Geldsystem(e) und Banken

Zitat von Nebelparder

Fällt das eigentlich niemandem auf?

Doch, mehr Foristen als Du vielleicht denkst

Da nur ein Teil der Zinseinnahmen über Konsum in das System zurückfließt, der andere Teil aber gehortet wird, ist stets zu wenig Geld da um alle Kredite zu tilgen. Das ist ja schließlich der Sinn der Sache, wie von @Nebelparder über Seiten immer wieder auf's Neue dargelegt.

Zitat von elpollo

Ich verfolge die Diskussion und finde die Argumentation von ghost-god schlüssiger und vor allem sachlicher.

Du solltest dich so langsam fü‘s Bett richten lassen, ist schon kurz vor 10.

lg meggy

Im Alter braucht man nicht mehr so viel Schlaf. Das müsste man doch wissen.

Den Text unten möchte ich nochmal aufgreifen:

Zitat von Nebelparder

Daher wäre es besser, eine unabhängige Institution dafür einzusetzen, die über alles Rechenschaft abzulegen hat und die die Zinserträge der Allgemeinheit zu Gute kommen lässt oder noch besser direkt in die Konten der Bürger bucht. Schätzungen zufolge sollen jährlich allein in Deutschland 400 Mrd. Euro durch das derzeitige Schuldgeldsystem von der arbeitenden Bevölkerung abgesaugt und zum Kapital umverteilt werden. Das könnte man im Grunde genommen ja so lassen. Dann bräuchte es nicht einmal ein Vollgeldsystem. Nur darf der Empfänger eben kein privates Bankenkartell sein, sondern es müssen die sein, die es auch erwirtschaftet haben. Bei 80 Mio. Einwohnern hätte man damit ein bedingungsloses Grundeinkommen von 400 Euro mtl. geschaffen ohne einen einzigen Cent Steuern dafür aufzuwenden.

Man kann sicherlich dafür sein, dass nicht (auch) private Banken Giralgeld schaffen dürfen, sondern dass diese Aufgabe einer oder mehreren staatlichen Institutionen vorbehalten sein möge. Dagegen ist m.E. nichts einzuwenden. Die gesellschaftliche Aufgabe wird dann nicht von der Privatwirtschaft, sondern vom Staat selbst wahrgenommen. Wie früher bei der Telekom oder heute häufig beim ÖPNV, bei Schwimmbädern, etc. Der Staat ist zwar dafür bekannt, im Vergleich zur Privatwirtschaft zumeist ineffizient und verschwenderisch zu arbeiten aber diesen Nachteil nehmen wir in anderen Bereichen wie der Polizei, der Bundeswehr, etc. auch in Kauf. Insofern keine Einwände bis zu dieser Stelle.

Aber:

1. Woher stammt Deine Schätzung der jährlich 400 Mrd. EUR? Im Q218 beliefen sich die Wohnungsbaukredite deutscher Banken an Unternehmen und private Haushalte auf kumuliert ca. 1350 Mrd. EUR. Die Kredite an inländische Unternehmen und Selbstständige ohne Baugeld lagen bei ca. 900 Mrd. EUR. Und zuletzt lagen die Konsumkredite kumuliert bei knapp 250 Mrd. EUR. In Summe also ca. 2500 Mrd. EUR die zu verzinsen sind. Selbst bei 5% (Baugeld kostet aber nur 1%) wären das "nur" 125 Mrd. jährlich, nicht 400 Mrd. Der gewichtete Durchschnittszins wird tiefer liegen, die Zinsen also merklich unter 100 Mrd. / Jahr, vielleicht 50 Mrd.
2. Kredite lassen sich nicht ohne Personal, ohne Infrastruktur und ohne Kreditausfälle vergeben und monitoren. Von den Zinsen sind Kosten abzuziehen.
3. Wenn die Gewinne einer solchen staatlichen Einrichtung an diejenigen zurückgeführt werden sollen, die die Zinsen erwirtschaftet haben, dann sind nicht alle Menschen im Land die Empfänger, sondern nur die Kreditnehmer aus Privaten und Unternehmen. Also gerade kein bedingungsloses Grundeinkommen - da widersprichst Du Deinem eigenen Vorschlag.
4. Eine solche Dienstleistung müsste auch die anderen Dienstleistungen einer Bank bieten, was die Kosten weiter erhöht und die Rückflüsse weiter senkt.

Das Ergebnis wäre eine Verstaatlichung der Bankendienstleistungen. Kann man befürworten, bringt aber m.E. keine nennenswerten Vorteile ggü. der privatwirtschaftlichen Lösung.

GG

Bei den Zinszahlungen ist aber zu beachten, dass meine Aufstellung die ausstehenden Kredite bei alle inländischen Banken beinhaltet und damit ein sehr großer Teil an Sparkassen und Landesbanken und damit bereits an staatliche Banken gezahlt wird. Eine komplette Verstaatlichung hätte also entsprechend geringeren Effekt.

@nicco,

Wenn pauschale Aussagen in den Raum gestellt werden, die nicht stimmen und das zu einem so komplexen Thema wie dem Geldsystem, kommt man nicht um die theoretische Auseinandersetzung mit den Aussagen herum, wenn man sie nicht stehen lassen möchte. Ich bin auf das Thema eher zufällig angesprungen, weil der User Nebelparder meine Erklärungen zur Funktionsweise von Zertifikaten in einem anderen Thread als Aufhänger für seine Systemkritik hernahm und mich fragte, ob ich überhaupt eine Ahnung hätte, wie Banken Geld verdienten. Ich mag laute Stimmungsmache mit Halbwissen nicht. Also setze ich mich mit der Stimmungsmache auseinander.

Ich habe in meinem Berufsleben mit Rohstoffen gehandelt - auch für eine Bank - und war lange Zeit Unternehmensberater. Im diesem Forum bin ich seit 2004, also quasi seit Anfang an, dabei. Damals habe ich viel mit dem User ThaiGuru diskutiert, der ebenfalls - aber in wesentlich exzentrischerer und umfassenderer Art - mit nicht mal Halbwissen viele Unwahrheiten rund um Edelmetalle und Edelmetallhandel hier verbreitete. Fast besessen. Ich bin ein großer Edelmetallfan, erwarte früher oder später den Zusammenbruch unseres Geldsystems und teile viele Ansichten hier im Forum. Ich betrachte Zusammenhänge aber gerne differenziert.

2008 habe ich hier den Thread "Die Aktienmärkte bilden ihre Tiefs aus" eröffnet. Die Diskussionen und Anfeindungen waren ein schönes Beispiel für die zumindest damalige Einseitigkeit, mit der sich die meisten Mitglieder hier den Themen widmen. Alle Edelmetalle gut, alles andere böse. Das mag sich geändert haben, die Tendenz besteht vermutlich fort.

GG

interessante Diskussion, aber die Kernfrage, warum das aktuelle kreditbasierte Geldsystem offensichtlich nicht dauerhaft stabil funktionieren kann, ist bisher nicht nachvollziehbar beschrieben.
Ein derart stabiles System setzt grundsätzlich voraus, dass es in beliebig kleinem wie beliebig großem Zustand funktioniert.
Dies ist im aktuellen Keditsystem ganz klar nicht gegeben:
Angenommen es gebe im System nur einen Kreditnehmer. Dann wird schnell deutlich, dass dieser niemals das geschweifte Geld UND die erhobenen Zinsen zurück zahlen kann.
Angenommen in einem beliebig großem System nehmen alle Beteiligten zu gleichen Zeit Kredite mit gleicher Laufzeit auf und wirtschaften mit dem Geld ideal gleichmäßig. KEINER kann Kredit UND Zinsen zurück zahlen!
Und jetzt mach mir mal einer plausibel klar, wie dieser Sachverhalt bei komplexen Situationen grundsätzlich anders sein soll.

PROBLEM ist schlicht, dass der abstrakten Zinsschuld kein reales (Kredit-)Geld gegenübersteht. NIEMALS.

Daraus ergibt sich der bereits beschriebene exponentielle Wachstumszwang; wie alle entsprechenden Volkswirtschaften bestätigen.

Die Frage ist nun, wie kann ein gegenüber dem realen Wirtschaftswachstum überproportionales Geldmengenwachstum verhindert werden, um Inflation zu verhindern.

Zitat von Au_79

PROBLEM ist schlicht, dass der abstrakten Zinsschuld kein reales (Kredit-)Geld gegenübersteht. NIEMALS.

Wir müssen unterscheiden zwischen Krediten, die von Geschäftsbanken gewährt werden und damit Giralgeld erschaffen und Krediten, die andere Marktteilnehmer sich gegenseitig gewähren und die kein neues Geld erschaffen. Letzteres Kreditvolumen ist signifikant. Unternehmen und Staaten emittieren Anleihen und leihen sich Geld bei anderen Marktteilnehmern. Privatleute und Firmen gewähren sich Zahlungsziele und damit Kredit. Das alles erschafft kein neues Geld.

D.h. wenn in einem System 1000 GE zirkulieren und mit bsp. 50 GE jährlich zu verzinsen sind, müssen diese 50 GE jedes Jahr zwischen den Akteuren umgebucht werden, von Kreditnehmer an Kreditgeber. Dafür ist es aber nicht notwendig, dass die Geldmenge über die 1000 GE hinaus wächst. Haben die Kreditnehmer die 50 GE nicht fristgerecht im Besitz, können sie sich Geld bei anderen Akteuren als den Geschäftsbanken leihen und damit die Zahlungen erfüllen, ohne neues Geld zu erschaffen. Wenn die Kreditzahlungen der einzige Zahlungsverkehr im System wäre, würde sich irgendwann ein Cluster aus Besitzenden und Besitzlosen ergeben. Wenn aber auch andere Geschäfte wie Arbeit, Waren- und Güterverkauf, etc. zu Geldflüssen führen, kommen entgegengesetzte Tendenzen dazu und das System wird stabiler.

Zitat von Au_79

interessante Diskussion, aber die Kernfrage, warum das aktuelle kreditbasierte Geldsystem offensichtlich nicht dauerhaft stabil funktionieren kann, ist bisher nicht nachvollziehbar beschrieben.

Ich habe es ein paar mal kurz zu erklären versucht. In den kommenden Tagen gerne etwas ausführlicher.

ghost_god, wie in vielen vorangegangenen Argumentationen irritierst du wieder mit unnötiger Komplexität.
Es ist völlig irrelevant, ob die Zinsschuld aufgrund eines Bankkredites oder einer Anleihe entsteht. Dieser Zinsschuld steht kein entsprechend mitgeschöpftes und vorhandenes Geld im ganzen System zur Verfügung.
Selbstverständlich kann sich ein Individuum im System bereits vorhandes Geld leihen, um seine Zinsen zu bedienen. Aber dafür fallen zusätzliche Zinsschulden an. Die Zahlungsunfähigkeit ist in die Zukunft verschoben. Eine solche Anleihe kann auch nur ein gewisser Anteil der Schuldner machen. Niemals alle.

Das einzige was einem exponentiellen Verschuldungswachstum entgegensteht sind Insolvenzen mit entsprechenden Abschreibungen.

@ Au_79:

Die Differenzierung zwischen Kreditaufnahme bei Geschäftsbank und bei anderen Akteuren (wobei letztere in unserem Geldsystem volumenmäßig überwiegt), ist deswegen wichtig, weil bei letzterer eben die Geldmenge nicht wächst und die Kritik ja lautet, dass bei Geldmengenwachstum der Zins nicht mit erschaffen werde. Dass diese Differenzierung zu mehr Komplexität führt und dies zu Verwirrung beiträgt, ist dem Thema geschuldet.

Im Beispiel steht der Zinsschuld von 50 GE 1000 GE vorhandenes Geld gegenüber. Also ausreichend. Und da es sich bei Zinszahlungen nur um Umbuchungen innerhalb des Systems handelt, fehlt auch kein Geld. Wie beschrieben wäre das System instabil, wenn Geldflüsse nur durch Zinsen verursacht würden. Da das nicht der Fall ist und sich i.A. nur Geld leihen kann, wer durch Arbeit o.ä. über eine Ertragskraft verfügt, kann es im geschlossenen System aus Zinszahlern und Zinsempfängern und gleichzeitig Arbeitsleistern und Arbeitsempfänger zu einem Gleichgewicht kommen, bei dem kein Zwang zu neuer Schuldenaufnahme besteht.

Wenn Du auf die o.g. Differenzierung verzichtest und allgemein kritisierst, dass bei einem Kredit von Nicht-Geschäftsbanken (und damit ohne Geldschöpfung) eben auch kein neues Geld für die Zinsen geschöpft wird, dann sind wir bei einem neuen Thema. Dann kritisierst Du das Vorhandensein von Zinsen überhaupt.

Aber bis dato diskutieren wir das vermeintliche Problem, dass bei Geldschöpfung (!) die Zinsen nicht mit erschaffen werden.

Weil die Zinsen nicht mitgeschöpft werden können....muss laufend neues Geld geschaffen werden...durch Banken mit Kreditvergabe...also ne e Funktion.

cu DL

Zitat von Au_79

Die Frage ist nun, wie kann ein gegenüber dem realen Wirtschaftswachstum überproportionales Geldmengenwachstum verhindert werden, um Inflation zu verhindern.

Dazu würde ich Silvio Gesell empfehlen.

Zitat von PatronaLupa

Weil die Zinsen nicht mitgeschöpft werden können....muss laufend neues Geld geschaffen werden...durch Banken mit Kreditvergabe...also ne e Funktion.

Durch Wiederholung wird es nicht richtig.

Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass das Geldsystem ein geschlossener Kreislauf ist? Zinsen sind wie Gehälter. Wenn jemand sie zahlt, tauchen sie an anderer Stelle im Kreislauf wieder auf. Sie verschwinden nicht, sie fehlen auch nicht. Deswegen müssen sie auch nicht neu erschaffen werden, wenn die Geldmenge wächst.

Der Staat kann zu Beginn einer neuen Währung, wie damals zu DM-Zeiten, eine beliebige Menge Geld durch Kreditaufnahme bei seiner eigenen Notenbank erschaffen. Das Geld kommt zu Beginn einer neuen Währung z.B. gleichverteilt zu allen Bürgern. Jeder bekommt einen festen Teil der neuen Geldmenge. Ohne Schulden. Bis hierhin sind die einzigen Schulden im System eine buchhalterische Größe: Der Staat zahlt Zinsen an seine Notenbank, die Notenbank bucht diese Zinsen als Gewinnausschüttung zurück an den Staat. Nullsummenspiel.

Danach können sich Private und Unternehmen untereinander Geld leihen (ohne neues Geld zu erschaffen), oder sich neues Geld durch Kredite bei Geschäftsbanken besorgen. Man kann, muss aber nicht. Wer sich neues Geld bei Geschäftsbanken durch Kredit besorgt, nimmt regelmäßig Gehalt durch Arbeit ein. Davon zahlt er seine Zinsen. Neue Kredite muss er nicht aufnehmen. Die Bank schüttet diese Zinsen als Gehalt und als Gewinn an ihre Arbeitnehmer und Anteilseigner aus und diese tragen es über Konsum oder eingekaufter Dienstleistungen wieder zurück zu denen, die dieses Geld wieder für ihre Zinszahlungen brauchen.

Man sollte nicht von der Beobachtung eines Phänomens - hier überschuldete Staaten und in den letzten Jahren exponentiell wachsende Geldmengen - auf eine irgendwo aufgeschnappte Begründung schlussfolgern, nur weil diese Begründung die Beobachtung vermeintlich erklären könnte. Es gibt meist unzählige Begründungen, die ein Phänomen erklären könnten. Aber die meisten treffen nicht zu.

Wenn man die Finanzbranche verurteilt, sich über große Gehälter, über Rettungsgelder vom Staat oder über die Entwertung der eigenen Ersparnisse ärgert, ist man womöglich geneigt, auf eine vermeintliche Enthüllung übler Tricks und aus langer Hand geplanter Vorteilnahme jener Finanzbranche mit spontaner Empörung und dem klassischen "wusste ich es doch!" zu reagieren. Vor allem, wenn diese vermeintliche Enthüllung eine Begründung für ein beobachtetes Phänomen liefert, das einen tagtäglich ärgert und stört.

Im Goldseiten-Forum fällt eine solche vermeintliche Enthüllung sicherlich auf fruchtbaren Boden. Irgendwelche Eliten, parasitäre Bösewichte, die Mächtigen da draußen von denen niemand etwas hört, die aber die Geschicke unserer Welt lenken und sie modern versklaven, haben bei der Schaffung unseres Geldsystems einen versteckten Mechanismus zur Ausbeutung des gemeinen Volkes eingebaut. Eigennützig, hochprofitabel für die Eliten und keiner hatte es bemerkt... Aber im Goldseiten-Forum hat man einige alternative Internetseiten gefunden, in denen dieser versteckte Mechanismus beschrieben wurde. Wussten wir es doch!