Global Economic Collapse

Zitat von Wayne Schlegel

Servus,

solange die Chose zinslos läuft, kann da nix getoppt werden. Wenn schon salopp formuliert, dann könnten man m.E. eher statt von "Toppen" von "Basen" sprechen.

Damit entfällt nämlich der permanente zinssystemimanente parabolische Zusatzverschuldungs-/Wachstums- und Raubbaudruck. Immerhin ...

Geht auch mit biblischen Jubeljahren, also Nullung der Verschuldung (damit natürlich auch der Gläubigerpositionen) alle 7 Jahre.

Will aber dummerweise niemand, der hat, auf leistungsloses Zinseinkommen verzichten. Deshalb wird es ja nicht gemacht, obwohl es gesamgesellschaftlich ein Segen wäre.

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So ein Geldsystem würde aber schon in kürzester Zeit in einer Hyperinflation zusammenbrechen, wenn jeder unlimitiert Geld zum Nulltarif aus der Notenpresse bekommt.

Ich versteh euere ganze Zinseszinsthematik nicht, wie sie immer wieder geführt wird:
Der Zins sollte real bei 15% sein in der jetzigen kritischen Lage, bei der gegenwärtigen Inflationsrate von 10%, ist aber fast bei Null
Hauskredite gibt es ab 2,6% ohne Sicherheiten und ohne Eigenkapital
Konsumentenkredite gibt’s bei Mediamarkt und Co zu 0 %
Autokredite auch zu fast 0%
Kredite für Urlaub auch
Jede Woche kommt ein Flyer ins Haus von der Volksbank: sie wollen daß ich 10000 Euro bei ihnen abhole und verkonsumiere. Zins: fast 0.
Der Staat muß nur 1% Zins zahlen für neue Schulden
Überall wird auch noch der letzte Quadratmeter Grünfläche zubetoniert, weil man unbedingt wegend em niedrigen Zins eine Gewerbehalle draufstellen muss. Siehe Japan, das wegen dem dortigen Quasi-Freigeld zu fast 100% zubetoniert ist.
Wo soll da ein Zinseszinseffekt in der Realiät (außerhalb der Mathematik) sichtbar sein?
Die gigantische Schulden- und Geldvermehrung die wir sehen, ist doch NICHT das Ergebnis eines Zinseszinseffekts. Sondern ergibt sich im Gegenteil aus dem Schuldenrausch, in dem wir sind WEGEN der niedrigen Zinsen.
Will heißen: der momentane Schuldenanstieg kommt zustande zu 98% wegen Neuverschuldung, und zu 2% wegen dem Zins. Also was hackt ihr immer auf dem Zins rum. Benennt doch lieber z.B. die Neustaatsverschuldung als Ursache allen Übels.
Wie weit wollen die Freigeldler den Zins denn noch senken?
Wir haben doch schon fast den Zustand des Freigeldes erreicht, nämlich den Nullzins. Diskontsatz ist doch schon bei 0,5% in den USA oder so. Japan dito. EZB dito.
Ich werde den Verdacht nicht los, die Freigeldler haben alle Schulden am Hals aber keine Lust, sich wegen den Zinsen im Konsum einzuschränken.

Hallo Tiberius,

Zitat

...ist aber fast bei Null
1. Hauskredite gibt es ab 2,6% ohne Sicherheiten und ohne Eigenkapital
2. Konsumentenkredite gibt’s bei Mediamarkt und Co zu 0 %
3. Autokredite auch zu fast 0%
4. Kredite für Urlaub auch
5. Jede Woche kommt ein Flyer ins Haus von der Volksbank: sie wollen daß ich 10000 Euro bei ihnen abhole und verkonsumiere. Zins: fast 0.
6. Der Staat muß nur 1% Zins zahlen für neue Schulden

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Du denkst zu kurz und auch deine Feststellungen sind zu pauschaliert.

zu 1. Du bekommst keinen Hauskredit ohne Sicherheit. Im Gros werden Hypotheken mit Eintrag ins Grundbuch vergeben. Schau mal in die neuen Vertragsbedingungen von 2009. Da wurde dir implizit untergeschoben, daß du mit all deinem Haben beim Kreditinstitut bürgst.

2. Konsumkredite bei den Handelsketten werden mittels Mischkalkukation (eingepreist) auf alle Konsumenten umgelegt.
3. Kannst du Beispiele nennen, ansonsten siehe Punkt 2.
4. Du bekommst keinen Konsumkredit umsonst. Das wäre ausgemachter Blödsinn, meist verlangen die Kreditinstitute eine Ausfallversicherung. Das treibt die wirklichen Kosten in die Höhe.
5. Wie Punkt 4., hast du so einen Konsumkredit mal mit allem kleingedruckten in der Hand gehabt.
6. Naja, der deutsche Staat scheint grad nicht mit 1% davon zu kommen, geschweige denn die PIGS Staaten.

Sieht mir wie eine Milchmädchenrechnung aus, allerdings ist vieles der Bilanzen aus dem Gleichgewicht geraten. Da ich selbst keinen Kredit habe, kann von meiner Seite auch nur mit angelesenen Allgemeinplätzen geantwortet werden. Weiß nicht mehr wer es geschrieben hat, denn in einem Punkt gebe ich dir recht, der Konsum ist kreditgetrieben. Dieses Geschäftsmodell ist ein Strohfeuer.

Zitat von Tiberius1

Die gigantische Schulden- und Geldvermehrung die wir sehen, ist doch NICHT das Ergebnis eines Zinseszinseffekts.

Ist doch so. Was wir jetzt im Moment sehen muß man dabei ausblenden, das Ding ist gelaufen - die zappeln nur halt alle noch, egal mit welchen Phantasiesummen sie noch um sich werfen. Die Frage muß lauten, wie wir an den Punkt gekommen sind, an dem dieser Schuldenrausch begann.

So ist es Tiberius1!

Der parabolische Anstieg der Geld/Kreditmenge wegen Zinseszins ist in der Praxis so nicht zu beobachten.

Warum nicht ?
- Der Zins ist fast 0. (ewig lang-gestreckte x-Zeitachse)
- zinsfordernde Kredite platzen, werden abgebaut und zerstört
- der Kaskaden-Effekt (Fractional banking, 1 Euro x-mal weiterverleihen) bleibt aus, weil das im System bereits vorhandene Schuld-Geld, kaum verliehen/angelegt wird, sondern hauptsächlich verkonsumiert und für die Schuldenbedienung verwendet wird oder regungslos in EZB-Buchten "parkt" (sich also im virtuellen Raum vermehrt)

Außerdem sei noch angemerkt, solange nur im virtuellen Raum der EZB/Bankenbilanzen hochgebucht werden muss, ist vorerst alles in Butter (Computer arbeiten beinahe in Lichtgeschwindigkeit). Nur wenn die Realwirtschaft Löhne und Preise in Warp-Speed anheben müsste, gäbe es Probleme und Zweifel am bzw. Aufstände gegen das System.

Fallen Euch weitere Gründe ein? Ein interessantes Thema wie ich finde!

Theo: Nix Milchmädchenrechnung, bei genauer Betrachtung fällt auf: Die Sicherheiten sind Milchmädchenrechnungen und virtuelle, leere Gebilde. Kredite bekommt man heute als Konsument (wohlgemerkt nicht als Unternehmer) so einfach und günstig wie nie zuvor.

Oliver: Das Ding ist erst gelaufen, wenn die Eliten haben, was sie wollen (Vereinigte Staaten von Europa, Weltzentralbank usw.). Dann RESET und Neustart.

Zitat von kaiserhans

Muss man eigentlich eine Glatze haben, um der PDV beizutreten ?

ist mir auch aufgefallen ; jedoch waren auch hübsche vollbehaarte *hüstel* Damen da, also halt Leute mit normaler Kopfbehaarung.

Zitat von Fr0stbeule

So ist es Tiberius1!

(1.) Der parabolische Anstieg der Geld/Kreditmenge wegen Zinseszins ist in der Praxis so nicht zu beobachten.

(...)

(2.) Oliver: Das Ding ist erst gelaufen, wenn die Eliten haben, was sie wollen (Vereinigte Staaten von Europa, Weltzentralbank usw.). Dann RESET und Neustart.

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Servus Frosti,

zu 1: beobachtbar scheint aber der parabolische Anstieg der Verschuldungen (insbesondere Staatsverschuldung trotz Nahe-Nullzins-Politik) zu sein. Ein Mysterium?

zu 2: volle Zustimmung

Nein Fr0stbeule,

Zitat

Außerdem sei noch angemerkt, solange nur im virtuellen Raum der EZB/Bankenbilanzen hochgebucht werden muss, ist vorerst alles in Butter ...

Das kann nicht stimmen. Beispiel Griechenland, mit Staatsanleihen derart verschuldet, daß der Schuldendienst nicht bedient werden kann. Die EZB kauft die Schrottanleihen mit realem Geld auf und der griechische Staat gibt dieses an seine Beamten und Rentner weiter. Das geht doch im realen Wirtschaftskreislauf auf. Du kannst einen Organismus schleichend über einen längeren Zeitraum mit Arsen vergiften. Irgendwann Exitus.

Zitat von Wurschtler

So ein Geldsystem würde aber schon in kürzester Zeit in einer Hyperinflation zusammenbrechen, wenn jeder unlimitiert Geld zum Nulltarif aus der Notenpresse bekommt.

Nein. Beweis:

a) Wenn keine Schuldzinsen, dann auch keine Guthabenzinsen. Sowohl angebots- als auch nachfrageseitig deutliche Zurückhaltung. Natürlich auch kein verzehrendes Wirtschaftswachstum. Wie zu Abrahams Zeiten.

b) Abrahams Zeiten, so man tatsächlich biblisch-zinsverbotsmäßig oder jubeljahrähnlich gelebt hat.

Theo: Die Kernfrage hier: Wieviel von den Rettungsgeldern geht in die Realwirtschaft.
Derzeit ganz klar: Nur ein winziger Bruchteil. Der Rest geht in die Banken und verbleibt auch dort bzw. bei der EZB. Vorerst...

off-topic:
Wo landen eigentlich ausrangierte Windrädchen und schwermetall-vergiftete Solarpanelen ? Eventuell direkt neben dem radioaktiven Atommüll in der Asse ? BRD (das weltweit neben Japan die sicherste Atomtechnik hat) steigt aus, nur der Rest der Welt lacht, baut weiter und kassiert ab. Der Grad der Verteufelung von allem was mit Atom anfängt, ist direkt proportional zum Fernseh-Konsum. Ach' übrigens liebe Atomgegner, ihr habt was ganz wichtiges vergessen: die Atombomben gibt es noch und zwar startbereit!

Ach und hier ist noch etwas für alle Gutmenschen, nämlich die unerträgliche Wahrheit: Fukushima ist ein Fake! Fahrt hin mit dem Geigerzähler und messt vor Ort, wenn ihr es nicht glaubt...

"Sozialistisch-grüne Öko-Demokratten, die in der Wirtschaft herumfuhrwerken, sind gefährlicher als stehende Armeen."
frei nach Thomas Jefferson

Zitat

Wo landen eigentlich ausrangierte Windrädchen und schwermetall-vergiftete Solarpanelen

Im Recycling.

Wer schwermetallfreie Solarpanele verbauen möchte, sollte bei Dünnschichtmodulen der amerikanischen Firma First Solar, aber auch der Q-Cells-Tochter Calyxo genauer hinschauen.

Folgende Solarunternehmen hingegen haben 2010 in einer gemeinsamen Erklärung die EU-Kommission aufgefordert, das für Elektrogeräte geltende Verbot des Schwermetalls Cadmium auf die gesamte Photovoltaik-Branche auszudehnen:

Solarworld, Bosch, Wacker Chemie, REC, Photovoltech

Zitat von Fr0stbeule

Oliver: Das Ding ist erst gelaufen, wenn die Eliten haben, was sie wollen (Vereinigte Staaten von Europa, Weltzentralbank usw.). Dann RESET und Neustart.

Richtig, ändert aber nichts an meiner Aussage. Gelaufen heißt nicht zwingend vorbei, ich wollte darauf hinaus, daß das Ende absehbar ist und deshalb die derzeitigen Aktionen nicht über- bzw. überhaupt bewertet werden sollten. Darüberhinaus geht das Spiel schon über mehrere Runden (die "Vereinigten Staaten von Europa" wollte man schon vor 100 Jahren umsetzen, vgl. die Reichstagsprotokolle, früher wurden auch die Strippenzieher benannt) und bis wir One World, One Nation, One People und was weiß ich nicht noch für'n Scheiß endgültig haben (nachdem die Vereinigten Staaten von Europa gescheitert sind) wird es auch noch mehr als diese Runde brauchen. Allerdings wird die kommende Phase der Nationalstaaten mit eigenen Währungen recht kurz werden.

Zitat von Fr0stbeule

Theo: Die Kernfrage hier: Wieviel von den Rettungsgeldern geht in die Realwirtschaft.
Derzeit ganz klar: Nur ein winziger Bruchteil. Der Rest geht in die Banken und verbleibt auch dort bzw. bei der EZB. Vorerst...

voll einverstanden

Zitat von Fr0stbeule

off-topic:
Wo landen eigentlich ausrangierte Windrädchen und schwermetall-vergiftete Solarpanelen ? Eventuell direkt neben dem radioaktiven Atommüll in der Asse ? BRD (das weltweit neben Japan die sicherste Atomtechnik hat) steigt aus, nur der Rest der Welt lacht, baut weiter und kassiert ab. Der Grad der Verteufelung von allem was mit Atom anfängt, ist direkt proportional zum Fernseh-Konsum. Ach' übrigens liebe Atomgegner, ihr habt was ganz wichtiges vergessen: die Atombomben gibt es noch und zwar startbereit!

Und Dein Vorschlag ? Einsetzen, weil sie sonst totes Kapital wären ?

Zitat von Fr0stbeule

Ach und hier ist noch etwas für alle Gutmenschen, nämlich die unerträgliche Wahrheit: Fukushima ist ein Fake! Fahrt hin mit dem Geigerzähler und messt vor Ort, wenn ihr es nicht glaubt...

Und Du bist schon dagewesen ? Warum eigtl. Fake, was wäre der Zweck des weltgrößten Freilufttheaters gewesen ? Die Unfähigkeit v. Tepco u. der Regierung darzustellen oder die Menschen mißtrauisch ggü. den restl. 30 % Atomenergie zu machen ?

Zitat von Fr0stbeule

"Sozialistisch-grüne Öko-Demokratten, die in der Wirtschaft herumfuhrwerken, sind gefährlicher als stehende Armeen."
frei nach Thomas Jefferson

Hallo Fr0stbeule,
das verstehe ich nicht.

Zitat

Wieviel von den Rettungsgeldern geht in die Realwirtschaft. Derzeit ganz klar: Nur ein winziger Bruchteil. Der Rest geht in die Banken und verbleibt auch dort bzw. bei der EZB. Vorerst...

Wenn es Rettungsgelder sind, werden die Gelder dringend benötigt, um das gegenwärtige wirtschaftliche Überleben sicherzustellen. In allererste Linie den Wasserkopf der Verwaltungen, was immer dort verwaltet wird. Kann sein das dieses Geld in Banken zwischengelagert wird, jedoch muß das Geld kurzfristig ausgeschüttet werden. Zur Kolportierung, Ich kaufe gern in der letzten Woche vor dem Ersten des nächsten Monats ein, weil sich das Gedränge im Supermarkt in Grenzen hält.

Wie von Tiberius beschriebenen, damit Banken niedrige Zinsraten bei Krediten vergeben können, müssen sie sich billiger Geld, ob digital oder Bar, beschaffen können. Nein, ich kann nicht sagen, wieviel von dem Rettungsgeld im realen Wirtschaftskreislauf angelangt ist. Was vordringlich von mir gekauft wird, sind Lebens- und Reinigungsmittel. Da verspüre ich bei meinen bevorzugten Produkten eine deutliche Teuerung. Wie sieht es mit Investitionen in der mittleren Industrie aus, bekommt die Wirtschaft so leicht ihre nötigen Kredite?

Wenn Merkel sich nicht schon längst im Wahlkampf befinden würde, wären wir schön längst mit saftigen Gebühren- und Steuererhöhungen eingedeckt. Die ausgeschütteten Rettungsgelder wüten in meinem wirtschaftlichen Alltagsleben wie Metastasen.

P.S.: Was mich in Bezug auf Radioaktivität mehr beunruhigt, waren die erhöhten Messwerte in den vergangenen Monaten von Jod 131 in Mittel- und Osteuropa und dazu die lächerliche Erklärung mit dem ungarischen Leck im Pharmaziewerk. Die MSM haben diese Meldung weitestgehend unter dem Tisch gehalten.

Zitat

Nach der Installation neuer Filter sei die Produktion im September wieder aufgenommen worden, sagte Geschäftsführer Jozsef Kornyei. Die Freisetzung des radioaktiven Isotops sei aber weiter über den normalen Werten geblieben, sodass der Prozess in diesem Monat erneut gestoppt worden sei.
...
Kornyei sagte, angesichts der Wetterverhältnisse und der sehr geringen Radioaktivität des freigesetzten Jods 131 sei es „extrem unwahrscheinlich“, dass das Leck die Ursache der erhöhten Strahlung über anderen europäischen Ländern sei.

Die erhöhten Messwerte sind mir von einem polnischen Arbeitskollegen mit engeren Kontakten zu Messeinheiten bestätigt worden.

Das Bundesumweltamt hat keine Anzeige ausgegeben => schlußfolgernd, diese existiert nicht

Zitat von Theo

Wie von Tiberius beschriebenen, damit Banken niedrige Zinsraten bei Krediten vergeben können, müssen sie sich billiger Geld, ob digital oder Bar, beschaffen können.

Zunächst mal muß man schauen, was der Kredit am Ende wirklich kostet und wieviel man von der Kreditsumme wirklich bekommt. Wie gesagt muß das, was passiert, nicht zwingend einen Sinn ergeben - zumindest nicht auf den ersten Blick.

Theo:
Seltsam, bei mir ist es umgekehrt, ich habe den Eindruck alles (außer Benzin, Strom und scharfsinnige Gesprächspartner) wird immer billiger. Im Preiskampf finden sich immer wieder Sonderangebote und Schnäppchen. Davon abgesehen hast Du Recht, die Preise ziehen an. Bislang aber sehr moderat. Problematisch und altbekannt in diesem Zusammenhang: Die Real-Löhne sinken!

Die Rettungsgelder sind nur bislang nur reine Bilanzpflege. Die Banken nehmen das Geld und legen es bei der EZB an, weil in der Realwirtschaft gibt es nichts zu holen. Ausgeschüttet wird kaum etwas, wer liquidiert schon seine Bankeinlagen? Die allermeisten haben lange Laufzeiten für ihre Anlageprodukte vereinbart. Die meisten haben ohnehin Schulden und keine Guthaben, der kleine Rest lässt das meiste auf dem Tagesgeldkonto liegen.

Dass Banken Geld beschaffen müssen halte ich für einen Mythos. Die sind untereinander so vernetzt, dass sie sich praktisch selbst Geld drucken können, wenn sie welches brauchen. Prinzip Linke Hosentasche zur Rechten Hosentasche und umgekehrt. Die notwendige "Reserve" (es darf gelacht werden ) für die Kreditschöpfung gibt es praktisch gratis bei der EZB.

Zitat von Wayne Schlegel

Nein. Beweis:

a) Wenn keine Schuldzinsen, dann auch keine Guthabenzinsen. Sowohl angebots- als auch nachfrageseitig deutliche Zurückhaltung. Natürlich auch kein verzehrendes Wirtschaftswachstum. Wie zu Abrahams Zeiten.

b) Abrahams Zeiten, so man tatsächlich biblisch-zinsverbotsmäßig oder jubeljahrähnlich gelebt hat.

Wie kommst du darauf, dass es eine nachfrageseitige Zurückhaltung gäbe?
Angenommen ich könnte Geld zum Nulltarif von der Bank bekommen, ich würde soviel nehmen, wie ich tragen könnte und dann einkaufen gehen.
Die Schulden zahle ich nicht zurück, kosten ja eh keine Zinsen.

Ohne Zins geht es also nicht. Sonst wird niemand was verleihen bzw. sonst wird niemand etwas, das unendlich aus dem Nichts geschöft und verteilt wird, als Wertaufbewahrungsmittel oder Tauschmittel akzeptieren.

Zitat von Wurschtler

Wie kommst du darauf, dass es eine nachfrageseitige Zurückhaltung gäbe?
Angenommen ich könnte Geld zum Nulltarif von der Bank bekommen, ich würde soviel nehmen, wie ich tragen könnte und dann einkaufen gehen.
Die Schulden zahle ich nicht zurück, kosten ja eh keine Zinsen.

Ohne Zins geht es also nicht. Sonst wird niemand was verleihen bzw. sonst wird niemand etwas, das unendlich aus dem Nichts geschöft und verteilt wird, als Wertaufbewahrungsmittel oder Tauschmittel akzeptieren.

Ganz einfach. Jeder Kredit hat eine Faelligkeit (sonst waere es eine Schenkung). Wie willst Du zum Termin zurueckzahlen, wenn du verkonsumiert hast und nicht sicher bist, dass Dir erneut angebotsseitig das Vertrauen in die Rueckzahlung (istgleich "Kredit") entgegengebracht wird?

Ohne Zins faellt das ganze Geldschoepfungsgedoens weg. Es gibt keine Motivation hierfuer mehr. Es ist eine andere Welt, in die man sich erst hineindenken muss.

Zitat von Fr0stbeule

(1.)BRD das weltweit neben Japan die sicherste Atomtechnik hat) steigt aus, nur der Rest der Welt lacht, baut weiter und kassiert ab.

(2.)Der Grad der Verteufelung von allem was mit Atom anfängt, ist direkt proportional zum Fernseh-Konsum. Ach' übrigens liebe Atomgegner, ihr habt was ganz wichtiges vergessen: die Atombomben gibt es noch und zwar startbereit!

Zu 1.: Die sicherste Atomtechnik, die absolut stoerfall- und verseuchungsfrei ist, haben Oesterreich, Italien, Neuseeland ... Die haben naemlich keine. Den anderen wird das Lachen vergehen, wenn sie ihr Harrisburg, Sellafield, Tschernobyl, Fukushima erleben. Leider leider sind aber Opfer des Frevels nicht die, die fett daran verdienen, sondern die, die das nicht verhindern konnten. Da nach den Risikoberechnungen der Atomindustrie ein GAU nur alle paar hunderttausend Jahre vorkommt, haben wir aber jetzt lange lange Ruhe - wenn die sich nicht vielleicht doch irgendwie verrechnet haben. Warten wirs einfach ab.

Wenn die D mit Japan die sicherste Atomtechnik haben sollte, dann beruhigt mich das aus bekannten Gruenden nicht allzu sehr.

Zu 2.: Das Bild der Verteufelung passt. Das jahrhunderttausende lang hochgiftige und zwangslaeufig den Krebstod sowie Missbildungen herbeifuehrende Zeugs stammt in der Tat aus der Hoelle.

Trotzdem Frosti bitte ruhig Blut bewahren.

Herr Flassbeck hat schlechte Neuigkeiten

Zitat

Die Zukunft unseres Wirtschaftssystems sieht düster aus. Falls das Denken der europäischen Politiker nicht rasch und grundlegend ändere, werde der Euro zwangsläufig explodieren. Sagt Heiner Flassbeck, Chefökonom der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung….

Herr Flassbeck, ist unsere Welt mit dem gegenwärtigen Wirtschaftssystem noch zu retten?
Wenn ich ganz ehrlich bin: nein.

Warum nicht?
Weil wir das System, in dem wir leben und wirtschaften, überhaupt nicht verstehen. Das liegt vor allem an den Ökonomen, die in den vergangenen 30, 40 Jahren ein Weltbild geschaffen haben, das mit der wirklichen Welt nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.
(…)
Wenn das europäische System zusammenbrechen würde, käme nicht einfach ein neues?
Ein europäisches? In hundert Jahren vielleicht. Es ist so viel Schaden angerichtet worden, so unendlich viel Schaden durch die einseitigen Schuldzuweisungen….
(…)
In Europa und Amerika gehen die Leute auf die Strasse und protestieren gegen das Finanzsystem. Haben Sie Verständnis dafür?
Absolut. Wenn mich die Leute an meinen Vorträgen fragen, was sie tun können, dann sage ich immer: Engagiert euch, und wenn es nicht anders geht, auch auf der Strasse! Die Politiker tun zu wenig, und die Ökonomen in ihrer ideologischen Gefangenschaft kann man nicht überzeugen. Die normalen Leute, jene, die sich vielleicht nicht so «sophisticated» äussern können wie ich, denen bleibt nur, ihren Unmut auf die Strasse zu tragen.

Alles anzeigen

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