hier einen Denkfehler....

Es wirkt sich positiv auf die Bilanzen und Gewinne der Unternehmen aus -> höhere Boni für die Seilschaften.

Zitat von Lupus

Es wirkt sich positiv auf die Bilanzen und Gewinne der Unternehmen aus -> höhere Boni für die Seilschaften.

Wir haben hier nur eine Bilanzverlängerung der Unternehmen. Wo ist da der Hebel auf die Gewinne? Wenn das neue Kapital genutzt wird, verbessert sich die EK-Rentabilität. Aber sonst?

Das Ziel für die EZB ist immer noch nicht klar. Wenn man bezweckt Geld in die Wirtschaft zu bringen, dann wären doch kleine Unternehmen die viel besseren Kandidaten. Aber da macht wohl das höhere Risiko einen Strich durch die Rechnung.

Zitat von Admiral

...Was bezweckt die EZB mit diesen Käufen?...

Da sich die EZB einbildet, die Inflation hochdrücken zu müssen, was angeblich gut sein soll, muss sie Geld in den Markt drücken. Da ihr so langsam die Staatsanleihen ausgehen (jedenfalls von Staaten, die wenigstens einigermaßen solvent sind), bleiben als nächstes nur die Unternehmensanleihen. Allerdings wird damit der Rest an Marktgerechtigkeit zerstört, da hier Einzelunternehmen bevorzugt werden. Der Preis der Anleihen entsteht nicht mehr am Markt, sondern geht in die Höhe, da ja ein Verkauf garantiert ist. Eine prima Finanzierungsmöglichkeit dieser Unternehmen. Das Ganze hilft der Gesamtwirtschaft nur sehr sehr beschränkt, da ja wieder mal der Mittelstand außen vor bleibt.

Zitat von Admiral

...Im Prinzip findet doch hier nur ein Tausch statt:

Unternehmensanleihe an EZB
Geld an Unternehmen -> Geld wieder zurück an EZB, im Zweifel mit Negativzins.

Irgendwie habe ich hier einen Denkfehler....

Allerdings. Da ja die Unternehmen das Geld nicht wie die Banken zurück an die EZB geben, sondern investieren. Allerdings eben wieder nur die bevorzugten Großunternehmen, was zu einer Wettbewerbsverzerrung in Größenordnungen führt. Ob insgesamt ein positiver Effekt entsteht, ist stark umstritten, da es wohl kaum zu mehr Investitionen führen wird, was ja die EZB gerne möchte. Die Unternehmen brauchen eben weniger Eigenmittel und weniger Kredite, wenn ihre Anlagen abgehen wie geschnitten Brot.

Das Ganze ist sinnlos, widersinnig und totaler Unfug. Die Vertreter der Österreichischen Wirtschaftsschule schüttelt es bei diesen Maßnahmen. Aber für unsere Berufspolitiker ist das anscheinend die Sahne, weil primitive Scheinlösungen gut zu primitiven Denkweisen passen.

Zitat von Admiral

Wir haben hier nur eine Bilanzverlängerung der Unternehmen. Wo ist da der Hebel auf die Gewinne? Wenn das neue Kapital genutzt wird, verbessert sich die EK-Rentabilität. Aber sonst?

Das Ziel für die EZB ist immer noch nicht klar. Wenn man bezweckt Geld in die Wirtschaft zu bringen, dann wären doch kleine Unternehmen die viel besseren Kandidaten. Aber da macht wohl das höhere Risiko einen Strich durch die Rechnung.

Das Ziel der EZB ist schon klar, Geld pumpen, Geld pumpen, Geld pumpen. Auf Teufel komm raus versuchen, die Inflation zu erhöhen.
Und mit kleinen, mittelständischen Unternehmen bekommen die die angeblich notwendigen Summen nicht zusammen. Wenn man schon Scheisse macht, dann eben richtig große Haufen (Bitte die Sprache zu entschuldigen.)

In Ergänzung zu meinem Post #49 ein paar neue Grafiken der AGI zum Anleihekaufprogramm...

https://www.allianzglobalinves…99-4eeb-a78a-7232eb23f88a

QE Monitor Juli 2016: Lockerung der Kaufkriterien in Sicht
Die Flucht der Anleger in "sichere Häfen" im Nachgang des Brexit-Votums hat Knappheitssorgen erneut in den Blickpunkt gerückt. Erschöpft sich das ankaufbare Anleiheuniversum für die Europäische Zentralbank (EZB)? Wird die EZB ihre Kaufkriterien lockern müssen? Zumindest dürfte sie auf ihrer Sitzung am 21. Juli mögliche Lösungen diskutieren, um ihre Handlungsfähigkeit zu unterstreichen. Erfahren Sie mehr im aktuellen QE Monitor.

QE-Monitor (pdf)
http://www.allianzglobalinvest…01bef5ab1454bf13a8ewebweb