INFLATION / DEFLATION - Debatte

HYPERDEFLATION!
http://alles-schallundrauch.bl…-die-gefahren-daraus.html

naja sowas gibt es nicht - aber lesenswert...

Zitat von Tollar

Tollar

Die vom Staat unabhaengigen Zentralbanken, in den USA die private FED..

Tollar, Du hast Humor.

Zitat von Omen

Tollar, Du hast Humor.

Nix Humor, sondern Realitaet. Wem gehoert die FED ? Das Thema wurde hier in Forum schon oft eroertert. Einfach mal ueber die Fakten informieren.

Zitat von Tollar

Nix Humor, sondern Realitaet. Wem gehoert die FED ? Das Thema wurde hier in Forum schon oft eroertert. Einfach mal ueber die Fakten informieren.

Ist mir bekannt, ich weiß auch, dass die USA von GoldmanSachs regiert wird, aber die FED ist doch immer nur Erfüllungsgehilfe der Politik.
Die macht seit Jahrzehnten genau dass, was die Politik von ihr erwartet . Wenn der Präsident immer nur Marionette derselben Strippenzieher ist, kommt es eben zu sich immer weiter verschärfenden staatskapitalistischen Zuständen. Ausgerechnet Felix Rohatyn hat übrigens gerade in der NYT Roosevelt gepriesen. Die schlimmste Erkenntnis steht den Amis noch bevor, in Ihrer allgemeinen Roosevelt-Glorifizierung: Obama denkt vergeblich vor dem Einschlafen:"Ich wünschte, es wäre Nacht, und Hitler käme". Hitler verzweifelt gesucht, aber diesmal wird es nichts.
Die schlimmste Erk

Zitat von Omen

Die schlimmste Erkenntnis steht den Amis noch bevor, in Ihrer allgemeinen Roosevelt-Glorifizierung: Obama denkt vergeblich vor dem Einschlafen:"Ich wünschte, es wäre Nacht, und Hitler käme". Hitler verzweifelt gesucht, aber diesmal wird es nichts.

Och,

ich denke der Obama hat akut andere Sorgen als den in Berlin verbrutzelten Nazi. Der hat es schon nicht leicht ins Amt des Präsi einzusteigen um dann nach kürzester Zeit festzustellen, daß er wörtlich in der Sch... steht bis zum Hals. Da ist er zumindest mir noch sympatischer als die Vorgänger, die diese Latrine erst aufgefüllt haben, da bleibt ihm wohl nichts anderes mehr übrig als in der Sch... schwimmen zu lernen, oder den Mund aufzumachen und unterzugehen. Vielleicht sollte er mal überlegen, wie er mit dem Gummipömpel den Abfluss frei bekommt ohne den Dollar gleich mit wegzuspülen

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

Zitat von Omen

Ist mir bekannt, ich weiß auch, dass die USA von GoldmanSachs regiert wird, aber die FED ist doch immer nur Erfüllungsgehilfe der Politik.

Wer regiert hier wen ?

Die FED ist in ihren Entscheidungen voellig unabhaengig von der Politik, sie hat sich lediglich nach dem Federal Reserve Act zu richten. Obwohl man in der Oeffentlichkeit das Scheinbild von der FED als ein Teil der Regierung pflegt, wuerde man jegliche Einmischung seitens der Regierung sofort zurueckweisen. Zwar kann der Kongress Bernanke in diversen Ausschuessen "grillen", aber das spiegelt nich die wahren Machtverhaeltnisse wieder. Wer die eigentliche Macht hat, zeigt folgende Befragung von Bernanke durch einen US-Kongressmann in einem oeffentlichen Ausschuss auf:

Kongressmann: "Wuerden sie einem Verfahren der Ernennung der 12 einzelnen Notenbankgouverneure [werden derzeit von den privaten Banken festgelegt] durch den Preasidenten und deren Bestaetigung durch den Senat [in einer Abstimmung] befuerworten ?"
Bernanke: "Nein!"

...deflation.

Bill Bonner und Gedanken über das Wort Hyper- zur Deflation und Inflation.

Zitat

In dieser Hinsicht ist dieser Abwärtstrend noch deflationärer als die Rezession in Japan in den Neunzigern. Als Japan in die Krise ging, setzte der Rest der Welt sein Wachstum fort. Japan konnte auch weiterhin produzieren und Produkte exportieren -

Die Geldmaschine der Regierung ist kaputt.

Man kann Reserven ergänzen. Man kann die Reserven in eine Preisinflation auf Verbraucherniveau verwandeln. Die Folge: Deflation... vielleicht auch eine Hyperdeflation. Aber anstatt die Gefahr einer Hyperinflation zu beseitigen, garantieren fallende Preise sie praktisch. Mit anderen Worten ist es nicht die Inflation, um die wir uns Sorgen machen müssen. Es ist ein Mangel an Inflation. Nicht in der Lage, die Inflation auf die übliche Weise hervorzurufen, ist die Regierung gezwungen, außergewöhnliche Maßnahmen zu ergreifen. Nur Zentralbanker, die mit dem Rücken zu Wand stehen - wie in Deutschland in den Zwanzigern... oder in Argentinien in den Achtzigern... oder in Simbabwe in den frühen Jahren dieses Jahrhunderts... würden es wagen, eine Hyperinflation zu riskieren. Aber wenn die Bemühungen, eine milde Preisinflation hervorzurufen, nicht funktionieren, dann werden sich die Vereinigten Staaten am Ende in einer verzweifelten Lage wiederfinden. http://www.investor-verlag.de/…f-den-strassen-von-paris/

Wünsche

...einen sonnigen Samstag

Tut

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,634322,00.html

In einer Deflation bekommen die Arbeiter weniger Lohn...

Zitat von purzelduo

Aus dem Spiegel-Artikel:

"Zu einem ähnlichen Ergebnis kam auch das Wirtschaftsforschungsinstitut RWI. "Pro Kopf werden die Reallöhne 2009 um 1,5 Prozent sinken", sagte RWI-Konjunkturchef Roland Döhrn der "Berliner Zeitung" bereits Ende Juni. Hauptgrund ist aus Sicht des Experten die zunehmende Zahl der Kurzarbeiter. Wenn eine Million Deutsche in Kurzarbeit seien, senke allein dies die Löhne im Schnitt um knapp ein Prozent, sagte Döhrn."

Das ist nun mal Fakt. Rezession. Die Konsumenten haben insgesamt weniger Geld; es wird weniger konsumiert. Darunter leiden die Anbieter der Waren usw => waschechte Deflation. Sei es noch so viel Geld, das den Banken in den H*****n geblasen wird: Es bleibt bei Rezession und Deflation.

Trotzdem kann ich besser schlafen, wenn mein Erspartes als Gold im Schließfach denn als Cash auf dem Tagesgeldkonto liegt. Denn wie gesagt, Deflation heißt ja nicht, daß z.B. Gold billiger wird. Gold ist ja nichts, was ein Arbeiter zum Leben braucht und im Supermarkt verkauft wird (das mit den Automaten war ja wohl doch nur ein PR-Gag). Und für die Währungen gibt es doch einige existientielle Gefahren:

- Für den $ geht die Gefahr von den Gläubigern (China, Russland, Japan, die Ölexportierenden Länder...) aus, die den $ im Prinzip jederzeit fallen lassen können. Daraufhin würde dieser ins Bodenlose stürzen.

- Für den € besteht die Gefahr des Staatsbankrotts eines oder mehrerer Mitgliedsländer (Irland, Lettland, Ungarn, Griechenland, Spanien...). Dies würde den Zusammenhalt des Euro-Gefüges vermutlich zerschlagen und wir müßten zu unseren nationalen Währungen zurückkehren.

Was ich sagen will: Gold scheint mir auch in dem offensichtlich eher deflationären Umfeld eine gute Absicherung gegen eine möglicherweise bevorstehende Währungsreform zu sein. Und daß langfristig eine hohe Inflation kommt, ist auch unbestritten, allerdings dauert das noch, bis die Konjunktur wieder anspringt, und das könnt enoch einige Jährchen auf sich warten lassen. Aber egal, ob der Geld-Kurs steigt oder fällt: ich bekomme für eine Unze Gold doch immer ungefähr dasselbe, und das ist es doch, weshalb wir unsere Ersparnisse in physischem Gold anlegen, oder?

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Im Groben einverstanden:

Eine kleine Parabel:

Wenn morgen bekannt würde, dass es einem Alchimisten gelungen ist, Gold herzustellen und dass die großindustriell aufgezogen werden soll, dann würde, wenn die Masse dann auch davon überzeugt ist, der Goldpreis in Richtung Null fallen, ohne dass auch nur eine Unze hergestellt werden müsste.
Und wenn morgen die FED bekannt gibt, dass sie Dollars bis zum Abwinken drucken und die Masse dann auch davon überzeugt ist, dann wird auch der Dollar gegen Null fallen, ohne dass auch nur eine Dollarnote gedruckt werden müsste.

(In der Praxis "überzeuge" ich die Masse, indem ich halt mal mit der Herstellung anfange und demonstriere, dass ich es kann ...)

So schnell kann Inflation und Hyperinflation sein, es ist alles nur eine Frage des Vertrauens!

Minos

Zitat von Dr_Meyer

Auch mich hat es brennend interessiert, ob wir uns einem Inflationsszenario oder einem Deflationszenario nähern.

Nach fast einem halben Jahr Überlegung und dem Wälzen diverser Bücher folgendes:

Nach der Kreditblase wäre jetzt eigentlich ein Deflationszenario das wahrscheinlichste.
Nachdem 10 Jahre lang Geld massiv fehlallokiert wurde, „will“ es nun nach Hause, d.h. es muß erstmal eine Weile gehortet werden – oder nur gegen sehr hohe Zinsen ausgeliehen werden.

So hätte es sich vor 100 Jahren abgespielt.
Alle quasi natürlichen Kräfte der Wirtschaft spielen dieses Deflationszenario: die Riskioaversion nimmt zu, Kreditklemme, 70% Rabatt bei Praktiker Baumarkt, sinkende Preise für Autos und Lebensmittel.

ABER: die Notenbanken stemmen sich diesem Szenario entgegen und drucken gewaltige mengen Geld: TARP Programm, Liquiditität a 1 % Zinsen direkt von der EZB,
102 Milliarden Staatsanleihen der USA monatlich.

(der Vize der FED in der Senatsanhörung zu TARP: „the Money we have spent… sorry, the money we have lent….): kein Mensch plant ernsthaft, dass TARP Geld zeitnah zurückzuholen, de facto wirkt es inflationierend.

Normalerweise würde es derzeit eine „Flucht ins geld“ geben. Deflation.
Da aber gleichzeitig das Geld durch die Notenbanken devaluiert wird,
sucht das Geld zunehmen Ersatzgeld: Öl, Rohstoffe, Gold, Silber, Rohstoffaktien, stabile Währungen wie Schweizer Franken, Australischer Dollar.

Die Entscheidungen der Marktteilnehmer erfolgen sukzessive: zuerst folgen sie ihrem natürlichen Instinkt, aus allen krediten rauszukommen und ins geld zu gehen. (Davon profitieren zwischenzeitlich die Staatsanleihen.)
Danach erfolgt das Nachdenken, dass das geld heute gar kein Geld mehr ist, und die Flucht in Öl, Gold und australische Dollar setzt ein.

Ich weis nicht, ob meine Theorie stimmt, aber die erklärt:

- das zwischenzeitliche Haussieren der Staatsanleihen
- das Haussieren der Rohstoffwerte
- den nicht-gerechtfertigten Anstieg von Öl, obwohl alle Lager voll sind (besser Öl, egal zu welchem Preis als Papierdollars)
- Da Gold und wohl auch Silber im Preis gedrückt werden bzw. vom Gros der Marktteilnehmer noch nicht als Geld erkannt wurden, sind hier die Anstiege noch maßvoll

Meine Schlussfolgerungen:
Nach den Exzessen der Kreditblasen müsste es jetzt eine schmerzhafte aber heilsame Deflation geben. Viele Menschen würden ihre Arbeit verlieren, aber Dank ihrer Ersparnisse und einer stabilen Währung und sinkender Preise und handlungsfähiger Staaten, die minimale Wohlfahrtsprogramme fahren könnten wäre das kein Worst Case Szenario geworden.

Das Bekämpfen der natürlichen Deflation mit neuen Mengen gedruckten Geldes kann m.E. jederzeit in eine Katastrophe führen. Das ist, als ob man einem fieberkranken Menschen statt eines Fiebersenkenden Mittels Adrenalin injiziert.
Das ist ein Experiment mit ungewissem Ausgang.

EZB Präsident Trichet, letzte Woche bei der Pressekonferenz in Madrid : "we are in uncharted waters - wir befinden uns in unkartographierten Gewässern".
(die einzige deutsche Zeitung, die das zitiert hat, war die FAZ).

Normalerweise würde bei einer Deflation nur die Wirtschaft zusammenbrechen.
Da die Staaten Verbindlichkeiten übernommen haben, die sie nicht schultern können und die Notenbanken Geld drucken, kann es nun jederzeit zu einem Triple Crash kommen:
Zusammenbruch der Wirtschaft, UND der Währungen UND der Staaten.

Ansatzweise hat man das in Island gesehen, wo die Wirtschaft UND die Währung zusammengebrochen sind und der Staat so große Garantien übernommen hat,
dass er derzeit nur durch ein Bailout anderer Staaten vor dem Zusammenbruch gerettet wurde.

Eigentlich bin ich Optimist, aber wenn man 1 und 1 zusammenzählt, kommt leider so ein Szenario raus.

Die Verteilung der Reichtümer impliziert ebenfalls eine instabile Gemengelage.
So lag vor der Depression von 1929 in den USA in den Händen von 5% der reichsten Amerikaner etwa 33% der Geldwerte, Firmen und Vermögensanlagen.
(Zinseszins effekt, Kapitalzusammenballung durch Zinseszins)
Nach depression der 30er Jahre, Aktiencrash, 2. Weltkrieg und Wirtschaftswachstum und steigenden Gehältern in den 40ern besaßen um 1950 die reichsten 5% nur noch 11% der Geldwerte, Firmen und Vermögensanlagen. (John Galbraith, Der Grosse Crash 1929: Ursachen, Verlauf).

Heute ist es wieder so, dass den reichsten Amerikaner 5% wieder ein Drittel der Gelder, Firmen und Vermögensanlagen gehören.

Da zinsbasierte System instabil sind, wäre derzeit eine große Kontraktion überfällig, die mit einer Vernichtung spekulativer Werte ( CDS (Credit Default Swaps), Kreditkartenschulden, Subprime kredite etc) einhergehen müsste.

Ein Weiterexistieren des Kartenhauses bei der derzeitigen instabilen Gemengelage ist eher zufällig. Ein Zusammenbruch ist bei den bestehenden Risiken eigentlich eher wahrscheinlich.

Daily Business:
Inflation und Deflation: wir sehen derzeit Auswirkungen von beiden tendenzen: alles, was man nicht braucht, wird billiger werden: Laptops, Autos, Hollywoodschaukeln, Parketfließen.
Alles, was man braucht, wird teurer werden: Öl, Gas, Strom, Lebensmittel.
Manches, was wir sehen, ist die natürliche heilung der Wirtschaft, the cure: Deflation, Kreditklemme, Kontraktion, Risikoaversion. Manches, was wir sehen, ist die Inflation, die Adrenalinspritze der Notenbanker und Staaten: steigende Benzinpreise heute, devaluierende Währungen morgen.

Ich vermute, dass Edelmetalle langfristig ein wichtiges Zahlungsmittel werden, vor allem international beim Handel mit Partnern niedriger Bonität aus Schwachwährungsländern (wahrscheinlich wird auch Deutschland bis zu einer Währungsreform zwischnzeitlich ein Schwachwährungsland werden)

Die Kaufkraftsteigerungen von EM können langfristig extrem sein.

aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass in der Mitte eines Triple Crash es deutlich besser ist, einen eigenen Garten mit Kartoffeln und eine Solaranlage auf dem Dach zu haben.
Um unsere schöne deutsche Sprache zu Benutzen: falls die skizzierten Risiken eintreten,
dann "ist ein Schrebergarten Gold wert" und dann geht es "wirklich ans Eingemachte".
EM ist gut, aber es gibt viele Dinge aus der Zeit unserer Großeltern, die bals wieder "Gold wert" sein könnten: Eingemachtes und Schrebergärten.

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Schöne Zusammenfassung!
Es ist alles eine Sache des Vertrauens! Erst wenn die Masse sich der Situation gewahr wird, wird das Unvermeidliche eintreffen.
Minos

... und wer mir nicht glaubt, der glaubt vielleicht Mr. Black Swan:

ab Minute 4:00 bringt er es auf den Punkt:

"Inflation ist eine teuflische Sache. Alles wass passieren muss, ist, dass die Leute denken, dass die Inflation kommt/anhält" Es ist eine Frage der Wahrnehmung!"

[tube]

In einem Artikel von Andre Fischer ('Wie Notenbanken Geld aus dem Nichts schaffen' - hier in den Kolumnen) las ich, daß die Inflation letztenendes nur eine heimliche Steuer sei. Ich verstehe aber nicht was der Staat davon hat, daß die Kaufkraft abnimmt. Kann mir jemand hier weiter helfen? Danke!

Zitat

Ich verstehe aber nicht was der Staat davon hat, daß die Kaufkraft abnimmt. Kann mir jemand hier weiter helfen? Danke!

Die Staatsschulden werden durch eine Inflation abgebaut, allerdings nur dann relevant, wenn ein Staat in eigener Währung verschuldet ist.

Zitat von Fragezeichen

Das gilt für die Deflation gleichermaßen oder glaubst Du, wenn die Käufer in Erwartung niedriger Preise sehr viel weniger kaufen, hat das keine Auswirkungen auf die Preise?

Das ist m.E. nur prinzipiell richtig, denn in der Praxis wird in einer sich wirklich verstärkenden Deflation die Wirtschaft wegbrechen. Die Staatsschulden werden erdrückend. In dem entstehenden Chaos wird Angst entstehen, außerordentlichen Maßnahmen der Zentralbank und des Staates führen dann letztlich sehr schnell zur Kehrtwende, VErtrauensverlust, Flucht aus dem Papier=Hyperinflation.

Der deflatorische Schock ist also immer nur ein vorübergehendes Phänomen, solange das Vertrauen in Papier noch nicht völlig zerstört ist. Auch ein deflatorischer Schock wird letztlich in eine völlige Entwertung des Papieres führen. Ich würde niemals versuchen, diese nichtlinearen Wellen per trading zu reiten. Das muss misslingen. Daher langfristig auf die Papierflucht=Währungsrefom=Hyperinflation setzten, ohne Schulden wegen der möglichen deflatorischen Schocks.

Zitat von Fragezeichen

Schon mal von Japan gehört?

japan hat keine deflation gehabt, es sei denn du bezeichnest ein schwanken um die nulllinie als deflation. japan ist das exakte gegenbeispiel. die preise waren stabil. es bestand weder anlass, geld schnell auszugeben noch war es ratsam, das geld zu horten und auf wertzuwachs zu hoffen. +/-0,x% sind für mich weder inflation noch deflation.

außerdem wiederhole ich es gerne hundertmal, weil ich es für sehr wichtig halte: japan hatte eine funktionierende weltwirtschaft, in die es exportieren konnte. es gab also einen stabilisierenden äußeren einfluss. sonst hätte man in der tat deflation erleben können, so konnte man die überproduktion die das verursacht hätte einfach außer landes schaffen. wenn man das berücksichtigt und sich die gewaltigen geldmengen anschaut, die die japanische notenbak in den markt gepumpt hat, kann man sich vorstellen, welcher geldmengen es bedarf, um die weltweit drohende deflation ohne das stabilisierende element export zu bekämpfen. und quasi alle sind sich einig, dass die japaner zu wenig getan haben, bzw. zu früh wieder die handbremse angezogen haben.