Staatsbankrott voraus?

Zitat von auroria

Ich bin da kein Experte, aber ich könnte mir vorstellen:
-Der Staat stellt sich selbst unter Gläubigerschutz
-Zahlt keine Zinsen mehr für Anleihen und nimmt keine Zurück
-Senkt die Löhne um x% und erhöht die Steuern um y%
-Stoppt bis auf weiteres Investitionen in Strassen, Schulen, etc.
Damit müsste man doch den Haushalt halbwegs ausgleichen können oder?
Zusätzlich könnte man dann Staatseigentum verkaufen, oder Privateigentum (von Ausländern) enteignen.

Wie man sich dann allerdings mit den Gläubigern "einigt", so dass in absehbarer Zeit Ausländer jemals wieder dort Investieren / Staatsanleihen kaufen ist eine andere Sache.
Mir fällt gerade ein, dass Griechenland ein paar Ägäis Inseln an die Türkei verkaufen könnte (Rußland hat ja auch mal so ein "profitables" Geschäft gemacht), genug Inseln wären ja vorhanden ...

Wenn die EU Griechenland stützt, dann kommen gleich die nächsten Länder, bis hin zu England. Wenn sie Griechenland nicht stützen, gibts einen ordentlichen Knall, wo dann auch ein paar Länder pleitegehen werden, weil die Investoren das Risiko scheuen, dass das dort auch passiert.
Ich möchte die Entscheidung nicht treffen müssen, das sinnvollste wäre wohl Griechenland aus dem Euro austreten zu lassen ...

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In Le Monde stand vor 2 Monaten mal, dass in den letzten 500 jahren die Staaten schon oft so verschuldet waren wie heute.
Zweimal konnten sich Staaten durch Wirtschaftswachstum und Raubexpansion von den Schulden befreien, in allen anderen Fällen (ca. 300 mal) gingen die Staaten pleite, unter oder es gab eine Währungsreform.

Anfan des jahres schrieb ein Professor der Bundeswehr uni in Hamburg in der NZZ einen Aufsatz über Staatsbankrotte.
er schrieb, dass staaten eigentlich nie pleite sind, da sie ja über das Gewaltmonopol verfügen und ihre Bürger enteignen können.
er schrieb, das der Staatsbankrott erst dann eintritt, wenn die finanziellen Verpflichtungen der Staaten am zivilen Ungehorsam der Bürger scheitern.

Die gute Bonität des deutschen Staates ergibt sich aus der Vorstellung von Investoren, dass die Deutschen vermögend sind und finanzielle Verpflichtungen des Staates sehr lange tragen werden, bevor ziviler Ungehorsam einsetzt.

Wie staatsbankrotte aussehen, kann man anhand zahlreicher Fallbeispiele studieren.
Die oft geäußerte Vorstellung, dass es zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt, wenn der Staat den Rentnern und Staatsdienern keine Renten und Gehälter mehr zahlt, ist falsch.

Wer ein gutes Gedächtnis hat, erinnert sich noch an Spiegel TV reportagen aus den frühen 90ern, in denen russische Rentner gezeigt wurden, die auf dem Balkon Möhren und Kartoffeln zogen.
Die Rentner bekamen damals 2-3 jahre lang keine Renten.
auch heimkinder vegetierten vor sich hin, in den zoos verhungerten die Tiere.

Das ist zwar alles nicht schön, aber weit von revolutionären oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen wie 1920-23 in Russland oder 1918/19 in Deutschland entfernt.

Im Übrigen wurde bei Staatsbankrotten auch noch nie Staatseigentum versteigert:
das meiste Staatseigentum wird schon jahreland vorher verkauft und der Erlös wird aufgezehrt.
(Privatisierung Lufthansa, Telekom, Post).
wenn irgendwann ein Staatsbankrott eintritt, wird es wenig Masse geben - und die wird ohnehin nicht gepfändet.

Zitat von auroria

Dass mit dem Buchstaben der Ausstieg eines Landes schon vorgesehen war halte ich für unfug, auf den D-Mark Münzen waren auch die Buchstaben der Prägestätten aufgedruckt und das sicher nicht, damit wenns Hamburg mal finanziell schlecht geht die dann dort ihre eigene Währung haben ...

Tja, die erwähnten diversen Prägeanstalten mit ihren verschiedenen Buchstaben in Deutschland.

Ich finde, dies ist eine der ersten staatlichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen in diesem Land gewesen.

Einen angenehmen Abend.

Zitat von Dr_Meyer

Die gute Bonität des deutschen Staates ergibt sich aus der Vorstellung von Investoren, dass die Deutschen vermögend sind und finanzielle Verpflichtungen des Staates sehr lange tragen werden, bevor ziviler Ungehorsam einsetzt.

Das ist eine höchst interessante Erkenntnis und erklärt auch, wieso den Deutschen in den letzten 200 Jahren das Aufbegehren systematisch aberzogen wurde...

Ping

Zitat von pinguin

Das ist eine höchst interessante Erkenntnis und erklärt auch, wieso den Deutschen in den letzten 200 Jahren das Aufbegehren systematisch aberzogen wurde...

Ping

Jein.

Bei den Deutschen ist noch noch etwas anderes: in lateinischen Ländern (Frankreich, Spanien, Italien) steht die Familie im Mittelpunkt des Denkens.
Der Gedanke, dass der Staat Teil der Familie ist, würde lateinischen Völkern geradezu esoterisch erscheinen.

Die German haben noch nicht ganz soviel Lebenserfahrung mit dem Staat gemacht: die Deutschen sehen sich als Teil einer Gemeinschaft, für die sie einstehen.
Gemeinschaft ist vielleicht wichtiger als die Familie.
Diese späteisenzeitliche Grundeinstellung ist (komischerweise) immer noch sehr ausgeprägt.

Dummerweise verwechseln die Germanen des 20. Jahrhunderts die gemeinschafzt mit dem Staat. Und die Opfer, die sie für die Gemeinschaft bringen, würden sie auch dem Staat bringen.

Damit sind sie deutlich leidensfähiger und werden der vermeintlichen Gemeinschaft, in Wirklichkeit den Eliten, die sich beim Staat bedienen,
immer weitere Opfer bringen.

Jetzt kommt der spannende Teil:
Die Deutschen haben aber auch völlig überspannte moralische Vorstellungen, was der Staat machen sollte.
Sie messen den Staat mit den moralischen Vorstellungen ihres eigenen Lebens.

Unterhaltet Euch mal mit einem Franzosen oder Italiener, was er vom Staat erwartet: nichts.

In der DDR gab es einen starken Staat: und das Land war vollplaktiert mit Sprüchen: "alles für das Volk, alles zum Wohl des Volkes".

Die finale Messlatte war das Volkswohl.
Nur deswegen konnte sich der Volkszorn entfachen, als der Staat 1989 plötzlich anfing, seine Bürger mit Gummiknüppeln zu hauen.
Nur deswegen hat sich der Volkszorn entfacht, als plötzloich unaübersehbar war, dass die Staatselite Privilegien hatte.

Über die Jagdhütte der SED-Oberen und die Fertigteilhäuser der DDR-Regierung in Wandlitz würde heute jeder Banker oder Staatssekretär nur müde lächeln.

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Aber auch im heutigen Deutschland gilt, dass die Bürger vom Staat sehr viel erwarten - aber auch bereit sind, sehr viel zu geben.

Falls der Staat nicht mehr "liefert" und es ein katalytisches Ereignis gibt, dass offenbart, dass der Staat sich nicht mehr um die Bürger "kümmert",
dann dürfte die Reaktion der deutschen Staatsbürger heftig und schnell sein.

Das war im Übrigen auch das Learning der Führer des III. Reichs gegenüber dem Kaiserreich.
Während des 1. Weltkriegs hat sich der Staat nicht um seine Leute gekümmert: nach 4 Jahren Entbehrungen wurde der Kaiser verjagt.

Im III Reich wurde die Bevölkerung üppig versorgt, damit sie stillhält:
Direkt nach der Niederlage von Stalingrad wurden die Renten dramatisch erhöht,
alle Gewerbetreibenden, die ausgebombt wurden, erhielten vom Staat quasi als staatliche Feuerversicherung 100% ihrer verbrannten Besitztümer bar ausgezahlt,
die besetzten Länder wurden ausgepresst, damit in Deutschland bis zum letzten Tag die Nahrungsmittelversorgung funktioniert,
Künstler wie Hans Albers erhielten Steuerfreibeträge von iflationsbereinigt mehreren Mio Euro, damit sie still halten.

Erst als ab 1944 der Luftkrieg kippte sank innerhalb von Monaten die Zustimmung der Deutschen zum Regime deutlich.

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Derzeit erleben wir, dass der Staat sich immer neue Funktionen aufbürdet: Klimaschutz, Welthungerhilfe, Schutz vor gefälschten Medikamenten,
Schutz vor Terrorismus.
Da niemand die realen Gefahren einschätzen kann, bekommt man ein so großes "Paket" geliefert, bei dem man nicht mehr einschätzen kann,
ob der Staat ein gutes oder schlechtes Preis-Leistungsverhältnis hat.

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In Frankreich vor der Revolition war es der Spruch von Marie Antoinette, der Gemahlin des Königs, der das Fass zum Überlaufen brachte:
"wenn die Leute kein Brot zu essen haben, dann sollen sie doch Kuchen nehmen".

Schon das Beispiel der Piratenpartei lehrt, wie aus dem Nichts Kräfte, die bisher nicht politisch aktiv waren, sich formen können.

Ich wage wirklich keine Prognose, aber ich bin mir recht sicher, dass sich die kommenden 20 Jahre deutlich von den vergangenen 20 Jahren unterscheiden werden.

Im Großen uns Ganzen meinte ich das auch mit der "Aberziehung des Aufbegehrens". Das Volk wird bei Laune gehalten, mit Brot und Spielen, mit Weihnachtsbutter und US-gesponsortes Fernsehprogramm.
Zusätzlich wird ein soziales Netz gespannt, bei dem sich der Deutsche dann gern in die Unmündigkeit begibt.
Ausserdem wird ein politisches System kreiert, bei dem kein Normalsterblicher mehr durchblickt und das zu einer gewollten Politikverdossenheit in einer parlamentarischen Scheindemokratie führt.
Und es werden schließlich "Besitzstände" geschaffen, bei denen die Mittelschicht aus Angst, was zu verlieren, dann doch lieber die Klappe hält.
Schön auch, wie die Rentner immer wieder mit Zusagen ruhig gestellt werden.
Wenn´s im Inneren dann doch mal rumpelt, werden vorzugsweise außenpolitische Themen in den Vordergrund gezerrt: was juckt noch Opel und Quelle, wenn am Kunduz unschuldige Benzindiebe ausgebombt werden und in Dänemark das Klima gerettet werden muss? War übrigens schon immer eine beliebte Strategie...

Der Spruch der guten alten Antoinette zeigt doch nur, dass die Regierenden den Bezug zur Realität verloren haben. Ähnlich wie eine Süssmuth, die in die Schweiz fliegt und den Chauffeur nachfahren lässt oder auch die völlig ahnungslose Trulla Schmid.
Die Sache mit den goldenen Füllfedernhaltern zum Legislaturende war ja auch nur eine Randnotiz.
Ich denke aber, dass die kommenden 20 Jahren sich von den vergangenen unterscheiden werden.

Ping

Bitte gut merken: der Staat geht nie bankrott, sondern "nur" seine Bürger.....

gruß vom silberjäger

Zitat von silberjäger

Bitte gut merken: der Staat geht nie bankrott, sondern "nur" seine Bürger.....

Korrekt.

Ein Staat ist lediglich eine Vereinbarung zwischen den Menschen. Laut dieser Vereinbarung halten sich die Menschen an bestimmten Regeln und nennen sich Bürger. Wenn jemand bankrott gehen kann, dann die Menschen, die Vereibarung kann nur nicht mehr eingehalten werden, wenn die Menschen sich nicht mehr an die alten Regeln halten wollen/können.

S&P Agentur hat vor ein paar Stunden, den Ausblick für Spanien gesenkt. Da wird es nicht mehr lange dauern und die werden auch abgestuft. Wird nicht mehr lange dauern & wir übernehmen den ihre Schulden, damit sie am Leben bleiben. Die Lachen uns, dann schön aus, wenn es soweit ist.

Zitat von goldtrader

S&P Agentur hat vor ein paar Stunden, den Ausblick für Spanien gesenkt. Da wird es nicht mehr lange dauern und die werden auch abgestuft. Wird nicht mehr lange dauern & wir übernehmen den ihre Schulden, damit sie am Leben bleiben. Die Lachen uns, dann schön aus, wenn es soweit ist.

die lachen gar nicht.
gut möglich, dass deutschalnd als möglicherweise letztes soventes land, am ende noch mit den meisten sachwerten aus dem drama herauskommt. vor allem wird deutschland am besten wieder rauskommen. denn wem würdest du denn nach einem währungscrash, als erstes wieder geld geben?
griechenland? spanien? italien? irland? großbritannien?
wenn wir wieder beim fiat landen, wären für mich ganz klar skandinavien, die niederlande und deutschland die favoriten. unter diesen wiederum wäre deutschland wegen der marktgröße erste wahl.

Zitat von Dr_Meyer

Ich wage wirklich keine Prognose, aber ich bin mir recht sicher, dass sich die kommenden 20 Jahre deutlich von den vergangenen 20 Jahren unterscheiden werden.

Das wird schon 5 - 10 Jahren der Fall sein das wir hier Verhältnisse erleben werden die heute undenkbar erscheinen.

Gut für den der wirklich ein (Vor)denker ist und nicht ein (Nach)denker.

Dein Beiträge lese ich hier übrigens sehr gerne und sie tragen auch zu einem großteil als Aufklärung für viele hier bei.

Zitat von goldmob

die lachen gar nicht.
gut möglich, dass deutschalnd als möglicherweise letztes soventes land, am ende noch mit den meisten sachwerten aus dem drama herauskommt. vor allem wird deutschland am besten wieder rauskommen. denn wem würdest du denn nach einem währungscrash, als erstes wieder geld geben?
griechenland? spanien? italien? irland? großbritannien?
wenn wir wieder beim fiat landen, wären für mich ganz klar skandinavien, die niederlande und deutschland die favoriten. unter diesen wiederum wäre deutschland wegen der marktgröße erste wahl.

Nun... Dein Wort in Gottes Ohr...

nur gebe ich zu bedenken... zweimal Krieg verloren.... pöser, pöser Deutscher.... ect. pp.

Ausserdem gibt es noch das klitzkleine Problem.... mit keinen nenneswerten Rohstoffen usw. usf.
Dem D kannst unter Umständen ganz schön schnell das Licht ausknipsen.... Leida

Gut bleibt noch die Intelligenz / Innovation / Know how.... nur da wird / wurde auch perfekte Arbeit geleistet.... auch leida im negativen Sinn ( siehe Pisa ect. )

Nicht das ich meine deutsche Abstammung schlecht finde... nur realistisch betrachtet.... strahlt der Stern der Deutschen nicht mehr so wie einst

und ein Back to the Roots... mit dem derzeitigen Equipment

Möge die Zukunft mit uns Aller sein... gut ein paar kollateral Schäden inbegriffen z.Bsp. Politiker, Manager, Bänker, Beamte....

VG
Lord

hat es in der Vergangenheit schon viele dutzendmale gegeben. Geht immer einher mit einer "Währungsreform" ; d.h. die alte Papierwährung wird sehr stark abgewertet und durch eine neue Papierwährung ersetzt (Guthaben werden meistens stärker abgewertet als Schulden).
Rentenansprüche und dergleichen werden selbstverständlich auch sehr stark abgewertet.

Im Falle einer anstehenden Währungsreform tun die Menschen gut daran, kein Papiergeld und keine Schulden zu haben, hier helfen nur Sachwerte weiter.

gruß vom silberjäger

Zitat von lordvader

Nun... Dein Wort in Gottes Ohr...

nur gebe ich zu bedenken... zweimal Krieg verloren.... pöser, pöser Deutscher.... ect. pp.

Ausserdem gibt es noch das klitzkleine Problem.... mit keinen nenneswerten Rohstoffen usw. usf.
Dem D kannst unter Umständen ganz schön schnell das Licht ausknipsen.... Leida

Gut bleibt noch die Intelligenz / Innovation / Know how.... nur da wird / wurde auch perfekte Arbeit geleistet.... auch leida im negativen Sinn ( siehe Pisa ect. )

Nicht das ich meine deutsche Abstammung schlecht finde... nur realistisch betrachtet.... strahlt der Stern der Deutschen nicht mehr so wie einst

und ein Back to the Roots... mit dem derzeitigen Equipment

Möge die Zukunft mit uns Aller sein... gut ein paar kollateral Schäden inbegriffen z.Bsp. Politiker, Manager, Bänker, Beamte....

VG
Lord

Alles anzeigen

mit innovationskraft stehst du besser da als mit tonnenweise öl unter dem wüstensand, das du allein nicht mal rausbekommst. (etwas überspitzt formuliert, schließlich ist das know-how dort alles importiert)
und trotz pisa ist hier immer noch vieles besser als anderen orts und vor allem wieder entwicklungsfähig. andere zeiten, neue (alte) entwicklungen. das stichwort lautet: kultur! auch tief verborgen, ist sie dennoch da.
wo willst du hin? osteuropa, südeuropa, asien, afrika?
außer skandinavien fiele mir ehrlich nichts ein. das leben dort ist aber klimatisch durchaus mit herausforderungen verbunden.

Zitat von goldtrader

S&P Agentur hat vor ein paar Stunden, den Ausblick für Spanien gesenkt. Da wird es nicht mehr lange dauern und die werden auch abgestuft.

Wer auf Ratingagenturen hört, denkt auch, an der Börse wird geklingelt. Für diese Agentur gilt das, was ein Kommentator bei Frank Meyer schrieb:
'Kommentar from: C.K. [Besucher]
ja toll, gell. Otto-Normalbürger und seine Oma wissen seit JAHREN, dass eine ständige Neuverschulding irgendwann ein Ende hat, nur die Experten sind so viel am Rechnen mit geschönten Zahlen, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
Das ist die Möglichkeit den Euro gegen GBP zu shorten!! Moment... mist, die Briten stehn ja genauso da. Na dann eben USD. Äh, die Kennzahlen lesen sich wie der Griechen (es stört nur keinen). Ja was machen wir denn jetzt? Vllt. Yuan? Schon wieder Mist, Dollarkopplung. Der Yen wirds dann aber richten! Hilfe, knapp 200% des BIP. Ja was denn nun?!
Na dann eben doch Gold... '

Zitat von goldmob

mit innovationskraft stehst du besser da als mit tonnenweise öl unter dem wüstensand, das du allein nicht mal rausbekommst. (etwas überspitzt formuliert, schließlich ist das know-how dort alles importiert)
und trotz pisa ist hier immer noch vieles besser als anderen orts und vor allem wieder entwicklungsfähig. andere zeiten, neue (alte) entwicklungen. das stichwort lautet: kultur! auch tief verborgen, ist sie dennoch da.
wo willst du hin? osteuropa, südeuropa, asien, afrika?
außer skandinavien fiele mir ehrlich nichts ein. das leben dort ist aber klimatisch durchaus mit herausforderungen verbunden.

heehee goldi... warum so angefressen.... ich erlaube mir keine Urteile... geschweige denn über Andere und deren Meinungen

Ich bin ein Verfechter von konstruktiver Kritik und Dialog

Ich gab nur meine Bedenken kund....
Natürlich würde es mich mehr als freuen wenn WIR Deutschen... zumindest das gemeine Volk.... wieder uns zu neuen alten Höhen aufschwingen.
Damit meine ich sicher ausdrücklich nicht die braune Flut ect. ....
Ja, unseren Nationalstolz ausgraben... wieder Sorge tragen für ein Land.... wo es schön ist zu leben.
Wieder eine Nation sein... die glänzt in Forschung / Wissenschaft / Technik / Kunst / Kultur
Ich werde solange in D bleiben und kämpfen solange es geht... nur als Vater habe ich auch eine Sorgfaltspflicht meinen Kindern gegenüber.
Ja ich würde mich auch nicht scheuen ( zum Bleistift Skandinavien ) dort neu anzufangen.
Nur soweit ist es noch lange nicht.... habe bereits zweimal einen Neuanfang durch... nur diesmal sollte es der Letzte sein weil ansonsten bin ich zu alt.

Also nichts für ungut... lass uns D neu aufbauen

VG
Lord

Zitat von lordvader

heehee goldi... warum so angefressen.... ich erlaube mir keine Urteile... geschweige denn über Andere und deren Meinungen

Ich bin ein Verfechter von konstruktiver Kritik und Dialog

angefressen? nö. alles paletti bei mir. ich äußere nur meine meinung. habe das nicht als angriff empfunden.

Sodale nune hammse Spanien durchleuchtet.... gefilzt... infiltriert... wie auch imma
und wie zu erwarten war...

Zitat

Sorgenkind Nummer 2
Prüfer beleuchten Spanien
Nach Griechenland rückt nun auch Spanien in den Mittelpunkt der Bonitätszweifler: Das Land steckt nach Einschätzung der Ratingagentur Standard & Poor's länger und tiefer in der Krise als andere Staaten.

Sorgenkind Nummer 2... Spanien

Uiiiii wie erstaunlich diese S&P Agentur.... dieser Scharfsinn

VG
Lord

PS: Darf man eigentlich Rating-Fuzzis weh tun... verhauen... ect.

MAN DARF

Frage:
http://www.manager-magazin.de/…kel/0,2828,666219,00.html

Zitat

Gestern hat die Ratingagentur Fitch die Kreditwürdigkeit Griechenlands zurückgestuft, heute zweifelt S&P die Finanzbeständigkeit Spaniens an - und die Börsen reagieren sensibel: Am zweiten Tag in Folge fallen die Aktienkurse europaweit, der Euro-Kurs bricht ein. Griechenlands Regierungschef Giorgos Papandreou sieht die nationale Souveränität bedroht.

Soweit so klar....

Zitat

"Wir sind entschlossen, alles Nötige zu tun, um das enorme Defizit unter Kontrolle zu bekommen, die öffentlichen Finanzen zu stabilisieren und die Entwicklung voranzutreiben", versicherte der Sozialist Papandreou bei einer Kabinettssitzung in Athen: "Dies ist die einzige Möglichkeit sicherzustellen, dass Griechenland nicht seine souveränen Rechte einbüßt." Entweder werde das Land die Schulden auslöschen - oder die Schulden das Land, warnte der Ministerpräsident.

Was meint der Mann mit Schulden auslöschen? Tilgen kann ja wohl nicht gemeint sein oder?
Und wieso und inwieweit sollte/könnte Griechenland seine souveränen Rechte einbüßen?