Global Economic Collapse

die Wirtschaft erholte sich nach dem Krieg - ist doch logisch... und nicht in den 30ern - sondern eben DANACH
in USA haben die Leute in den 30ern wohl auch keinen Ausweg gesehen...

Eine neue Währung würde GAR NIX ändern - selbst wenn diese nur aus EM bestehen würden.
Das Problem liegt nicht daran, dass das Geld jetzt schlecht ist - sondern weil einfach gewisse Grenzen des Wachstums erreicht sind.
Das Wachstum wurde mit allen Mitteln ab oberen Limit gehalten - mit allen dreckigen Tricks - mit allen Subventionen - mit ganzen Kreditverkaufsgeschäften usw...

Ein weiteres Problem gibt es auch: es gibt parallel zu der Wirtschaft gewisse Spekulationsgeschäfte - wo zich mal mehr Geld zirkuliert als in der Wirtschaft selbst... Die Politiker können nur machtlos zugucken... würden sie was gegen unternehmen, dann würde ein Wirtschaftseinbruch in der größe der 30er Jahre folgen... doch je länger die warten, desto schlimmer wird es am ende doch...

Aufschwung in den USA in Bildern:
[tube]

Naja, nichts was nicht eh jeder schon weiß. Daß sowas allerdings im öffentlich rechtlichen deutschen Mainstream läuft ist schon heftig.

Zitat von gruenundblau

Es sind Pferde die nicht saufen wollen - weder süßeres Wasser oder mehr Wasser würde sie dazu bringen - die Pferde haben keinen Durst mehr...

Diese Metapher stimmt schon nur muss ich dir aus eigener Erfahrung im Bezug auf Menschenbei diesem hier wiedersprechen.
Wenn ich mir die Entwicklung der letzten 30 Jahre nehme kommen ich zumindest in Deutschland zu dem Schluss das die Leute schon mehr konsumieren würden wenn sie denn könnten.
Man hat bewusst den Binnenmarkt links liegen gelassen und nur auf den Export gebaut.
Das hat auch dazu geführt das man mit verschieden Mitteln die Löhne nach unten gedrückt hat und somit nur noch mit Überschuldung ein Konsum möglich war nur ist diese irgendwann auch eingebrochen.
Ich kann eben nicht erwarten das jemand für 1€ die Stunde arbeiten geht und sich dann einen neuen Golf für 30.000 € vor die Tür stellt.
Deswegen sitzt ja Deutschland auch in einer besonderen Zwickmühle da der Export nun extrem eingebrochen ist das auch weiter tun wird bzw. der Binnenmarkt schon vor Jahren kaputt gemacht wurde.

Hehe... selbstverständlich würde sich jeder gerne noch 10 Häuser kaufen - inkl. Porsche mit Daimler und Jacht dazu... ABER... die Leute können es nicht - ob sie es wollen oder nicht... Irgendwann ist die Grenze erreicht - wo eine zusätzliche Verschuldung nicht mehr aufgenommen werden kann. Darum geht es hier im Prinzip. Niemand ist wirklich bereit sich zu verschulden. Darum diese Abwrackprämie - darum Konjunkturpakete - mich würde es nicht wundern, wenn man auch Immobilverkäufe so ankurbeln wollte... es geht darum neue Schuldner zu finden - wo keine mehr da sind... Bis auf den Staat - dieser kann noch Schulden aufnehmen...

Darum ist ein Blick auf M3 interessant - ein Rückgang von M3 wird mit allen Mitteln bekämpft - blöd nur, wenn Verschuldung zurückgeht und die Kredite gar zurückgezahlt werden... dann gibt es keinen anderen Ausweg als, dass sich der Staat verschuldet - oder über QE neues Geld erzeugt. Hauptsache der Level bleibt gleich - was aber trotzdem Stagnation bedeutet... den über ZinsesZins wandert das Geld von arm zu reich... Auch wenn M3 konstant bleibt, wird es ein Niedergang sein...

Ich stimme dir da ja voll zu. Mir ging es nur um die Metapher.

Das die Geldmenge M3 natürlich mit im Spiel ist hängt ja zwangsläufig mit der zukünftigen Bereitschaft schulden aufzunehmen zusammen. Die meisten hier im Forum wissen genau das wenn wenn in diesem Finanzsystem keine neuen Schuldner gefunden werden das System angezählt wird und genau das haben wir in diesem Moment. Klar kann der Staat schulden aufnehmen nur sind wir dabei die Dummen die über höhere Steuern oder Geldentwertung das ganze bezahlen dürfen.
Man kann die Sache drehen und wenden wie man will das System hat fertig so oder so ...

Zitat

Klar kann der Staat schulden aufnehmen nur sind wir dabei die Dummen die über höhere Steuern oder Geldentwertung das ganze bezahlen dürfen.

höhere Steuern entziehen Kaufkraft - dadurch wird weniger verkauft - weniger produziert - weniger Lohn gezahlt...
Geldentwertung sehe ich an M3 noch nicht... die Tendenz ist umgekehrt deflationär.

Neue Währung vllt? Was nützt es? Davon kann ich mir auch nicht mehr kaufen... die Unternehmen auch nicht... mehr Verschulden will weder jetzt einer - noch später mit der neuen Währung...

Eine Situation ohne Ausweg... es wird ein langsamer Niedergang

...

Zitat von gruenundblau

Überlege es doch mal so: wenn jeder ein Auto hat - warum sollen dann neue Autos produziert werden?
Eine logische Schlußfolgerung wäre: Zurückfahren der Produktion mit all den Schmerzen...
Oder aber man versucht noch mehr Leute zu finden, die sich noch Autos kaufen würden (Abwrackprämie)
Irgendwann ist auch das erschöpft - weder neue Währung oder mehr Geld können diesen Missstand beseitigen!

Es sind Pferde die nicht saufen wollen - weder süßeres Wasser oder mehr Wasser würde sie dazu bringen - die Pferde haben keinen Durst mehr...

Inflation bzw. Deflation - was nützt Dir eine Deflation bei AUtos oder sonstigem Konsummüll, wenn die umlaufende bzw. in irgendetwas verbriefte Geldmenge konstant bleibt oder weiter steigt - hier kommt letztendlich niemals eine Deflation heraus - schon gar nicht, wenn der Staat hunderte Mrd. Miese hat und die ohnehin schwächelnde Wirtschaft als (direkte und über die AN als indirekte) Finanzzierungsquelle wegfällt und somit sich ein revolutionärer Zustand anbahnen könnte.

Gut man könnte sagen, die Banken haben tausende Mrd. verzockt - aber irgendwo sind viele dieser (teilw. noch nicht abgeschriebenen) Mrd. doch immer noch als irgendwelche Ansprüche in Form von Forderungen - sei es als Termingelder oder in sonst welchen Anlagen geparkten Geldern (Versicherungen, ...) - im Verkehr.
Glauben unzählige Obrigkeitsgläubige an ihr fiktives Vermögen - teilweise durch Staatsgarantien oder EZB- und sonstigen Zentralbankbetrügereien gedeckt.
Demgegenüber sinkt die real benötigte Gütermenge immer weiter.
Ein Teil der Menschen kann nicht mehr konsumieren ein anderer Teil will nicht und träumt von unglaublichen Renditen diverser Anlagemöglichkeiten.

Erst wenn irgendein Umstand den tatsächlichen Spielstand aufdeckt - die Masse erkennt, daß die (Staats)Finanz- , und ein (Groß)Teil der WIrtschaftswelt Bankrott ist und man seine Guthaben und Ersparnisse retten will, dann geht es um die Abwicklung der virtuellen Vermögen.
Hier stellt sich für mich die Frage - was wird man seitens der wahren Weltterroristen (führendenden (Finanz)Wirtschaft und deren Büttel) für Pläne in den Schubladen stecken haben.
Flutet man die Auszahlungsschalter, Geldautomaten mit frisch gedrucktem Geld und heizt die Inflation (die ja versteckt vorhanden ist, aber u.a. aufgrund der begrenzten Liquidität und der vorgetäuschten Geld- und Systemsicherheit gedeckelt ist) an oder beginnt man sofort mit einem Neustart mittels einer Enteignungs- sprich Währungsreform.

Die Masse verliert so oder so - anders ist es doch auch gar nicht möglich, die aufgelaufenen Ungleichgewichte zwischen virtuellen Guthaben, ennormer Staatsverschuldung und tatsächlich vorhandenen und notwendigen Gütern zu beseitigen.
Es geht doch auch nicht um wünsch Dir was - ok ich besitze ein paar zehntausend Euro oder Dollar und warte auf Deflation, um mir mehr "wertvolle" Güter kaufen zu können - es geht nach Plänen der Gestaltenden - diese werden alles Erdenkliche unternehmen auf den weiteren Ablauf Einfluß zu nehmen - die bestellen (für sich) das große Fressen und bezahlen soll die Masse.

Hallo erstmal,

ich lese hier schon seit mitte 2008 fast täglich mit, habe mich seitdem intensiv mit
unserem Geldsystem beschäftigt etc. …

… und würde nun gerne auch meinen eigenen Quark mit abgeben.

Zitat von gruenundblau

höhere Steuern entziehen Kaufkraft - dadurch wird weniger verkauft - weniger produziert - weniger Lohn gezahlt...
Geldentwertung sehe ich an M3 noch nicht... die Tendenz ist umgekehrt deflationär.

Neue Währung vllt? Was nützt es? Davon kann ich mir auch nicht mehr kaufen... die Unternehmen auch nicht... mehr Verschulden will weder jetzt einer - noch später mit der neuen Währung...

Eine Situation ohne Ausweg... es wird ein langsamer Niedergang

Meiner Meinung nach, ist der einzige Weg „heraus“ der gleiche,
wie der schon in den 30ern gegangen wurde, nämlich dass die Schuldforderungen
massenhaft annulliert werden (durch Bankrot-Erklärungen, oder starke Inflation
z.B.). Alternativen wie starkes Wirtschaftswachstum sind so gut wie unmöglich
ohne das irgend etwas revolutionäres entdeckt wird.

Alles andere ist ein Spiel auf Zeit. Der Staat kann sich
nämlich nicht unendlich verschulden, sobald die Zinslasten an das Nivea der
staatlichen Einnahmen stoßen, ist eine Zurückzahlung absolut unmöglich. Spätestens
dann wird keiner mehr Staatsanleihen kaufen wollen, und dann kann man den
Deckel nicht mehr zuhalten. Zusätzlich Steuern haben auch grenzen, maximal 100%
(wobei es schon bei viel weniger als 100% (evtl. 40% als MwSt. ) für die Bevölkerung nicht
mehr vermittelbar wird). Es lässt sich also letztendlich simple mathematisch
nachweisen, dass es nicht für immer so weitergehen kann, sondern wie gesagt,
nur ein Spiel auf Zeit.

Diese kurze Argumentation war für mich die Motivation einen
Großteil meines Vermögens vor allem in Edelmetalle, aber auch in Bildung,
Urlaub und „gute Sachwerte“ (z.B. ein neues Klavier ) anzulegen.

Wir hatten der Geldwirtschaft viel zu verdanken in den letzten Jahrhunderten: Fortschritt an allen Fronten, industrielle Revolution, WeltHandel usw.; den gelegentlichen Weltkrieg zwar auch, "nothing is perfect" ..., naja.

Aber nun:
==> Wir danken der Geldwirtschaft fuer ihre Verdienste ; und jetzt kann sie abhauen , wir koennen sie _so_ nicht mehr gebrauchen. Sie hat ausgedient , zum herrschen war sie nie berufen und waere sie auch ungeeignet.

Zitat von Levitron

Motivation einen
Großteil meines Vermögens vor allem in Edelmetalle, aber auch in Bildung,
Urlaub und ?gute Sachwerte? (z.B. ein neues Klavier ) anzulegen.

Das mit dem Klavier finde ich vorbildlich. Drei gute Dinge auf einmal: Spiel, Spass und Papier-Noten, die zu etwas nütze sind!
Müssten selbst unsere Aktien-Papierheinis begeistert sein - echte Noten, die nie an Wert verlieren - ...

Zitat von Levitron

Hallo erstmal,

Diese kurze Argumentation war für mich die Motivation einen
Großteil meines Vermögens vor allem in Edelmetalle, aber auch in Bildung,
Urlaub und „gute Sachwerte“ (z.B. ein neues Klavier ) anzulegen.

ohne Entschuldung auf allen Seiten wirds wohl nicht gehen..das gebietet alleine schon die Mathematik. Exponentielle Kurven der künstlichen Geldvermehrung können mit der Zeit nicht weiter wachsen, das sollte jedem der einfache Hausverstand sagen.

Irre, daß das nicht & nicht verstanden werden soll, nicht mal von sogenannten `Experterln`..

Größte Gefahr dabei; Entstehung NEUER KRIEGE, bisherige ausgeweitet.

Wie sich (& die Seinen) davor schützen?

Ich weiß es nicht.

Man & frau kann da nur etwas vorbauen. EM gehört dazu. Logo.

Zitat

Meiner Meinung nach, ist der einzige Weg „heraus“ der gleiche,
wie der schon in den 30ern gegangen wurde, nämlich dass die Schuldforderungen
massenhaft annulliert werden (durch Bankrot-Erklärungen, oder starke Inflation
z.B.)

Bankrotte ja - Inflation nein.
In 30ern gab es keine einzige Hyperinflation.
In 20ern und 40ern dagegen viele.

Zitat von Goldhengst

ohne Entschuldung auf allen Seiten wirds wohl nicht gehen..das gebietet alleine schon die Mathematik. Exponentielle Kurven der künstlichen Geldvermehrung können mit der Zeit nicht weiter wachsen, das sollte jedem der einfache Hausverstand sagen.

Irre, daß das nicht & nicht verstanden werden soll, nicht mal von sogenannten `Experterln`..

Größte Gefahr dabei; Entstehung NEUER KRIEGE, bisherige ausgeweitet.

Wie sich (& die Seinen) davor schützen?

Ich weiß es nicht.

Man & frau kann da nur etwas vorbauen. EM gehört dazu. Logo.

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Ressourcenkriege (gegen Länder die sich kaum wehren können) sind aber schon Alltag . Zuerst mit finanziellen Mitteln, und wenn es nicht so gut
klappt auch mal mit militärischen. Große kriegerische Auseinandersetzungen unter den „Großmächten“ halte ich für sehr unwahrscheinlich, dazu ist zu viel nukleares Potential da, was im Widerspruch mit einem Überlebenswillen steht.
Mir Persönlich bereitet eher die Privatisierung große sorgen. Die Hochfinanz versucht mit allen Mitteln die Erde zu einem Monopolie-Spiel zu wandeln. Das führt letztendlich dazu, dass der Staat zu einem bestimmten Zeitpunkt seine (meiner Meinung nach) wichtigste Funktion, nämlich die Sicherung der lebensnotwendigen Bedürfnisse der Menschen, nicht mehr erfüllen kann.

Zitat von gruenundblau

Bankrotte ja - Inflation nein.
In 30ern gab es keine einzige Hyperinflation.
In 20ern und 40ern dagegen viele.

Richtig. in den 30ern gab es nur Bankrotte. Ich meinte nur dass Inflation heute eine theoretische Möglichkeit wäre.

[/quote]Ressourcenkriege (gegen Länder die sich kaum wehren können) sind aber schon Alltag . Zuerst mit finanziellen Mitteln, und wenn es nicht so gut
klappt auch mal mit militärischen. Großen kriegerischen Auseinandersetzungen unter den „Großmächten“ halte ich für sehr unwahrscheinlich, dazu ist zu viel nukleares Potential da, was im Widerspruch mit einem Überlebenswillen steht.
Mir Persönlich bereitet eher die Privatisierung große sorgen. Die Hochfinanz versucht mit allen Mitteln die Erde zu einem Monopolie-Spiel zu wandeln. Das führt letztendlich dazu, dass der Staat zu einem bestimmten Zeitpunkt seine (meiner Meinung nach) wichtigste Funktion, nämlich die Sicherung der lebensnotwendigen Bedürfnisse der Menschen, nicht mehr erfüllen kann.[/quote]

Insoferne ist es eine echte Ironie der Geschichte, daß ausgerechnet das bislang `kommunistische`China mit seinem tlw. brutalen Staatsdirigismus dem allzu hohen `Westen`inzwischen echte Paroli bietet. In Wirtschaftsfragen. Eben ohne wen zu fragen..gibt auch vmtl. keine `kapitalistischere`Denke als die chinesische, was Geld anbelangt!

Alle real schwachen Länder mit korrupten Führungen werden suczessive weiter ausgebeutet. Stichwort; Afrika. Hier gilt längst; wehe, wenn interessante & strategisch wichtige Rohstoffe entdeckt werden, ab da ist es nur mehr 1 Frage der Zeit, bis es ebenda Bürgerkrieg gibt.

Auffallend auch, daß z.B. die jetzigen Kriegsregionen praktisch deckungsgleich mit wichtigen Rohstoff-Vorkommen sind bzw. strategische Bedeutung für Energietransfer besitzen.

Insoferne bin ich froh, daß in Europa hptsl. `nur`Hirnschmalz als wichtiger Rohstoff is..

Bzgl. Privatisierung; hast da recht, aber sowas kann auch wieder rückgängig gemacht werden. Alles `nur`1 Frage des politischen Willens. Schätze, spätestens, wenn bei uns im Euroland z.B. diverse Pensionen (fast) nix mehr wert sind, und die bislang braaav angepassten Mitmenscherln begreifen, daß sie verars..t wurden, 1 Leben lang (!), dann geht`s auch bei uns wieder mehr rund!

Die Jugend auf den Unis in Ö übt ja schon.

Zitat von bimetall

Urlaub und ?gute Sachwerte? (z.B. ein neues Klavier ) anzulegen.

Alte Klaviere sind _sehr_ billig, bspw. ebay 200 EUR. Neue Klaviere haben im Vergleich normalerweise nicht unbedingt Vorteile ...;
Fuer die gleiche Knete, die 1 neues kostet, kann man sich (incl. Transport) 5 bis 10 alte hinstellen; habe selber 4 Stueck.

Ist besser: Jeder kann draufhauen, ist egal: Sind ja nur alt, geht nix kaputt etc.; jeder kann sein Glas drauf abstellen ...

Die neuen klingen auch oft nicht besonders ; e. _richtiges_ Klavier waere e. guter Fluegel: Auch gebraucht viel mehr Qualitaet fuers Geld erzielbar.

In Sachen Ressourcenkrieg bzw. -jagd hat China gerade 2 Fliegen mit einer Klatsche erledigt

Zitat

China verspricht Afrika Milliardenkredite
Eine klassische Industrienation ist China noch nicht, trotzdem vergibt das Land schon Entwicklungshilfe: Afrikanische Staaten sollen Kredite über zehn Milliarden Dollar erhalten, verspricht Regierungschef Wen. Kritiker fürchten den Einfluss der Volksrepublik auf dem Kontinent.
(Zu lesen heute auf SPON)

All die schönen Dollars werden sie so los und erhalten dafür substanzielles: Einfluss, Kunden, Bodenschätze

Zitat von b.o.bachter

In Sachen Ressourcenkrieg bzw. -jagd hat China gerade 2 Fliegen mit einer Klatsche erledigt

All die schönen Dollars werden sie so los und erhalten dafür substanzielles: Einfluss, Kunden, Bodenschätze

Stimmt. Kann auf Dauer aber nur mit Absicherungen funktionieren.

Gretchenfrage dazu; ist das Ch-Militär dazu schon stark genug?

Auch in Konkurrenz zu ehschowissenwerhptslusw...?!

Bei der größten Kupfermine hat`s nicht gefunkt

Die Argumente waren wohl gegen mich gerichtet.

Zitat von Dr_Meyer

Eine wirklich große und starke Deflation ( in 5 Jahren: Löhne -30%, Krankenkassenbeiträge -30%, Benzin -50%, Hauspreise -80%) kann ich mir beim Papiergeld
nicht vorstellen. alle echten Deflationsbeispiele, die mir einfallen, waren zu Zeiten des Gold und Silbergelds.

In den USA haben wir ja schon Hauspreise teilweise -40%, Loehne wohl derzeit bei -8%, Einzelhandelspreise -?% .. wird aber immer besser . Letzer Ausweg waere nur ein Reset=Waherungsreform. Das hat es im Fractional Reserve System anglo-amerikansiche Preagung (Pfund, Dollar) zugegebermassen noch nie gegeben, aber wer will das GO schon 100%ig ausschliessen.

Zitat von Dr_Meyer

90% des Giralgelds ist Schuldgeld

.. wobei eine kleine aber maechtige Gruppe dies als Vermoegen besitzen. Deswegen wird es zur Entschuldung der Masse ueber Hyperinflation nie kommen, denn da waeren ja die ganzen Schuldner schnell von ihrer Schuld BEFREIT. Damit eruebrigt sich die Frage nach der Waehrungsreform wegen Inflation.

Waehrungsreformen hatten eher verschiedene Ursachen: prizipielle Systemaenderung, z.B. Einfuehrung des Fractional Reserve Systems anglo-amerikansiche Preagung in den Westsektoren (D-Mark, Bundesbank wurde bekanntlich nach dem Vorbild der FED gegruendet), prinzipielle Systemwechsel (soziale Vermoegensreformen) oder praktische Gruende (Streichung von Nullen wegen Hyperinflation unter prinzipiellen Beibehaltung des Geldsystems).

Zitat von Tollar

.. wobei eine kleine aber maechtige Gruppe dies als Vermoegen besitzen. Deswegen wird es zur Entschuldung der Masse ueber Hyperinflation nie kommen, denn da waeren ja die ganzen Schuldner schnell von ihrer Schuld BEFREIT. Damit eruebrigt sich die Frage nach der Waehrungsreform wegen Inflation.
...

Aber was werden wohl die Mächtigen mit all ihrem Vermögen anfangen, welches bei Eurer Deflation ja immer weniger Werten gegenübersteht (relativ konstante Güter-/Wertemenge bei sinkenden Preisen bedeutet ja die käuflich erwerbbaren Güter sinken im Wert) - somit bleiben schon mal zwei Alternativen:
Wenn Deflation einträte, müßten die Vermögen der Besitzenden auch eher im selben Umfang sinken
oder die Vermögenden spielen ebenfalls ein Inflationsszenarion, mit der Erwartung ihr Vermögen mindestens in Höhe der Inflation zu steigern.

Für die Besitzenden ist das Inflationsszenario dann sogar die bessere Alternative, da in diesem Fall die Lasten wohl eher der Allgemeinheit zufallen - nur Wenige werden wohl höhere EInkommenszuwächse erreichen als durch Inflation verloren geht und Vermögende werden ihren Besitz/Vermögensvorteil wohl eher gegen Inflaion schützen können als diejenigen, die beim derzeitigen Preisniveau gerade über die Runden kommen oder nur über minimale Guthaben verfügen; deren Altersvorsorge/Lebensversicherung, ... inflationsbereinigt am Ende wertlos ist.