INFLATION / DEFLATION - Debatte

    Zitat

    Warum sollte denn ins Geld ins nichts verschwinden? Geht eine Bank pleite, werden zumindest die Einlagen von einer anderen übernommen, oder der Staat (zur Erinnerung: das sind wir) springt ein: "unbegrenzte Ängie-Deckung".

    Hm? Wenn eine Bank pleite geht und eine andere die Einlagen übernimmt, dann ist real irgendwo Geld verschwunden - vllt aber nicht bei dir...

    Zitat

    Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb: ich halte Deflation in einem ungedecktem Währungssystem schlicht für unmöglich.

    Hatte Japan Gold-Deckung? ich bezweifle das - und da gab es Jahrzehnte Krisen. Der Dollar erlebt gerade eine Aufwertung - obwohl es Müll ist.


    Zitat

    Ohne Banken wäre der Staat schon längst pleite bzw. zahlungsunfähig!

    Nein - wegen der Banken kommt es zu Staatsbankrotten. Wozu muß ein Staat Geld leihen, wenn er es doch selbst frei schöpfen kann?


    Hmmm - so schnell geht es nicht. Die Staaten haben dieses Geld zum Teil real bekommen. Und haben sich dadurch verschuldet. Erst wenn Firmen/Banken pleite gehen, dann weden Verluste real. Und selbst diese Verluste werden "unterdrückt" - die Inflation wird kommen, aber später und brutaler...

    Zitat

    Achso zum Verständniss, nach meiner Definition: Geldmengenausweitung=Inflation, steigende Preise aufgrund Inflation=Teuerung

    Das ist leider falsch. Geldmengenausweitung <> Inflation. Es gibt noch andere Faktoren. Wenn alle das Geld hamstern und Geldmenge wächst, kann es keine Teuerung geben...

    Zitat

    Da gehen die Meinungen weit auseinander, aber mE.brechen spätestens Mitte 2009 dort die Dämme....

    Bin für 2012


    Zitat

    Stimmt auch wieder... Wird natürlich interessant wie sich der Euro verhält, sollte beim Dollar tatsächlich alle Dämme brechen. Der Euro als Fluchtwährung? Oder doch der Franken, und der Euro geht den Weg alles irdischen... Hmm... Andererseits ist der Franken je zur Hälfte mit Euro und Dollar gedeckt...

    Ich fürchte - es wird weltweit keine Währung stabil bleiben...


    Zitat

    Diese versuchen die Russen und Chinesen auch momentan "behutlich" etwas zu verändern, ein erster Anfang sind die Beziehungen zwischen den beiden Ländern inkl. einer vorsichtigen Loslösung vom Dollar für Ölgeschäfte, als auch die vorsichtige Unterstützung hin nach Lateinamerika. Man sollte weder die Chinesen als auch die Russen unterschätzen.

    In 1 Jahr wirst du vllt Öl/Gas mit Rubel kaufen können. Es läuft momentan ein Krieg zs USA und Russland. Die Russen versuchen sich vom Dollar zu lösen und unterstützen jeden dabei. Die USA versuchen dagegen zu sabotieren... Z.b. indem Russland in Ratings abgewertet wird! usw...

    Zitat

    Das ist leider falsch. Geldmengenausweitung <> Inflation. Es gibt noch andere Faktoren. Wenn alle das Geld hamstern und Geldmenge wächst, kann es keine Teuerung geben...

    Wenn die Geldmenge stärker steigt als die gegenüberstehende Menge an Werten hat dies Auswirkungen auf die Inflation, unabhängig davon, ob die Konsumenten diese Gelder horten.
    Hat man z.B.
    zum Zeitpunkt
    t(0) einer Geldmenge von 200 Einheiten je 10 Stück von x Produkten
    und
    t(1) einer Geldmenge von 800 Einheiten je 20 Stück von x Produkten
    gegenüberstehen


    so beträgt die Inflation zum Zeitpunkt t(1) theoretisch 100 Prozent unabhängig von der amtlich gemessenen Teuerungsrate.


    Was bedeutet denn eigentlich "Geldmenge" - nur weil einige hunderte Mrd. Dollar zu einem bestimmten Zeitpunkt in M(xx) eingeordnet sind (und damit nicht zum Bargeld oder kurzfristig verfügbaren Geld zählen), heißt es doch nicht, daß die Besitzer dieses Anspruches auf einen Gegen-/Tauschwert in Form von Produkten, ... verzichten.
    Jeder hält sein Geld in den verschiedenen Anlageformen mit dem Hintergedanken, daß diesem "Geldwert" ein entsprechender Warenwert gegenübersteht - steigt die gesamte Geldmenge in einem Betrachtungszeitraum wesentlich stärker als als die Menge an Güter-/Sachwerten so herrscht Inflation (man kann natürlich alles nach Gutdünken definieren, Demokratie<>Demokratie).



    Teuerung dagegen ist unabhängig von Geldmenge und Geld hamstern - sondern von dem Produkt, der Marktstellung, ... - also ob z.B. ein Monopolist/Kartell Preise diktieren kann.

    • Offizieller Beitrag

    Die Überlegungen in Absatz 2 stimmen nachdenklich:


    "This week marked the beginning of what I believe is the manic bubble stage in the nearly three decade long Treasury bull market. On Monday, the U.S. Department of Treasury sold $27 billion of three month bills at a discount rate of .005%. That rate is the lowest since the auction began in 1929. On Tuesday, $30 billion of four-week Treasury bills were sold at 0%! Again, the lowest yield ever recorded for that security....


    ...To receive zero percent interest after loaning your money to the government for one month is ridiculous. Even more absurd is to hand over your money for 10 years and receive just 2.64% per annum. In order to believe you will receive a real rate of return on that trade, you have to assume the rate of inflation will average far below the after tax return on that bond--well below 2%!..."

    http://www.321gold.com/editorials/pento/pento121208.html


    Grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann


    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    "ES" ist nichts Wert.
    Man kann die Bonds für ebenso wertlose Dollar kaufen nur einen Ertrag sollte man wirlich nicht erwarten, da die "Sache" doch eh nix ist.


    Nullsummenspiel mit Quittungen zwischen Staaten, Banken, Bürgern, Händlern bzw. schuldigen Schuldnern und gläubigen Gläubigern.


    0 = 0


    Auf Null kann man keine Zinsen berechnen und sollte sie auch nicht zahlen !!!


    James BOND


    0 x 0 = 7 :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    Der gute Jim Sinclair benennt nach seiner "Jim´s Formula" nun eine "Peter´s Formula", abgeleitet nach einem Artikel von Peter Shann:



    The roots of hyperinflation
    I have written the following because I do not think the dangers of hyperinflation and currency collapse are understood;
    Peter Shann


    "....1. A broad based shortage of goods that are thought essential develops and this is not relieved in time to satisfy demand.


    2. Consumers trying to acquire essential goods that they believe are in short supply become fearful and are prepared to pay increasingly higher prices and stockpile these goods further increasing shortages and accelerating prices as a sellers market develops.


    3. Prices rise for essential goods in short supply as an increasing proportion of the money supply circulates in these goods, also with increasing velocity and as most of these goods are consumables with high turnover upward re pricing quickly occurs.


    4. The proportion of available money circulating in goods that are perceived as essential increases and the demand for less essential goods diminishes I.e essentials become disproportionately more expensive than the norm against non essential goods displacing money towards the goods most in demand further fuelling inflation,....." etc.



    http://jsmineset.com/index.php…c-derivatives-have-paved/



    Grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


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    • Offizieller Beitrag

    Hallo EdelMan,


    Wo ist die 'Shortage of Goods'? Noch ist ein Überfluss da, verkauft wird zu tendenziell tieferen Preisen. Vor wenigen Tagen wurden z.B. in der Schweiz die Brotpreise gesenkt, weil das Getreide (essential good) im internationalen Handel (welcher trotz daumendrehenden Reedern weit flupscht) billiger geworden ist.


    Ein Indikator sind auch Auktionspreise. Sinkend, und es gibt höhere Rücklaufquoten.


    Meines Erachens läuft es im Moment deflationär, bei allem Respekt für J.Sinclair und seine Engel.


    Gruss,


    Lucky

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von LuckyFriday

    Hallo EdelMan,
    (...)
    Meines Erachens läuft es im Moment deflationär, bei allem Respekt für J.Sinclair und seine Engel.


    Gruss,


    Lucky


    Hallo Lucky


    Ja, darüber gibt es wenig Zweifel. Wird ja auch in mehreren Sräds diskutiert.
    Zu Sinclair: Er wird nicht müde, sogar Weimar an die Wand zu malen; aber wie bei den meisten seiner Prognosen, fehlt die Zeitachse.
    Zu diesem gehört sein "USDX auf 52, Gold 1650."
    Alalong,so sollten wir es sehen, wird er m.E.recht behalten....


    Als hier im Forum früh die Immoblase in USA und GEC beschworen wurde, waren dies noch Fremdworte...


    Grüsse
    Edel Man


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    Theorie:
    Zur Zeit herrscht die Deflation, dies ist aber unerwünscht.
    Die Gegenmaßnahme Geldmengenausweitung hat nichts geholfen.
    Nun werden Kredite kaum mehr vergeben, damit die Produktion sinkt und die Preise steigen.
    Nur noch eine kleine Zeit, dann ist der Bestand aufgebraucht und die Neuproduktion ist rar und teuer - Deflationsbekämpfung mit dem Brecheisen.


    Zur Erinnerung: in den 30er-Jahren mußten viele mit dem Hausbau stoppen, weil das Material zu teuer wurde, nicht die Löhne.
    Wenn diese Theorie stimmt, was wäre zu tun?

    Zitat von Lemuel

    Nur noch eine kleine Zeit, dann ist der Bestand aufgebraucht und die Neuproduktion ist rar und teuer - Deflationsbekämpfung mit dem Brecheisen.

    Fuer Lebensmittel mag dieser Wirtschaftszyklus vielleicht in einem 12-Monatszeitraum zutreffen. Aber zudem leben wir heute immer noch in einer Epoche der Ueberversorgung. Bis zum Erreichen des Hungerpegels kann man noch viel einsparen. Bei anderen Produkten sind diese Wirtschaftszyklen aber wesentlich langlebiger. Das Ueberangebot an Einfamilien- und Buerohaeusern reicht fuer Jahre, wenn nicht fuer Jahrzehnte. Solange dort die Preise kollabieren, werden die Banken auch kaum signifikante Kreditmengen in Umlauf bringen.
    Die Deflation wird sich nicht so schnell von selbst in eine Inflation umkehren, es sei denn, man greift zum letzten Mittel - der oeknomischen Atombombe: Verstaatlichung des Geldsystems mit Enteignung der Banken.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    Einmal editiert, zuletzt von Tollar ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Tollar

    Prices fell 1.7 percent, surpassing the previous record decline of 1 percent set in October. It was the largest one-month decline dating to February 1947. Core inflation, excluding food and energy, was flat in November after a 0.1 percent drop in October.
    http://finance.yahoo.com/news/…housing-apf-13843651.html


    Kann man glauben, oder auch nicht. Das ganze erinnert an den Thread:


    Manipulation von Teuerungsraten und offiziellen Statistiken


    Dort ein erschreckendes Beispiel gezeigt:
    Manipulation von Teuerungsraten und offiziellen Statistiken


    Wenn die Teuerung steigt, wird nach unten manipuliert, und nun mit hoher Wahrscheinlichkeit umgekehrt....
    Den offiziellen Angaben ist nicht mehr zu trauen mE., aber immerhin stimmt der Trend.


    Grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


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    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    Manipulation waere eine Moeglichkeit, aber sowas funktioniert in einer Informationsgesellschaft ohne Datenmonopol nicht (was im Gegensatz zu Winston Churchills Zeiten einfach moeglich war). Konkurrierende Datenbueros erheben solche Daten zeitnah, die Grundlage fuer die Geschaeftsplanung von Unternehmen dient. Bueros, die ungenaue oder manipulierte Statistiken anboeten, wuerden nicht lange auf dem Markt bleiben. Es gibt etliche Schattenstatistiken - veroeffentlicht von hunderten kleinen und grossen Wirtschaftsinstituten, die sich auf eine Vielzahl von Quellen stuetzen und eine "kapitale Regierungsmanipulation" sofort entlarven wuerden. Es gibt z.B. nach wie vor Schattenstatisitiken ueber die Geldmenge M3, welche wie bekannt von offizieller Seite nicht mehr veroeffentlicht wird. Viele Statistiken basieren auf oeffentlich zugaenglichen Daten, wie z.B. dem Katasteramt, die zudem Grundlage fuer die Steuererhebung sind. Der pauschale Manipulationsvorwurf ist einfach, doch sollte man dann auch den Gegenbeweis antreten koennen.

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Tollar


    Manipulation waere eine Moeglichkeit, aber sowas funktioniert in einer Informationsgesellschaft ohne Datenmonopol nicht (was im Gegensatz zu Winston Churchills Zeiten einfach moeglich war). Konkurrierende Datenbueros erheben solche Daten zeitnah, die Grundlage fuer die Geschaeftsplanung von Unternehmen dient. Bueros, die ungenaue oder manipulierte Statistiken anboeten, wuerden nicht lange auf dem Markt bleiben. Es gibt etliche Schattenstatistiken - veroeffentlicht von hunderten kleinen und grossen Wirtschaftsinstituten, die sich auf eine Vielzahl von Quellen stuetzen und eine "kapitale Regierungsmanipulation" sofort entlarven wuerden. (.....)


    Eine der bekannten Quellen hier, oft im Forum zitiert:


    http://www.shadowstats.com/


    Siehe auf deren Homepage:
    "Have you ever wondered why the CPI, GDP and employment numbers run counter to your personal and business experiences?
    The problem lies in biased and often-manipulated government reporting." :rolleyes:


    Grüsse


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.


    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann


    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    Zitat von Edel Man

    Eine der bekannten Quellen hier, oft im Forum zitiert:


    http://www.shadowstats.com/

    Diese Statistik bestaetigt ja den offiziellen Trend. Man kann den CPI nach unterschiedlichen Modellen berechnen, nur ist das nachvollziebar genauso wie die zu Grunde gelegten Daten. Egal welches Modell, entscheidend ist doch das Vorzeichen des Gradienten.


    Aussagekraeftig ist auf den Shadow Stats auch die Entwicklung der Geldmenge. M3 (welche M1 und M2 beinhaltet) kollabiert regelrecht. Entscheidend ist auch hier der Gradient.


    [Blockierte Grafik: http://www.shadowstats.com/imgs/sgs-m3.gif]

    Ausser den realwirtschaftlichen Indikatoren und Daten gibt es keinen Grund fuer einen Aktiencrash.

    2 Mal editiert, zuletzt von Tollar ()

    Dieses sehr informative Posting --danke, Beowulf für die Zusammenfassung-- habe ich hierhin kopiert.
    Die letzten Sätze sind von mir farbig markiert.


    Grüsse
    Edel Man
    ------------------------------------------


    Ich habe mir vorhin die vollständige Ausgabe des GEAB Nr. 30 durchgelesen. Die Franzosen sagen u.a. folgendes:


    • Die Arbeitslosenzahl wächst in den USA pro Monat um 500.000, so daß bis zum Sommer 2009 4 Mio. zusätzliche Arbeitslose geschaffen werden. Obamas Konjunkturprogramm wird sich wohl eher mit der Frage beschäftigen, wie Arbeitsplätze zu erhalten statt neue zu schaffen sind.
    • Die Anleihen-Bubble, insbesondere die der USA, wird im Frühjahr 2009 beginnen, den Bach hinunter zu gehen.
    • Für die Eurozone und den Euro ist, wie üblich, nicht nachvollziehbarer Sonnenschein mit einzelner Bewölkung vorhergesagt.
    • Die Depression in den USA und GB wird mindestens 10 Jahre dauern.
    • Die Krise in der SowjetEU und in Asien wird mindestens bis Ende 2010 andauern.
    • Sie sehen keine Gefahr der derzeit deflationären Tendenzen, denn sie sehen darin lediglich einen Rückgang von Anlagegütern, die in den letzten Jahren zu hoch bewertet waren. Sie rechnen mit einer bald eintretenden massiven Inflation. Für die USA wird vom Eintreten einer Hyperinflation ausgegangen.


    Warten wirs ab...

    Nur ein Gedankengang...


    Sowohl die "Deflationisten" als auch die "Inflationisten" begründen i.d.R. ihre Ansichten plausibel. Unter den "anerkannten" Experten gibt es ebenfalls unterschiedliche Meinungen. Zinsen 0%, Öl -10%, wie es Tollar geschrieben hat.
    Ich fürchte, daß die Lage nicht berechenbar ist, auch nicht für die Experten...

    Zitat von gruenundblau


    Zitat
    Ohne Banken wäre der Staat schon längst pleite bzw. zahlungsunfähig!
    Nein - wegen der Banken kommt es zu Staatsbankrotten. Wozu muß ein Staat Geld leihen, wenn er es doch selbst frei schöpfen kann?


    Meine Überlegung - auch aus der Geschichte, ist folgende: Staatsbankrott oder Hyperinflation ist nur denkbar,
    wenn ein staat sich überschüldet hat in einer fremden Währung (Deutsches Reich - Gold, Argentinien - US-Dollar).
    Ansonsten gibt es immer noch die Möglichkeit der Geldschöpfung.


    Warum überhaupt Kredite ? Eben weil man dann das Vertrauen in die Währung ruinieren würde und eine
    zu hohe Inflation in Kauf nehmen würde. Aber man kann durchaus auch mit schlechtem wirtschaften und hoher
    Inflation überleben... Franc und Lira haben z.B. schon mal 3 Nullen streichen müssen, Die Türkei 6 :)
    Franc und Lira waren gegenüber DM als Weichwährungen bekannt, aber in DM Land brummte die Realwirschaft ja
    auch mehr ... trotzdem haben wir uns angenähert, die anderen Währungen waren mehr als ein Jahrzehnt vor der
    Euro-Einführung schon genauso stabil wie die DM ... die schlecht wirtschaftenden Staate sind also nicht in eine
    Abwärtsspirale geraten ... Genauswenig wird das den USA oder UK passieren ... zur Not muss eben ein bisschen
    inflationiert werden, aber das kann man steuern ..


    aber: wenn die USA die Krise überwunden hat (hier steht: Europa 3 Jahre USA 10 ... sagen wir 1,5 und 3 Jahre,
    die globale Wirtschaft ist auch schneller geworden ..) ... dann kann ich mir vorstellen, dass der Dollar
    bei 2,5 steht ... also 1 Dollar = 4 Euro Cent .. und das Britische Pfund könnte ähnlich stehen, wenn die Briten
    2012 die Einführung des Euro beantragen =) glaubt mir hier keiner ... speichert den Thread ab ^^ ! 2012 !


    Der Effekt wäre: die Staatschulden der USA und Englands wieder überschaubar, die Produkte wieder wettbewerbsfähig,
    und die Chinesen (als grosse Dollarbesitzer) hätten in der Zwischenzeit die Mehrheit an vielen US und UK Firmen übernommen
    und Zwangsversteigerte Immobilien gekauft ... Ein Markt findet immer ein Gleichgewicht ...

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