GOLD : Märkte und Informationen

yo edel, alles klar, vielen dank für deine erklärung...

ich hatte es, oh wunder, grösstenteils auch so verstanden

wollte nur sicher gehen...

ich hatte die tage, weiss leider nicht mehr wo, auch zwei charts gesehen, die sich (mehrfach) auffallend konträr zueinander verhielten und jedesmal einen kursumschwung einleuteten.

keine ahnung mehr wo das war, aber dannach war ich mir mit erneuten käufen sicherer.

Für einen Reuters-Artikel zu Gold ist dieser hier erstaunlich interessant. Es wird darin nachgefragt, unter Bezugnahme auf diverse Stimmen, was die gegenwärtig hohe Nachfrage nach physischer Auslieferung, sollte dieser Trend andauern, zu bedeuten hat. Ebenso die - auch hier im Forum schon mehrfach erwähnte - derzeitige Situation einer Backwardation zumal bei den nächstliegenden Kontrakten kommt zur Sprache. Alles nur eine kurzzeitige Unpässlichkeit wie 2008, als sich die extremen Ausschläge sowohl bei der physischen Nachfrage als auch bei der Backwardation ziemlich bald wieder normalisiert hatten ?
Nix Genaues weiß man nicht, kann man auch im Vorhinein nicht wissen, nur ahnen.

Einige Passagen der zitierten Aussagen:

"What is happening now is that the absolutely inevitable 'run' on the 100:1 leveraged bullion banking system is truly underway."

"More and more people want their gold today, at a higher price, no matter that they can buy a future much cheaper," said Guillermo Barba, economist at the New Austrian School of Economics in Mexico.

"The actual message of the backwardation is that there is behind the curtains a lack of confidence in the fiat monetary system, a de facto rejection of paper money by some people who prefer the real money (gold and silver)," said Barba.

"The bullion banks want to get gold back into contango and stop the movement of the remaining inventories by shaking the market lower, using paper leverage to do so," wrote Naylor-Leyland.

Und zu guter Letzt noch eine Aussage vom vergangenen Donnerstag von einem, der behauptet, dass, wenn es um Gold gehe, er ohnehin nur Bahnhof verstehe, wie alle anderen auch. Es ist Ben Bernanke vor dem Senat:

"Nobody understands gold prices, and I don't really pretend to understand them either."

Warum allerdings, wie einmal in dem Artikel zitatweise/gerüchteweise erwähnt wird, angeblich derzeit Goldminen physisch Gold ankaufen, um vermeintliche neu eingegangene Hedgingverpflichtungen (mit fremdem Gold ? ) zu erfüllen, erschließt sich mir nicht. Das klingt eher ziemlich gaga und riecht nach der pöhsen Cabal.

http://uk.reuters.com/article/…old-idUKL1N0FP1CB20130719

Grüße
auratico

http://uk.reuters.com/article/…old-idUKL1N0FP1CB20130719

raus, es bleiben JPM noch rund 12 Tonnen oder 390.000 Unzen . Anfang 2013 waren es noch rund 2 Millionen.

Anderen geht es ähnlich. "Brinks Has a Seventy Percent Decline in Registered Gold Bullion Supply"
Um aber nicht nur den Zeitraum seit 2009 oder 2010 zu sehen hier noch ein längerfristiger Chart.
2003 war ähnlich wenig lieferbar - aber auch eine andere Interessenlage.

Hier findet sich ein Report mit dem Stand des physisch gehandelten Goldes per 18.7.2013
Ich habe die Angaben mal in Tonnen umgerechnet:

Bestand 18.7.2013 in Tonnen ____Registriert qualifiziert ______Summe
BRINK'S, INC. _______________________4,18 _____3,82 _________8,00
HSBC BANK, USA ____________________6,88 ____96,93 _______103,81
JP MORGAN CHASE BANK NA _________12,13 _____1,43 ________13,56
MANFRA, TORDELLA & BROOKES, INC. _0,45 ______0,21 _________0,66
SCOTIA MOCATTA __________________5,92 _____85,41 ________91,33

Total ____________________________29,56 ____187,80 _______217,36

Hallo Freunde des GSF
Gibt es für das heutige Geschehen an den Edelmetallmärkten, eine plausible Erklärung? -Japan kann es doch heute nicht alleine sein- Es hieß doch die ganze Zeit, die Edelmetalle seien toter als nur tot usw. ... , wir hätten lieber "alles EM verkaufen und Axtien kaufen sollen" (laut HB) und jetzt dies. Kann doch nicht an meiner letzten Order gelegen haben ... Gibt's noch andere Infos dazu?

Gruss

bettel

Vielleicht weils JP-Morgans Gold Feuer gefangen hat.
Also selten sowas dämliches gelesen...

Zitat

Unterschiedliche Quellen berichten von einem Feuer im Gold-Tresor von JPMorgan in New York. Allerdings gibt es wohl Verwirrung, ob das Goldlager direkt betroffen war. Ein Video zeigt den Brand. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass der Goldpreis Montagmorgen in Fernost in die Höhe schoß. Ob aber der Gold-Tresor von JPM direkt betroffen war, ist derzeit nicht klar. Gold schmilzt bekanntlich bereits bei 800 Grad. Bei Temperaturen über 1000 Grad "verdunstet" es. Vielleicht kann JPM jetzt sagen: Es ist weg?
http://www.mmnews.de/index.php…gan-gold-lager-in-flammen

Wobei angemerkt der Schmelzpunkt so bei 1.064 Grad liegt?...jaja, vermutlich alles verdampft, also liebe Gold-Bugs...schön kühl und trocken lagern das Güldene, nicht dass es noch aufgrund des Sommers und der Trockenheit spontan Feuer fängt und einfach so verdampft...hab mal sicherheitshalber alles in die Gefriertruhe geschmissen, Bohnen und Gemüse raus und Gold rein.
Wünsche
...einen goldigen Tag
Tut

Und es nur ein ehemaliger, schon verkaufter Firmensitz ist.

Ich muss sagen, dass es mich schon seit geraumer Zeit extrem ankotzt, Meldungen über Backwardation zu lesen. In 100% der Fälle werden aber keine Fakten genannt. Obwohl es sehr einfach wäre?
Ich habe deshalb seit 26.2.2013 stichpunktartig den Abstand zwischen aktuellem Kontrakt und 12 Monate später protokolliert.

Also aktuell beträgt der Abstand des August 2013 Kontrakts in Gold zum August 2014 Kontrakt 5,9USD oder 4,42%. Das kann man je nach Definiton als Backwardation bezeichnen. Betragen die Lagerkosten für eine grosse Menge Gold für ein Jahr tatsächlich 4,42%??

Jedenfalls lag der Aufpreis zwischen Februar 2013 und jetzt regelmässig zwischen 5,9% und 5,1%. Ist das jetzt eine sensationelle Veränderung? Jeder möge sich selbst ein Urteil bilden, über Autoren die von Backwardation berichten ohne Vergleichswerte zu nennen!
Ich persönlich finde es extrem schade, dass auch solche Seiten noch genügend Klicks finden!

Zitat von wef

Ich muss sagen, dass es mich schon seit geraumer Zeit extrem ankotzt, Meldungen über Backwardation zu lesen. In 100% der Fälle werden aber keine Fakten genannt. Obwohl es sehr einfach wäre?
Ich persönlich finde es extrem schade, dass auch solche Seiten noch genügend Klicks finden!

Backwardation und negative GOFO-Sätze beim Gold sind nur von Interesse, wenn diese Situation länger andauern sollte und die Kontrakte am langen Ende erreichen würde. Mir scheint auch, dass mit dem Begriff mitunter viel Schindlunder getrieben und Hysterie verbreitet wird. 2008 war schon einmal eine solche Situation, und es hat sich bald wieder eingerenkt. Wer davon überzeugt ist oder auch nur hofft, dass der Goldpreis demnächst einen mächtigen Satz nach oben machen wird, wird aber logischerweise auch dieses Doppelphänomen (neg. Gofo+Backwardation) im Auge behalten und eben sehen wollen, ob es nicht nur episodisch bleibt, sondern auf eine längerdauernde Lieferkrise hinweisen könnte. Wird sich alles in Bälde aufklären.

ist es wirklich so, dass es zu der ganzen Angelegenheit keine vernünftigen Angaben gibt ?

http://monetary-metals.com/a-picture-of-gold-availability/

zu GOFO:

http://www.acting-man.com/?p=24578

Grüße

auratico

Ich kann vielleicht der Argumentation des Autors nicht wirklich folgen, aber ich frage mich schon ganz extrem was es für einen Unterschied macht ob ein Kontrakt 30 Tage oder 60 Tage in Backwardation ist? Der Preisunterschied beträgt dabei wenige Cents. Durch die täglichen Schwankungen und den völlig unzureichenden Handel der meisten Kontrakte ist ein solcher Preisunterschied gar nicht messbar!
Welche Rolle soll ein Preisunterschied von 6 USD für ein Jahr Laufzeit beim Future spielen, wenn der Preis gleichzeitig um 30 bis 50 USD schwankt?

Zitat von wef

Ich kann vielleicht der Argumentation des Autors nicht wirklich folgen, aber ich frage mich schon ganz extrem was es für einen Unterschied macht ob ein Kontrakt 30 Tage oder 60 Tage in Backwardation ist?

Ich glaube, dass ein Teil der Verwirrung um den Begriff und die aktuelle Bedeutung von „Backwardation“ auch von der Verwendung des Ausdrucks gerade im angelsächsischen Sprachraum herrührt, wo er oft synonym sowohl für die „klassische“ Situation der Futures auf den Terminmärkten als auch für negativ gewordene Lease Rates verwendet wird. In der gegenwärtigen Situation wird eher Letzterem Aufmerksamkeit zuteil, wenn es z.B. mehr kostet, sich Gold für 30 Tage denn für 60 Tage zu leihen.

Das vor allem erregt die Aufmerksamkeit im Camp mancher Goldbeobachter, welche davon ausgehen, dass dies aus ihrer Sicht auf eine grundsätzliche Situation hinweisen kann, die man dann, sofern zutreffend, als zunehmende physische Knappheit beschreiben könnte. Deshalb auch ist es vor allem interessant, nicht so sehr als kurzzeitig aufflackerndes Phänomen. Es ist an sich nichts Ungewöhnliches, dass in einer Phase, in der plötzlich sehr viel Material eines Stoffes die Warenhäuser verlässt – was derzeit beim Gold der Fall ist – Backwardation und negative GOFO-Rates die Folge sind. Die Backwardation hat es bezeichnenderweise ja auch in den letzten Monaten immer wieder mal gegeben bei stark fallenden Goldpreisen. Isoliert betrachtet ist die Aussagekraft durchaus beschränkt.

Und hier jedoch, bei den GOFO-Rates, liegt vielleicht Dein Verständnisproblem, wenn Du sagst, dass das doch alles geldmäßig kaum eine Rolle spielt, denn natürlich gehen steigende Leihgebühren sehr wohl ins Geld, vor allem, wenn man, wie manche Goldoptimisten, davon ausgeht, dass dies nur ein erster Indikator für einen grundlegenderen Trendwechsel sein könnte, mit dem sich dauerhafte Lieferschwierigkeiten ankündigen würden. Demzufolge würden dann die Lease-Rates in einer Backwardation-Situation immer weiter sich verteuern für den Leihnehmer, bis hin zu einer Situation, wo ihn die Leihgebühren für das physische Gold und dessen Beschaffungskosten überfordern und er die Segel streichen müsste. Darum geht es jenen Goldbugs, die mitunter etwas voreilig sind, wenn sie wieder einmal ein Backwardationchen entdeckt haben und dann gleich schon wieder einmal den Zusammenbruch der Comex an die Wand malen, aber auch hier gilt eben, dass eine Schwalbe noch keinen Sommer macht.

Grüße

auratico

Zitat von wef

Ich muss sagen, dass es mich schon seit geraumer Zeit extrem ankotzt, Meldungen über Backwardation zu lesen. In 100% der Fälle werden aber keine Fakten genannt. Obwohl es sehr einfach wäre?
Ich habe deshalb seit 26.2.2013 stichpunktartig den Abstand zwischen aktuellem Kontrakt und 12 Monate später protokolliert.

Also aktuell beträgt der Abstand des August 2013 Kontrakts in Gold zum August 2014 Kontrakt 5,9USD oder 4,42%. Das kann man je nach Definiton als Backwardation bezeichnen. Betragen die Lagerkosten für eine grosse Menge Gold für ein Jahr tatsächlich 4,42%??

Jedenfalls lag der Aufpreis zwischen Februar 2013 und jetzt regelmässig zwischen 5,9% und 5,1%. Ist das jetzt eine sensationelle Veränderung? Jeder möge sich selbst ein Urteil bilden, über Autoren die von Backwardation berichten ohne Vergleichswerte zu nennen!
Ich persönlich finde es extrem schade, dass auch solche Seiten noch genügend Klicks finden!

Ich versteh' auch nicht, warum die minimalen Promille so wichtig sein sollen. Auch scheint mir von verschiedenen Backwardation-Arten die Rede zu sein (Termin vs. Spot; Terminkurve vs. Zins).

Aber erstmal: Nicht 4,42% sondern 0,442% oder 4,42 Promille.

Der Moneytary-Metals Artikel vergleicht IMHO einfach den bzw. die kürzesten Futures mit dem Spot. Tatsächlich liegt in der Sekunde wo ich das schreibe der Spot bei 1329,7zu 1330,7; der August Future bei 1329,3 zu 1329,4. Wobei ich nicht ehrlich von "in der Sekunde" schreiben kann, da ich den Spot nur über Webseite (kitco) abrufen kann. Ich will dem Autor aber gerne glauben, dass seit 16. Mai das für den August Kontrakt der Fall ist. Der Abstand wäre dann ca. 0,06%.

Eine andere Definition bezieht den Zins mit ein, danach läge Backwardation für den August 2014 vor, falls der unter Spot*(1+Zins) läge. IMHO kommt es da aber auf die Bezugsgröße an, denn der Abstand zwischen August 13 und August 14 liegt mit 0,42% (meine aktuelle Ablesung) zwar unter dem 12-Monats Libor (0.68%), aber über den 12-Monats T-Bills (0.1%). Also vielleicht eher eine Aussage über die Bonität der Banken vs. der USA. Bzw. die Bonität der Börse würde dazwischen angesiedelt.

Um da eine Gier nach / Knappheit von sofort lieferbar physischem Gold herauszulesen müssten meiner Meinung nach die Spreads schon etwas eindeutiger sein als 0.06% August 13 zu Spot bzw. für den Vergleich August 13 zu August 14 ausserhalb der Spanne T-Bills/Libor liegen.

auratico:

Danke für die Erläuterungen.
Ich hatte natürlich bei Backwardation die "klassische Form" der Backwardation des Futurepreises im Hinterkopf. Dass man die Gold Lease Rates auch meinen könnte, war mir neu. Macht aber Sinn! Also habe ich schlampig gelesen oder die Autoren haben schlampig formuliert?
Wenn sie Fakten genannt hätten, im Sinne von "...dieser Kontrakt...hat dann..so und so notiert, und jetzt notiert er so und so...."
könnte das kaum passieren!
Genau das ist der Punkt, der mich aufregt. Schwammige Informationen, sensationell aufbereitet. Hauptsache es finden sich Klicks und damit Werbeeinnahmen...

@dingsbums:

Danke auch für Deine Erläuterung. In der Tat habe ich mich natürlich bei den Prozentzahlen verschaut. 0,xx ist richtig!

Aber den Unterschied zwischen Spotpreis und kurzfristigen Futures als Backwardation zu bezeichnen, ist IMHO Unsinn. Nachdem ich und eine ganze Menge anderer Zeitgenossen, der Meinung sind, dass der Spotpreis direkt aus dem Futurespreis abgeleitet wird, ist es völlig sinnlos.
Die Berechnung dürfte dazu sehr sehr schwierig sein. Denn der Preisunterschied bei den verschiedenen Preisfeststellungen ist weitaus grösser als der zwischen den verschiedenen Preisen. Z.B. wenn der Comexpreis innerhalb einer Sekunde 1000 mal schwankt, mit welchem Spotpreis soll er dann verglichen werden?
Ich vergleiche auch nur die Settlementpreise der verschiedenen Kontrakte. AUG 14 ist heute bisher 9 mal gehandelt worden!

Zitat von wef

auratico:

Ich hatte natürlich bei Backwardation die "klassische Form" der Backwardation des Futurepreises im Hinterkopf. Dass man die Gold Lease Rates auch meinen könnte, war mir neu. Macht aber Sinn! Also habe ich schlampig gelesen oder die Autoren haben schlampig formuliert?

Genaugenommen geht es vielmehr um die GOFO-Rates, die ja deshalb so interessant sind, weil es sich dabei nicht um langlaufende Ewig-Leasinggeschäfte mit z.B. Zentralbanken, sondern um kurzlaufende Gold/Dollar-Swaps handelt. Es liegt dabei insofern eine Backwardation vor, als Gold gegenwärtig nur mit einem Aufschlag gegen USD geswapt werden kann, Gold als hinterlegbare Sicherheit- in der Form handelbarer, zertifizierter 4oo Oz-Barren - also einen höheren Hinterlegungswert hat als die dem Spotpreis entsprechenden Dollars. Eine negative GOFO-Rate bedeutet, dass Leute mit USD aktuell dringend Gold brauchen und bereit sind, bis zur Rückgabe dem Goldhalter als Sicherheit die USD des Spotpreises zu hinterlegen und eine Prämie obendrauf zahlen. Im "Normalfall" bei GOFO-Transaktionen ist es umgekehrt: jemand mit Gold braucht kurzfristig Dollars und spart sich durch die Goldhinterlegung als Sicherheit etwas an Zinsen für die kurzfristig ausgeliehenen Dollars.

Grüße
auratico

http://www.jsmineset.com/2013/07/23/in-the-news-today-1607/

Zitat von Edel Man

"..Negative GOFO = When the nearby future gold price exceeds the spot future gold price.

This time it is terminal."

Das ist falsch, es ist schlicht und ergreifend falsch, was Jim Sinclair da so formelhaft schreibt !

Jetzt bin ich wirklich sehr gespannt, ob er sich hier sich nicht bald gezwungen sieht, diese Äußerungen zu korrigieren bzw. genauer zu erläutern anstatt dieser vielen Hundefotos der letzten Zeit. Die Grafik zeigt ja nur die Comex-Futurekurve, wo man sehen kann, wie sich der Goldpreis in den vergangenen Jahren nach den allseits bekannten Rückschlägen, bei denen dann unter anderem auch die GOFO-Rate kurzzeitig negativ wurde, wieder erholt hat.

Aber: Was hat denn die GOFO-Rate mit den Comex-Futures zu tun ? Backwardation über die Future-Kurve kann, muss aber nicht mit negativen GOFO-Rates einhergehen (die man dann auch, wie schon in einem anderen Posting beschrieben, als eine Form von Backwardation bezeichnen könnte, aber die GOFO-Rate regelt Gold/Dollar-Swaps, kurzfristige Leihgeschäfte zwischen Gold-und Dollarhaltern, wie sie vor allem als OTC-Geschäfte in London getätigt werden, keine Goldfutures). Man kann an der GOFO-Rate vor allem erkennen, wie teuer es ist, sich kurzfristig Dollar gegen Gold zu leihen und umgekehrt.
Die übergeordnete Gold-Lease-Rate (GLR) setzt sich dann bekanntlich zusammen aus: GLR = Libor – GOFO.

http://www.goldpriceoz.com/some-terms-about-gold-rates.html

Damit ich mit meiner deutlichen Meinung in dieser Sache angesichts einer „Goldgröße“ wie dem ansonsten sehr wohl geschätzten Jim Sinclair nicht gar so allein auf weiter Flur dastehe, habe ich rasch nach Verbündeten gegoogelt.
Und siehe da, im fernen Australien sieht man die Sache ähnlich:

Slow Loris Larry said...

jsmineset.com for July 23rd 2013 has a post that has the following definitions:

GOFO = Gold forward rates, the difference between cash gold and future gold.

Backwardation = Negative GOFO

Negative GOFO = When the nearby future gold price exceeds the spot future gold price.

All three are patently incorrect!

Anyone who has been following this post should be able to easily identify the errors, but let me point them out.

GOFO does NOT measure gold prices, it indicates the relative interest costs of borrowing US dollars versus borrowing gold for set periods: GOFO = LIBOR - GLR (Gold Lease Rates). Positive GOFO simply indicates that it is more expensive to borrow dollars than to borrow gold.

Backwardation is NOT the same as negative GOFO. Backwardation occurs when the price per ounce for a COMEX futures contract is less than the reported 'spot price' of gold, and especially when that difference extends over a number of future months, which cost proportionally less as the time increases. As the addendum to this post clearly demonstrates, negative GOFO can exist without actual backwardation in gold futures prices or inversion of GOFO rates, which is a different matter entirely.

Negative GOFO simply indicates that it is more expensive to borrow gold than to borrow dollars. The jsmineset definition of Negative GOFO would serve as a simple definition of contango in gold futures prices, which is the normal situation, so it is ass-backwards as a definition of backwardation in futures prices.

One would not have thought that the dear old 'Santa' of gold could possibly get all of such definitions so confused and horribly WRONG.

Wed Jul 24, 12:24:00 AM GMT+1

http://screwtapefiles.blogspot…ive-gofo-significant.html

Grüße

auratico

PS. Falls jemand ein Abo bei dem sehr guten Chartservice von Sharelynx hat, wäre es toll, wenn man die Charts der hier besprochenen Materie bereitstellen könnte. Werde mich am Abend, falls Zeit vorhanden, mal im Internet auf die Suche begeben.

http://www.rohstoff-welt.de/news/artikel.php?sid=44289
GOLD-Extrembedarf? Was die negative GOFO bedeutet

24.07.2013 | 12:30 Uhr | Stanzl, Jochen
Eine
oder mehrere Bullionbanken benötigen dringend physisches Gold. Sie
(oder ihre Auftraggeber) erleiden dadurch Verluste, ganz zum Vorteil der
Gold leihenden Zentralbanken.

Die GOFO-Rate wird täglich von der Londoner Metallbörse LBMA an
dieser Stelle ausgewiesen. GOFO steht für Gold Forward Offered Rates.
Das sind die Zinssätze, zu denen Bullionbanken bereit sind, Gold gegen
den vollen Gegenwert in USD zu "mieten".

Diese Rate ist seit nunmehr 12 Tagen negativ. Was bedeutet das?
Um dies zu klären zunächst einige weitere Grundlagen zu diesem Thema.

Die Bullionbanken, die an der LBMA handeln, sind The Bank of
Nova Scotia–ScotiaMocatta, Barclays Bank Plc, Deutsche Bank AG, HSBC
Bank USA London Branch, Goldman Sachs, JP Morgan Chase Bank, Société
Générale und die UBS AG.

Die Teilnehmer, die Gold verleihen, sind typischerweise Zentralbanken.

Nehmen wir an, eine der Bullionbanken (in der Tabelle Bank A)
benötigt dringend über einen Monat 100 Unzen physisches Gold. Sie wendet
sich an eine Zentralbank (Bank B im Beispiel unten), um an dieses Gold
zu gelangen. Sie tauscht Gold gegen USD. Die Zentralbank erhält bei
einem angenommenen Goldpreis zum Zeitpunkt der Transaktion von 1340 $/oz
also 134.000 $ Liquidität, die Bullionbank erhält 100 Unzen Gold für
einen Monat. Nach Ablauf des Geschäfts zahlt die Zentralbank an die
Bullionbank aber nur noch 133.903 $ zurück, da die GOFO-Rate negativ ist
also 96,04 $ weniger, als sie ursprünglich erhalten hat. Die
Zentralbank macht also 96,04 $ Gewinn dafür, dass sie USD akzeptiert und
Gold leiht, und kann zusätzlich 134.000 $ zum LIBOR-Satz einen Monat
lang anlegen. Sie erhält dadurch einen zusätzlichen Ertrag von 254,64 $.

Umso negativer die GOFO, desto mehr muss eine Bullionbank an
Kosten akzeptieren, will sie kurzfristig an Gold kommen. Die Bullionbank
muss dabei aber nicht im eigenen Auftrag auf das eigene Buch handeln,
es kann auch ein großer Auftraggeber dahinterstehen, etwa eine große
Mine, die unbedingt sofort ihre zukünftige Produktion absichern möchte.
Das kann ich mir sogar gut vorstellen, dass einige Vorstände von
Goldminen unter dem Druck der schnell gefallenen Goldpreise jetzt etwas
panisch die in vielen Fällen gerade noch profitablen Kurse nutzen, um
sich abzusichern. Wir werden aber erst mit Zeitverzögerung erfahren, was
der eigentliche Grund dafür ist.