DOW : GOLD

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    Zitat von Minos

    Hier mal zur Abwechslung der Dow Jones in Gold:


    Es ist schon einigermaßen überraschend, sein ganz aktueller Anstieg. Wenn ich nicht vom Gegenteil überzeugt wäre, sähe dies für mich wie eine Trendwende aus. Geht es noch höher? Vielleicht! Trotzdem, ich bleibe fest bei meiner Überzeugung, er wird früher oder später wieder abtauchen und neue Tiefs markieren.


    Ja, das denke ich auch.
    Was die Märkte beeinflußt manipulativ verzerrt, ist das irrwitzige QE und Geldströme in Aktien. Aber dieser Krug geht sicher eines Tages nicht mehr heil zum Brunnen.


    Wie schon Monate zuvor Dan Norcini richtig aufzeigte: „Massive Liquiditätsinjektionen seit 2009 haben das Ratio vor weiterem Kollaps bewahrt."


    Unsere letzten Postings passen in den Thread Dow : Gold, habe sie dorthin kopiert: DOW : GOLD


    Grüsse
    Edel

    Zitat von goldtrader


    Vielleicht ganz interessant.


    http://www.godmode-trader.de/nachricht/D…34366,b605.html

    sehr interessant...aber der Dow ist ja auch ziemlich stark gestiegen. Von 2009 bis 2013 hat der sich fast verdoppelt! Wie kann man dann von einem "schwachen Dow" im Vergleich zu Gold reden? Oder habe ich da was missverstanden.

    ärgern, verhandeln, handtuchwerfen, zustimmen
    Goldkartell, "Drückung", etc. ist doch alles Augenwischerei von den "Gurus", die von nichts ne Ahnung haben oder wieso konnte Gold seit Dez 2001 von 255 USD auf über1900 Dollar steigen? Eine "Drückung" sieht anders aus,denn dann hätte es von 255 USD auf 25 USD gehen müssen.

    Einfach Grafik anschauen


    [Blockierte Grafik: http://redaktion.boerse-go.de/cms/gallery/0000076372.jpg]


    Gruß


    Smithm

    „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
    Carl J. Burckhardt

    ok, also 1999 benötigte man ca. 45 Unzen um den Dow zu kaufen. Aktuell nur noch ca. 8-9 Unzen? Deshalb ist der Dow billig....mmhhhh....interessant 8o


    Nachtrag: Das heißt man geht dann davon aus, dass der Dow exorbitant steigen wird?! Von ca. 14000 auf...20000? Gleichzeitig würde dann Gold z.B. < 1000 Dollar?!

    ärgern, verhandeln, handtuchwerfen, zustimmen
    Goldkartell, "Drückung", etc. ist doch alles Augenwischerei von den "Gurus", die von nichts ne Ahnung haben oder wieso konnte Gold seit Dez 2001 von 255 USD auf über1900 Dollar steigen? Eine "Drückung" sieht anders aus,denn dann hätte es von 255 USD auf 25 USD gehen müssen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Pandadler ()

    • Offizieller Beitrag

    Thematisch etwas detaillierter hier seit Jahren:


    DOW : GOLD


    Grüsse
    Edel


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    Zitat von Pandadler

    ok, also 1999 benötigte man ca. 45 Unzen um den Dow zu kaufen. Aktuell nur noch ca. 8-9 Unzen? Deshalb ist der Dow billig....mmhhhh....interessant 8o


    Nachtrag: Das heißt man geht dann davon aus, dass der Dow exorbitant steigen wird?! Von ca. 14000 auf...20000? Gleichzeitig würde dann Gold z.B. < 1000 Dollar?!


    Nicht unwahrscheinlich, dass Dow/Gold-Ratio wieder auf 1-2 fällt.
    Dow 10.000, Gold 5.000?? :thumbup:


    It happened before.... Aus einer Präsentation von Rob McEwen's LEX


    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/dow_gold_ratio-kopie1fqtg.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://www.tydecks.info/online/Tabellen/dow-gold-ratio.png]

    Was beim Dow : Gold ratio Nie erwähnt wird, aber für das Verständnis zwingend notwendig ist:


    Der Dow ist ein Kursindex, ohne Dividenden. Einbehaltene Gewinne können - langfristig - nur für Produktivitätssteigerungen verwendet werden, die später zu höheren Dividenden führen.


    Wie wird sich der Dow nun langfristig zu einer angenommenen Preisstabilität entwickeln? Er wird - Dividen fließen ja nicht mit ein - inflationsneutral sein, also stabil bleiben.


    Wie wird sich nun langfristig der Preis von sagen wir mal GEtreide entwickeln? Real wird der Preis jährlich um 1.8% sinken. Das ist der langfristige Produktivitätszuwachs.


    Wie wird sich Gold langfristig entwickeln? Real wird der Preis ebenfalls um 1.8% jährlich fallen. Gold kann imemr billiger produziert werden (neue Verfahren wie cynide process, heap leaching etc.).


    Wie entwickelt sich Gold in Getreide oder Getreide in Gold? Stabil.


    Wie entwickelt sich der Dow in Gold? Er steigt jährlich um 1.8%.


    Habe ich 1900 ein ratio von 2.5 so rechne ich das Ratio auf 2013 wie folgt um:
    2.5 * 1.018^113 = 18.8


    Wie man sieht war der Preis 1980 der große Ausreisser. Wie man auch sieht gibt es seit 1913 seitdem die FED geschaffen wurde ein Megaphone Pattern: höhere Highs (zu erwarten) und niedrigere Tiefs (nur durch 1980 bestätigt). Wenn der Goldpreis relativ zum Dow noch steigen soll, dann nur wenn im Dow:Gold Ratio eine Anomalie entsteht, ein noch extremerer Preis als 1980.


    Ich hatte das 2006 nicht für möglich gehalten und damals meine Minen verkauft. Ich denke, daß wir eine historisch derart einmalige Situation erleben, daß das Unmögliche eben doch passieren wird, ein Dow : Gold Ratio im Bereich von 1. Die Gründe dafür kann man nur erahnen, sie müssen aber einem kompletten Zerfall des internationalen Finanzsystems sehr nahe kommen. Ich denke es könne z.B. eine Neubewertung durch die Notenbanken sein. Wenn durch diverse noch kommende Finanzcrashs die Zentralbankbilanzen ramponiert sind und Gold das einzige Asset ist, das sie noch haben, könnte eine Neubewertung des Goldpreises, um die Schulden zu decken, durchaus drin sein. Solch eine Neubewertung ist unwahrscheinlich (<10%), hat aber einen sehr hohen Payoff da der notwendige Preis 5-stellig ist. Genau aus diesem Grund spekuliere ich darauf. Vermutlich würde vorher ein Goldverbot ("Ankauf zum offiziellen Preis") kommen, die Minen könnten ungehindert steigen. Die danach folgende Inflation bei starrem, aber sehr hohem Goldpreis, würde dann den folgenden Anstieg des Dow Jones relativ zum Gold erklären.


    Gruß
    S.

    Lieber Saccard, sehr interessante Gedanken. 2 Anmerkungen dazu. Wie berücksichtigst Du bei Deinen Überlegungen, dass sich die Dow in den letzten 113 Jahren von der Zusammensetzung verändert hat - genau genommen immer wieder "geliftet" wurde. Ansonsten bin ich überrascht, dass Du davon ausgehst das Gold immer günstiger abzubauen ist. Du hast natürlich recht, dass durch neue Produktionsmethoden das theoretisch möglich ist - aber haben wir nicht zunehmend Lagerstätten mit geringeren Goldgehalten oder mehr Abbau in grösseren Tiefen? Grüsse Neo

    • Offizieller Beitrag

    Der Dow Jones, exakter Dow Jones Industrial Average, ist ein Aktienindex, Symbol DJIA.
    Es gibt auch den sogenannten Dow Jones Industrial Average Total Return Index = Performance index, Symbol DJITR.


    Der DAX ist ein Performanceindex, Symbol DAX.
    Es gibt aber auch einen DAX-Kursindex, Symbol DAXK.


    Grüsse
    Edel


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

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    Zitat von Neo

    Lieber Saccard, sehr interessante Gedanken. 2 Anmerkungen dazu. Wie berücksichtigst Du bei Deinen Überlegungen, dass sich die Dow in den letzten 113 Jahren von der Zusammensetzung verändert hat - genau genommen immer wieder "geliftet" wurde. Ansonsten bin ich überrascht, dass Du davon ausgehst das Gold immer günstiger abzubauen ist. Du hast natürlich recht, dass durch neue Produktionsmethoden das theoretisch möglich ist - aber haben wir nicht zunehmend Lagerstätten mit geringeren Goldgehalten oder mehr Abbau in grösseren Tiefen? Grüsse Neo


    Darauf erlaube ich mir einzugehen, obwohl nicht angesprochen:
    Die ständige Veränderung der Indices, auch des DAX zB, machen Langfristvergleiche etwas fragwürdig, andererseits soll ja die Performance von Standaraktien vs Gold verglichen werden.


    Zu den Produktionskosten: Diese sind vor Jahrzehnten gesunken, wie Saccard richtig anmerkte, durch neue Verfahren, HeapLeach.. Aber die Kosten sind dann dramatisch gestiegen durch die o.a.Bedingungen, sowie v.a.gestiegene Energie-, Lohn- und Finanzierungskosten. Haben wir zuletzt hier usf. erörtert: GOLD : Märkte und Informationen


    Grüsse

    Zitat von goldmob

    der dow ist kein kursindex sondern ein performanceindex. dividenden sind eingerechnet.


    Der Dax und S&P sind jeweils ein Performance Index. Die Einrechnung der Dividenden erfolgt dabei duch Änderung der Gewichtung der einzelnen Aktien, der Dax kann also rein theoretisch auch auf 0 sinken. Durch die deutsche Presse geisterte vor ein paar Jahren mal die falsche Vorstellung, durch die Dividenden könne der Dax nicht mehr unter 2000 oder 3000 Punkte sinken.


    Der Dow ist tatsächlich ein Kursindex. Aber Achtung: die Werte sind nicht zu 1/30 gewichtet, sondern durch die Aufaddierung der Aktienkurse ergibt sich die unintuitive Situation, daß ein Wert mit einem Kurs von 90 die dreifache Gewichtung wie ein Wert mit dem Kurs 30 hat.


    Beim Nikkei und Topix wüßte ich auch nicht ob Performance oder Kursindex. Bei den mickrigen Dividenden auch egal.


    Ich denke nicht, daß die wechselnde Zusammensetzung einen Vergleich unmöglich macht, die Wirtschaft ändert sich ja auch. Ein paar Prozente mehr oder weniger wirken sich auf die langfristige Performance praktisch gar nicht aus. Ich hatte nur beabsichtigt, auf einige Variablen hinzuweisen, die hinter so einem scheinbar simplen Konzept wie dem Dow : Gold Ratio stehen. Wenn sich diese Variablen ändern, hat das riesige Auswirkungen auf das Ratio. So ist m.E. inzwischen unklar, ob die nächsten 30 Jahre überhaupt noch realen Produktivitätszuwachs (1.8% bislang in den letzten 150-200 Jahren) aufweisen werden. Denn durch das heftige Eingreifen der Staaten steigt die Rate der Fehllenkungen von Kapital.


    Der Goldabbau wird natürlich langfristig immer billiger, die Produktivitätsfortschritte erfolgen nur selten in großen Sprüngen. Ohne Zyanid Extraktion gäbe es den Goldabbau in Südafrika seit 1890 nicht. Die vielen open pit Minen die wir heute sehen, sind vor allem ein Produkt der 80er, ein Jahrzehnt in dem die Minen sehr gut liefen und in dem der internationale Goldabbau erst wirklich geschaffen wurde. Die großen Produktivitätsfortschritte in dieser Zeit erfolgten auch vor allem im Bereich der Exploration.


    Was die Zukunft bringt wird man sehen müssen. Entweder wird man die jetzt schlechteren Vorkommen mit niedrigen Erzgraden besser ausbeuten können oder man wird z.B. durch Mechanisierung in Südafrika die 5000m Grenze erreichen können (dann ist ja auch schon die Hälfte geschafft bevor man auf Magma stößt). Im voraus nicht absehbar. Pierre Lassonde drängt ja zuletzt auch auf technologischen Fortschritt.


    Die Kosten sind natürlich in den letzten 10-15 Jahren drastisch gestiegen. In dieser zeit hatten wir keine neuen Verfahren zum Abbau, keine neuen Prozesse. Wir hatten natürlich eine Verschlechterung der Deposits (niedrigere Erzgrade) aber auch simple Inflation. In Südafrika ist die Qualität der Minen an sich kaum gesunken. Weiterhin 12g/t, aber was nutzt es wenn sich die Löhne vermehrfachen und die Stromkosten steigen.


    Hier einmal ein Bild, das mein Bruder kürzlich in einer Kohlemine in der Mongolei geschossen hat, wie man sieht ist da noch genug vorhanden, einfach Ausbaggern und fertig. Wie man sieht ist in dem Bereich das Vorkommen nicht die Grenze für die Kosten, effizienteres Gerät schlägt voll auf die Kosten durch (übrigens ein uriges Land, teilweise fährt man nach Orientierung an Bergen oder Himmelsrichtung ganz abseits von Strassen, die oft nur festgefahrene Pisten sind). Beim Gold ist es ähnlich, da Gold viel besser exploriert ist als die meisten Rohstoffe, sind gute Vorkommen natürlich seltener geworden.


    Gruß
    S.

    Ich persönlich halte vom DJIA recht wenig, um diesen für irgendetwas als Maßstab zu nehmen.


    Neben den über den DJIA-TR lösbaren Problem von Kurs-/Performance-Index, sowie des relativ gesehen häufigen Austausches von Indexmitgliedern, kommen für mich noch zwei weitere Punkte hinzu:


    1.) Es handelt sich um einen preisgewichteten und nicht um einen kapitalisierungsgewichteten Index. Jede Aktie mit einem hohen Einzelpreis hat dadurch automatisch ein höheres Gewicht im Index.


    2.) Der Abdeckungsgrad des Indexes mit rund 25% des US-Marktes ist mir nicht weitreichend und diversifiziert genug. Die darin enthaltenen Unternehmen sind derartige Dickgewichte, dass da die Marktbreite völlig untergeht. (Lediglich ein Dax-Unternehmen bzw. 2-3 Stoxx-Unternehmen wären theoretisch groß genug, um in den Dow aufgenommen zu werden.)


    Wenn ich auf ein Aktienindex/Gold-Ratio schauen müsste, dann auf eines welches den S&P500-TR zugrunde legt, da man dann alle vier vorgenannten Punkte relativieren kann. Übrigens: für den S&P500 gibt es Rückrechnungen bis 1789.


    PS: Habe mal die Entwicklung der Ratios für den kurzen Zeitraum der letzten drei Jahre rausgesucht.
    Basis DJIA: man müsste mittlerweile ca. 88% mehr Unzen einsetzen um den Index zu kaufen
    Basis DJIA-TR: 104% mehr
    Basis S&P500: 85%
    Basis S&P500-TR: 97% mehr

    Hallo romaria,


    ja du schreibst es jetzt zum dritten Mal, ich hatte es auch schon zum zweiten Mal erwähnt nur als kleinen Hinweis es sportlich zu nehmen. Wir diskutieren ja hier nicht ums rechthaben.


    An der Börse hat man sowieso nicht Recht. Bei Diskussion liegt richtig, wenn man 4 mal Recht hat und 2 mal Unrecht. An der Börse ist es viel erfolgreicher 7 mal Unrecht zu haben und bei dem einen Mal wo man Recht hat richtig abzusahnen. Deswegen vertrete ich auch so gerne ungewöhnliche Meinungen un setze auf unwahrscheinliche Ereignisse, die eine gewisse Restwahrscheinlichkeit haben bei deren Eintritt ein sehr hoher Payoff erfolgt.


    Gold kann steigen oder fallen, wenn die 2000 geknackt werden, sollten die Minen 200-400% laufen. Und so unwahrscheinlich ist es gar nicht mal das Gold über 2000 geht.


    Gruß
    S.

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