Gold und Silber... Informationen und Vermutungen I

Zitat

Original von GOLD_Baron
Ja wir werde gerade zur Schlachtbank geführt. Der Bullenmarkt ist zu Ende. Schnell alle raus. Auch das pyhsische sofort vekaufen!

Die reinste Farce

Aber ganz schnell raus. Nix wie raus. Rette sich wer kann!.

Aber woraus....

...das genau ist die Frage.

Nur Bares (i.S. von richtiges GELD) ist wahres.

PS: Na klar müsst ihr alles physische abstoßen. Aber nur alles physische. Euer Papier müsst ihr unbedingt halten, denn das ist eh nix wert, wenns drauf ankommt.......

.....ja, wo kämen wir denn da hin, wenn die Banken durch Papierverkäufe gezwungen werden würden, Anleihen und sonstige "wertvolle" Assets zu liquidieren. Und den Heuschrecken und Schlächtern ihre Finanzgrundlage entzogen werden würde..... :D:D:D

Zitat

Original von alfy
hallo leute,
vor gut einem jahr herrschte hier im forum größte besorgnis wegen vergleichbarer preisrückschläge.
diesmal wird das von fast allen stoisch gelassen mit sarkasmus getüncht.
silber bei 13,05. godmode signalisiert weiteren rückfall auf 12,60-12,10.
also mir wird langsam flau in der magengegend.
hat jemand aufhellende gegenansichten parat, oder werden wir gerade zur schlachtbank geführt und keiner merkt´s

mfg alfy

Alles anzeigen

@ Alfy
vergiß Godmod
die schreiben immer : wenn's rauf geht, geht's weiter rauf und wenns runter geht geht's weiter runter.
Diese Analyse kannst du beruhigt vergessen, erstens liegen sie damit immer richig, zweitens haben solche Aussagen keierlei Substanz.

Aber ich denke, der Abwärtsgang ist vorbei und ende der Woche sehen wir wider die 14$ im Silber.

Kurzfristig orientierte Specs sitzen noch immer auf ueberaus grossen long Positionen - werden weiter stop limits getriggert, kann's DEUTLICH tiefer gehen...

So ungern viele hier das zugeben.. ohne den Termin-Markt stuenden Gold & Silber um einiges tiefer.

Die 670 sind wichtiger support, an dem sich einiges entscheiden duerfte...

Zitat

Original von Schablonski

@ Alfy
vergiß Godmod
die schreiben immer : wenn's rauf geht, geht's weiter rauf und wenns runter geht geht's weiter runter.
Diese Analyse kannst du beruhigt vergessen, erstens liegen sie damit immer richig, zweitens haben solche Aussagen keierlei Substanz.

.

Wenn ich traurig bin les ich immer in der Rubrik "technische Analyse"
Da muss man einfach lachen

Schaut auch mal wieder auf den Euro/US$ Chart.
Da weht der Wind nämlich meines Erachtens im Augenblick her.
Zwischenerholung beim Dollar in der allgemeinen Eurostärke ... .

Ist zwar nicht fundamental erklärbar aber egal. "Lines in the sand" ...

Grüsse,
gutso

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Selbst wenn die Feinunze auf 400 US$ fällt, würde mich das nicht beunruhigen. Meine Strategie ist Sicherung meines Vermögens und nicht Gewinne erzielen. In der Tatsache, dass sich das Finanzwesen fast vollständig von der realen Wirtschaft abgekoppelt hat und mehr zu einem Casino geworden ist, liegt
m.E. auch einer der Gründe dafür, dass sich das fiat money seinem Ende nähert. Und sollte dieses Ende erst in 10 Jahren erfolgen und ich rein rechnerisch so und soviel "Geld" verloren haben, was solls. Ich laufe aber nie Gefahr alles zu verlieren.
Jeder hat eben seine eigene Strategie. Das Leben ist von Beginn an ein einziges Risiko. Wie sagte meine Grossmutter immer : "Willst du den lieben Gott zum Lachen bringen, dann erzähle ihm von deinen Plänen".

Zitat

Original von traveller
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Selbst wenn die Feinunze auf 400 US$ fällt, würde mich das nicht beunruhigen.
(...)
Jeder hat eben seine eigene Strategie.
(...)

Hallo traveller,

ich glaube Du hast das Forum noch nicht aufgeregt erlebt!

Na, das sehe ich ansonsten auch so, wie Du, - wenn ich auch nicht Deine Strategie alleine fahre, das wäre mir zu wenig ... .
Allerdings täte es mir aktuell leid, wenn die Feinunze Gold auf 400$ fiele.
Ich hab nämlich grade kein Geld frei, um dann nachzukaufen.

Und auf Kredit würde ichs nicht machen ... .

Gruss,
gutso

Kursverluste auszusitzen ist sicherlich eine vernuenftige Langfriststrategie, wenn das Investment stimmt, doch hat die Anlage in physisches Gold / Silber erhebliche Opportunitaetiskosten in Form entgangener Zins- und Zinseszinsertraege... Wenn man zu jedem Zeitpunkt seine Investments neutral betrachten kann und nicht in eine gewisse Rechthaberei verfaellt (Gefahr bei vielen Usern dieses Forums sicherlich nicht zu unterschaetzen), dann sollte sich Vermoegen nicht nur erhalten, sondern mehren lassen.

Der Goldpreis ist gerade dabei den AUfwärtstrend seit Ende 2005 in Euro zu beenden wenn es jetzt nicht schnell ein Stückchen aufwärts geht. Sei es durch Goldstärke oder durch Euroschwäche.

In der Tat, langfristig kann man mit Gold nichts gewinnen, es steigt nur mit der allgemeinen Inflation. Also nichts zum Vermögen vermehren sondern zum Vermögen schützen.

Tatsache ist, daß Inflation für den Aktienmarkt das gefährlichste Szenario überhaupt ist. In den letzten 50 Jahren lag die Kapitalrendite im Dow bei 14.9%, wenn nun die Inflation DAUERHAFT auf 14.9% und höher steigt sind Aktien wertlos. Beispiel: Türkei. Schaut mal wer dort so im ISE ist.. Exporter vor allem und in den Absatzmärkten ist die Inflation ja kein Problem gewesen. Natürlich haben Aktien dann noch eine Art Optionswert bei hoehr Inflation.

Auch von den immer wieder genannten Renditen darf man sich nicht blenden lassen. Langfristig hat ALLES Rendite 0, weil immer irgendwelche Sonderereignisse kommen. In Rußland meinetwegen die Revolution, die USA hat eben per Zufall (oder wegen geographischer Lage?) überlebt, daher gab es auch die 6% Realrendite von Aktien.

Anleihen: Realrendite 2%, Duration 7.9 Jahre
Aktien: Realrendite 6%, Duration 23.5 Jahre
6/2 = 3, 23.5/7.9 = 2.97, das ist kein Zufall.

3-fache Zeit, 3fache Angriffsfläche für die "Sonderereignisse". Ob ihr Aktien kauft oder Goldmünzen am Leibe tragt, es ist langfristig egal.

ABER, kaufe ich eine Aktie 50% unter Wert und steigt sie innerhalb von 10 Jahren auf den fairen wert, so habe ich 7.2% verdient. Inklusive aller Sonderereignisse. Die Duration ist nur noch die Hälfte, also wird man im Durchschnitt von den 6% auch nach den Sonderereignissen 3% mitnehmen. Macht dann ca. 10%, die man wirklich verdient. Value Investing heißt das ganze und es ist egal ob man es mit Aktien, Gold, Minen oder sonstwas macht. Ich bin derzeit kein großer Fan von Gold, ich sehe Gold bei $500 bei fair value. Man kann nun aber beim besten Willen nicht abstreiten, daß Gold in Euro nicht überteuert ist und das 11% M3 Wachstum eigentlich schon den Weg zu 9% Inflation geebnet hat (womit faire Aktienkgvs so im Bereich von 7 liegen würden!), vor allem MÜSSEN Unternehmensgewinne jetzt mit 10% wachsen, sonst gibt es nur die Möglichkeiten, daß die Kapitalrenditen drastisch gesunken sind oder daß das Geld in schwarzen Löchern verschwindet. Dann wäre die Duration bei Aktien bei über 40 Jahren und somit mit Sicherheit dem Inflationsrisiko gerade wegen der Rentenkrise ausgesetzt.

Meine Strategie ist derzeit physisches Gold, Blue Chips in den USA (Johnson & Johnson, Pfizer, aber auch Home Depot, MMM, evtl. WMT), dann einige Perlen in Japan. Japan ist der beste Markt z.Z., geringstes Inflationsrisiko und Aktien werden nicht zur Altersabsicherugn gehalten.

Deutsche Aktien sind dagegen Schrott. Entweder geringe Kapitalrenditen (Siemens, Daimler, VW) und/oder hohe Verschuldung (Daimler, VW). Finanzwerte und Versicehrungen sind ohnehin Müll (Deutsche Bank, Allianz, MüRü und wie sie alle heißen). Nassim Taleb beschreibt in seinem neuen Buch "Black Swan" wie die amerikanischen Banken 1982 durch Ausfälle in Südamerika mehr verloren haben als sie in einem kompletten Jahrhundert verdient hatten.

Aber auch vor Inflation in den Entwicklungsländern sollte man nicht die Augen verschließen, noch viel wahrwscheinlicher als Infaltion bei uns. D.h. all die tollen Absatzmärkte brechen dann bei 15% Inflation für unsere Firmen weg. Der alte Fuchs Warren Buffett scheint ähnlich zu denken, hohe Kapitalrendite und niedriges, stabiles Wachstum lautet die Zauberformel für den besten Inflationsschutz. Coca Cola ist genau so eine Firma, wahrscheinlich die beste weltweit. Derzeit leicht überteuert, aber Coca Cola liegt selten überhaupt am fair value. Würde Coca Cola beim halben Preis liegen, könnte man beherzt alles in diesen Wert investieren.

Auch Anleihen sind derzeit nicht so schlecht. Anleihen haben eine Duration von 8 Jahren bei 10 Jahren Laufzeit. D.h. unabhängig vom Markt habe ich mein Geld nach 8 Jahren zurück. Würde jetzt die Inflation sprungartig auf 10% steigen, so würde man pro jahr real 5.5% verlieren. Nach 8 Jahren hätte man immerhin noch 64% und könnte davon z.B. Gold kaufen (was ja real nicht teurer wäre als heute). Bei Aktien dagegen.. maximal KGV 6.5 an wert und somit min. 64% Verlust. [edit] Anleihen zahlen das Kapital zurück, Aktien nicht! Einzelinvestoren können verkaufen, niemals aber können alle ihre Aktien verkaufen. Somit bleibt als Kapitalstrom nur die Dividende und die ist lachhaft niedrig z.Z.[edit ende]

Tja, Anleihen sind eben nicht unsicherer als Aktien bei einer Inflation.

Gruß
S.

"Kursverluste auszusitzen ist sicherlich eine vernuenftige Langfriststrategie"

Humbug, es gibt keine Kursverluste.

Kursverlust = Einstandskurs - aktueller Kurs. Aber warum sollte ich einen Anker zum Einstandskurs werfen?? Dieser Kurs ist für mich doch vollkommen egal. Dann aber sind auch Kursverluste egal.

Wert - Preis ist wichtig. Oder besser Preis/Wert. Unter 60% kaufen, zwischen 60% und 90% halten und zwischen 90 und 120% verkaufen können, über 120% verkaufen müssen.

Lest mal in meinem Smalltalk Thread in Börse und Wirtschaft alles zu Takefuji. Berechnet hatte ich den Wert mit ca. 10500 Yen ohne den ganzen Schlamassel mit der Zinsbegrenzung. Klar, daß diese Begrenzung den Wert geschmälert hatte, ca. 3000-4000 Yen hatte ich gedacht, also fairer Kurs so ca. 6500 bis 7500. Zu gut 4000 Yen hatte ich gekauft. 57% vom "fair value", zwischen durch war der Kurs bei über 5000, gut 70% vom fair value, verkaufen ging also nicht. Heute hat Takefuji eine neue Karte aufgedeckt, Schaden größer als vermutet, neuer fairer Wert ca. 4500. 4100/4500 = 91%, verkaufen ging also. Nach den Neuigkeiten war Takefuji plötzlich mein teuerster Wert und ich habe Sankyo, Sega Sammy, Johnson & Johnson und Pfizer als billigere Alternativen. Also raus damit und einige Pfizer (fast so hohe Dividendenrendite) gekauft. Den Rest halte ich vor, da bei Sankyo und Sega Sammy am 11. neue Pokerkarten aufgedeckt werden (Jahresbericht und Prognose GJ 2008).

Wenn ich beim Pokern bessere Karten bekomme und plötzlich ein gutes Blatt habe, erhöhe ich doch auch. Wenn ich ein schlechtes Blatt habe steige ich doch aus und werfe dem schlechten Geld nicht noch gutes hinterher. Ich pokere doch nicht mit der Absicht, meinen Einsatz wieder heraus zu haben, sondern will das beste aus jedem Blatt machen.

Vielleicht liegt das ganze ja auch an mir, vielleicht bin ich schon so zynisch und emotional behindert, daß ich keine Angst vor Kursverlusten habe.

Vielleicht ist es auch meine Sichtweise.. wo andere 0 Wachstum bei Pfizer sehen, sehe ich 12% organisches Wachstum und dann den Lipitor Wegfall in 2010. In der Summe natürlich 0 Wachstum, aber Pfizer wird weiterwachsen, Lipitor ist ein Warner-Lambert Medikament, diese Übernahme hat Pfizer ruiniert. So gesehen ist Pfizer ca. $50 pro Aktie wert. Und man lernt schonmal 'ne Menge für die Minen. Drugpipeline Dollars rein, Jahre warten, Drugs raus. 1 mrd. pro Stück Kosten. Wo soll da die Konkurrenz herkommen? 40% Kapitalrendite und trotzdem kaum Konkurrenz, weil dazu noch die Investitionen in die Drug Pipeline kommen, für einen Neueinsteiger wäre die Kapitalrendite unter Berücksichtigung der Forschungskosten ca. 20%.
Das gleiche Modell werden wir in einigen Jahren bei den Minen sehen. Novagold und wie sie alle heißen, sie werden aussterben. Newmont und co. werden komplette Dominanz erhalten, wenn Minen zukünftig 2.4 Mrd. im Bau kosten wie bei Barrick. Viel Angebot durch die Explorer, wenige Nachfrager, eigentlich nur 3. Achtet mal auf Novagold und ob sie die Finanzierung für Galore Creek schaffen (und wenn sie es schaffen was passieren wird).

Gruß
S.

Hab nicht alles gelesen, aber in den Anfaengen stimmt's schon nicht.

Zitat

Tatsache ist, daß Inflation für den Aktienmarkt das gefährlichste Szenario überhaupt ist.

-> Wie kommst Du darauf? Aktien steigen ebenso in Folge von Geldmengenwachstum, wie andere Gueter auch. Ein Grossteil der aktuellen Aktienmarktstaeke ist auf Inflation zurueckzufuehren.

Zitat

Auch von den immer wieder genannten Renditen darf man sich nicht blenden lassen. Langfristig hat ALLES Rendite 0, weil immer irgendwelche Sonderereignisse kommen.

-> Menschen verrichten Arbeit - diese Leistungserbringung scheinst Du irgendwie vergessen zu haben....

Zitat

Humbug, es gibt keine Kursverluste.

Kursverlust = Einstandskurs - aktueller Kurs. Aber warum sollte ich einen Anker zum Einstandskurs werfen?? Dieser Kurs ist für mich doch vollkommen egal. Dann aber sind auch Kursverluste egal.

???

Zu dumm nur, daß diese Menschen auch leben müssen und diese Leistungserbringung für sich beanspruchen.

1.8% reale Rendite. In 2000 Jahren 31.1 Billionen wenn man 1 cent angelegt hätte. Die Wirtschaft wächst langfristig so stark, ja, aber die höhere Bevölkerungzahl nimmt dir auch mehr von deinem Anteil am gesamten Wohlstand ab.

Nö, Aktien sind Motoren. Da passiert etwas. Etwas herein, etwas heraus. Steigt die Inflation, so steigen auch die Kapitalkosten. Eine Gesellschaft kann ja auch liquidiert werden und das Kapital zurückzahlen. Wenn nun die Inflation über die Kapitalrendite steigt, dann wird auch der Zinssatz über die Kapitalrendite steigen, also sind die Kapitalkosten höher als die Rendite und die Gesellschaft erwirtschaftet keinen Mehrwert auf das eingesetzte Kapital. Also wird sie kein Kapital mehr erhalten. Wachstum wiederum ist nur noch aus dem Gewinn möglich und selbst wenn der komplette Gewinn in Wachstum reinvestiert würde, wäre ja höchstens ein Mithalten mit der Inflation möglich.

Bleibt die Frage zu klären ob die Kapitalrenditen nicht auch einfach mit der Infaltion steigen. Ich behaupte nein. Gibt es einen Staat mit 30% Inflation und 45% Kapitalrendite. Wo alles so ist wie bei uns nur mit 30% Inflation oben drauf gesattelt? Nein.

Gruß
S.

Zitat

Zu dumm nur, daß diese Menschen auch leben müssen und diese Leistungserbringung für sich beanspruchen.

-> Und damit widerlegst Du bereits Deine Aussage, alles haette langfristig eine Rendite von Null. Verstehe die Befriedigung von Beduerfnissen ebenfalls als Ertrag und Du hast's... Vergleiche die Welt vor 2000 Jahren mal mit heute...

Zitat

Nö, Aktien sind Motoren. Da passiert etwas. Etwas herein, etwas heraus. Steigt die Inflation, so steigen auch die Kapitalkosten. Eine Gesellschaft kann ja auch liquidiert werden und das Kapital zurückzahlen. Wenn nun die Inflation über die Kapitalrendite steigt, dann wird auch der Zinssatz über die Kapitalrendite steigen, also sind die Kapitalkosten höher als die Rendite und die Gesellschaft erwirtschaftet keinen Mehrwert auf das eingesetzte Kapital. Also wird sie kein Kapital mehr erhalten. Wachstum wiederum ist nur noch aus dem Gewinn möglich und selbst wenn der komplette Gewinn in Wachstum reinvestiert würde, wäre ja höchstens ein Mithalten mit der Inflation möglich.

-> Du willst nicht wirklich abstreiten, dass Aktienkurse als Folge von Inflation ueber kurz oder lang steigen, oder? Hohe Zinsen sind der Kurzfrist-Effekt von steigender Inflation, faellt die Inflation auf Normalmass zurueck, folgen ihr die Zinsen - die Geldmengenausweitung aber bleibt.. und mit ihr die Preissteigerung.

Warum also soll Inflation das "fuer den Aktienmarkt gefaehrlichste Szenario ueberhaupt" (Zitat) sein? Nominal steigen die Kurse, real bleiben sie c.p. unveraendert... zumindest mittel- bis langfristig.

Warum? Sagen wir mal 10 Jahre 10% Inflation. Jetzt haben wir ein KGV von 18. In 10 Jahren werden sich die Gewinne also um die üblichen jährlichen 6% + 10% Inflation vermehren, also das 4.65-fache. Zu dumm nur daß bei 10% Inflation das faire KGV 7 ist und nicht mehr 16 wie jetzt (DCF-berechnet ergibt KGV 7 bei 10% Inflation die gleiche reale Rendite wie KGV16 bei 2.8% Inflation).

Die Gewinne werden also um 365% zulegen, die urse relativ zum Gewinn aber um 61% fallen. Heißt also daß die Kurse sich ver1.8-fachen. Entspricht einer jährlichen Rendite von 6.1% vor Inflation. Nach Inflation ca. -3.5% pro Jahr.

Das Szenraio hatten wir in den 70ern im übrigen schon mal ungefähr so. 1982 waren Aktien eben nicht billig, sondern fair bewertet. Allein die fallende Inflation hat dann den Bullenmarkt eingeleitet. 1974 waren Aktien wirklich günstig relativ zur Inflation, 1982 eben nicht. Daher haben Aktien 1974 ja auch Anleihen geschlagen, 1982 bis heute eben nicht wenn man zero-coupons und strips als Maßstab nimmt.

Gruß
S.

hi

ich höre das Gras wachsen und es sieht sich gut an...mal sehen wieviel im letzten bullenmarktsaisonalen Monat seit Februar noch geht..

Ein kleines Spielchen mit Geldmengen.

November 2000.. der 1 Euro = 89 Yen

Geldmenge Euro-Zone: 4210,8 Mrd. (M2)
Geldmenge Japan: 628384 Mrd. (M2+CDs)
M2/(M2+CDs) = 0.84

Man rechne: 628384 / 4210,8 * 0.84 = 125

Yen also massiv überbewertet (nachdem er vorher massiv unterbewertet war).

6.33 Jahre später im März 2007
Geldmenge Euro-Zone: 6811,1 Mrd. (M2) +7.9% jährlich !!
Geldmenge Japan: 717916 Mrd (M2+CDs) +2.1% jährlich
717916 / 6811,1 * 0.84 = 89 fairer Wechselkurs (kommt von den Preisniveaus hin)

Wäre der Yen gegenüber Euro so überbewertet wie 2000, der Wechselkurs würde bei 63 (!!) liegen.

Nur mal um es deutlich zu machen, wir sprechen hier von einer Aufwertung von 84% bis auf fair value bzw. 160% bei einer Überbewertung.

Und hier wird gestritten ob Gold 500 oder 700 wert ist. Der Yen ist derzeit viel interessanter als Gold.

Wenn ich nun verschiedene Hebel der Unterbewertung kombiniere, unterbewertete japanische Aktien und Währungsaufwertung.. dann ist eine Sankyo z.B. wert: 8750 Yen nach DCF bei 6.5% Wachstum kurzfristig und 3% langfristig, für einen Wert mit ROIC 50% ist KGV 24 günstig. + 3050 Yen cash. 11800 Yen und somit bei 88 Yen/Euro 134,- Euro. Kostet derzeit 32 Euro, margin of safety mit Währungen somit 76%. Selbst wenn eine Yen-Aufwertung zu einem globalen Absaugen von Liquidität führen würde, der Sektor ist rein domestisch und Pachinko boomt während Rezessionen.

Gruß
S.

Artikel von Julian D. W. Phillips

Zitat: ...The entire nearly 30 years has been a campaign of gold price manipulation to the downside. We have no hesitation in saying that the gold market has been subject to a decades' long campaign not only to discredit it, but to manipulate it completely.But a change is coming...

VG heron