Beiträge von fundamentalist

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Original von rokko
Hallo Schuldenblase.

soweit ich informiert bin hast Du recht. Meines wissens hat er nur die seltenen Nachgeprägt, da hat man dann schon draufgezahlt wegen dem Zuschlag. Aber bei normaler Massenware braucht man keine Angst haben.

Gruß

___________________________________-
Das möchte ich jetzt nochmal unterstreichen! - Im Zuge deses Threads geht es um diese "normale Massenware"!!!
- Danke!

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Original von Kaufrausch
Na, dann poste doch mal Dein historisches Wissen. Bisher hast Du noch keine Links präsentiert.

Mein Hirn ist bislang nur über die Schnittstelle Tastatur an das Internet angeschlossen. Das was ich weis (und jeder wissen könnte) findest Du in jeder besseren Bibliothek. Schnappe Dir dann ein paar Bücher von Verfassern die vorzugsweise nicht keinen oder nur einen einzigen akademischen Grad vor dem Namen führen - lese - und überprüfe das Gelesene anhand der ebenfalls in Bibliotheken zugänglichen Quellen.
Dann kannst Du Dir selbst ein Urteil bilden.
Eine Seite ins Internet stellen das kann heute nicht nur jeder Depp - es tut auch jeder Depp

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Hmm, ja, die Bezahlung nimmt "oben" zu, deswegen wollen ja auch alle da hin. Aber die Kompetenz keineswegs.

Daß jeder will ist doch schon mal ein gutes Zeichen - Wenn nur die Idioten wollen würden - dann hätten wir ein Problem.

Na und mit der der entsprechenden Aufgabe entsprechenden Qualifikation des Bewerbers hat man schon mal ein recht gutes Indiz dafür daß man Kompetenz erwarten kann. Und dann wird ja noch der beste Bewerber ausgewählt. Also da müssen die Noten und das Auftreten stimmen.
Hart - aber gerecht! - oder anders gefragt: Wie sollte man es besser machen?

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Kleines Beispiel gefällig?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,391436,00.html

Also mal ganz ehrlich gesagt: Dieser Bericht spricht eher gegen Das, was Du damit untermauern möchtest. Wären Pannen "gängige Praxis" - würde der Spiegel wohl kein Wort darüber verlieren.

Freuen wir uns also lieber daß sowas nicht in einem AKW passiert ist...

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Original von mvd
Man schätzt, daß etwa 90% aller noch existierenden 5RM Münzen Fälschungen ... sind.
Gruß
mvd

Bislang wurden die Reichs-5-er meines Wissens auch nie zum Metallwert (oder gar darunter) gehandelt... (Die 90%-Angabe lasse ich jetzt einfach mal als rhetorische Übertreibung so stehen. ) Müßig jetzt eine Liste aller seltenen und damit fälschungsgefährdeten Münzen anzulgen.

Hier geht es um "Allerweltsmünzen" - um möglichst viel (echtes) Gold für möglichst wenig (echtes) Geld.

Paddl

Zitat

Original von mvd
Nein, auch die Fälschungen bestehen aus einer 900er Goldlegierung.

Ich will ja keineswegs in Abrede stellen, daß es auch Fälschungen gibt, deren Feingehalt dem Echter Exemplare entspricht - nur handelt es sich hier um Fälschungen welche auf den Sammlerwert sehr seltener Exemplare abzielen.
Gerade zeitgenössische Fälschungen wurden mit der Absicht hergestellt billiges Metall als Gold "zu verkaufen".

(Hinweis Es gibt sogar Sovereign-Fälschungen welche aus einer Platin-Kupfer-Legierung gefertigt sind - deren Metallwert liegt heute sogar über dem der echten Goldmünze - allerdings war Platin in der Vergangenheit ein wenig gefragtes und somit billiges Metall. )

Zitat

Man tut sich also keinen Gefallen damit, wenn man gefälschte Goldmünzen kauft

Da werde ich nicht widersprechen Es geht hier aber um echte Münzen. Alte Fälschungen kann man schon mit relativ wenig Erfahrung identifizieren - Und die neuen - kaum zu identifizierenden - Fälschungen sind in der Herstellung viel zu teuer - offensichtlich sogar so teuer daß nicht einmal die Fälschung eines Krügerrand lukrativ erscheint.
(Was nicht ist kann bei steigendem Goldpreis natürlich noch werden... :P)

Zitat

Original von S 04
unerhebliche Anzahl von Fälschungen, das heißt, die Münze hat außer
dem Goldgehalt keinen Wert.

Hätte als Fälschung wohl (außer Erfahrungswert )eher gar keinen Wert - weil dann wohl aus unedlem Metall

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Diese Münzen sind aber keine reinen (999,9) Goldmünzen.
Um reines Gold aus diesen Münzen zu gewinnen, müssen sie in die
Scheideanstalt. Im Gegenzug zu reinen Goldmünzen müssen dort die
Scheidekosten übernommen werden. Darum ist auch der Krügerrand
billiger wie z.B. der Maple Leaf. Wenn man von der Sicht der
Scheideanstalt ausgeht ist der Maple Leaf eine Feingoldmünze,

Das ist ein Argument! - wobei (anders als z.B. bei Zahn- oder Schmuckgold) bei einer Münze das Feingewicht allgemein bekannt ist. Dieser also nicht bei jedem Besitzerwechsel auf´s Neue bestimmt werden muß.
Im (Zahlungs-)Verkehr bliebe also nur der Nachteil daß einige Prozent "Ballast" in Form von Gewicht das selbst kein Gold ist transportiert werden muß.

Das Argument mit den Scheidekosten würde im Übrigen darauf deuten, daß der Goldpreis primär ein Rohstoffpreis ist - nur in diesem Zusammenhang kann einer hohen Reinheit eine praktische Bedeutung zukommen.

Damit ist aber immer noch nicht erklärt warum "Krügerrandgold" mehr kostet as das "20-Mark-Gold" - zumal ja "gestückeltes" Krügerrandgold wieder erheblich teuerer ist als ähnlich klein gemünztes "Markgold".
Man würde ja erwarten daß generell kleinere Münzen begehrter sind, weil sie sich "dosierter ausgeben lassen". Vom Kilobarren "runterfeilen" ist schließlich sehr mühsam

Paddl

Ich glaube die selbe Kaffeesatzleserei mit umgekehrtem Vorzeichen wäre hier deutlich besser angekommen

In Dollar hast Du auch nach meinem Gefühl tatsächlich schlechte Karten. In Euro könnte aus der Ab-Auf-Geschichte tatsächlich was werden.
Nur um gegen den Dollar zu "wetten" gibt es für mich als Euroländer naheliegendere Mittel als Gold zu kaufen

Paddl

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Die wissen gar nicht, was Fiat-Money sein soll ...

Vielleicht ist es auch nur ganz einfach "Est"-Money und dem "Fiat" liegt bereits ein Denkfehler zu Grunde

Paddl

Zitat

Original von Kaufrausch
Wenn das stimmt, was auch auf den Goldseiten über den Goldstandard geschrieben steht, ...

und falls nicht? Wüßte nicht daß die Goldseiten schon "zitierfähig" wären.

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Damit ist die Lösung vom Gold Ursache und nicht Wirkung des Krieges.

Das ist eine - sagen wir mal interessante - Meinung. Ich weis daß Marx und Engels hier Zusammenhänge gesehen haben wollen...
Aber ansonsten kann ich das aber beim besten Willen nicht mit meinem historischen Wissen in Einklang bringen.

Zitat

Ich kenne viele Leute mit viel Fachkompetenz. Aber es gibt eben auch viele Leute mit wenig Fachkompetenz. Ich teile unsere Gesellschaft gerne in drei verschiedene Bereiche: Der Staat (im Sinne öffentlicher Dienst, Beamte, Politiker, also alles, was die Staatsmacht ausmacht), die Konzerne und den Rest.

Also ich erlebe es eher so, daß sich unsere Gesellschaft sich horizontal und nicht vertikal "teilt" im Sinne von organisiert. Je weiter Unten - desto schlechter die Ausbildung - desto geringer die Entscheidungskompetenzen, desto schlechter die Bezahlung.
Je weiter Oben desto besser die Ausbildung und desto größer die tragweite von Entscheidungen. Und desto höher die Bezahlung oder der Gewinn.

Spätestens wenn Du Dich einmal wo bewirbst, wirst Du feststellen daß dies überall der Fall ist. Hier gilt Angebot und Nachfrage.
Das schließt freilich nicht aus daß auch eine hochdotierte Fachkraft Fehler machen kann - nur auf Grund der entsprechenden Ausbildung ist das Einsichtsvermögen entsprechend größer und damit die Fehlerwahrscheinlichkeit geringer.

Zitat

Ähnliches vollzieht sich bei den Konzernen, die dazu nicht einmal demokratisch organisiert sind. Lediglich die KMUs sind wirklich darauf angewiesen, dass jeder Mitarbeiter auch wirklich kompetent ist.

Ja - natürlich - ich sehe hier auch keine wesentlichen Unterschiede mehr zwischen Verwaltung und Wirtschaft.
Allenfalls jenen, daß man heute eher einen Chefsessel in einer kleinen Klitsche erbt, als einen Posten beim Staat auf Grund von "Beziehungen" bekommt.

Nicht umsonst leisten sich heute viele geerbte Unternehmen einen angestellten Fachmann an der Spitze. Und dabei sind die Unternehmen tatsächlich die Einzigen, bei denen der Chef problemlos den Hausmeister als Leiter der Entwicklungsabteilung einstellen und nach Beliben überbezahlen könnte.
In der öffentlichen Verwaltung ist das gar nicht möglich! Ich werfe jetzt mal nur das Stichwort Ausschreibung in den Raum.

Paddl

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Original von Kaufrausch

Nein, da muss ich auch widersprechen. Für Gold wirst Du immer annähernd die gleiche Ware bekommen. Auch da mag es Schwankungen geben, die sind aber rein marktgeregelt. Zu Verzerrungen kommt es nur, wenn die Zentralbanken massiv Gold auf den Markt werfen, kaufen, oder Goldverbote existieren.

Na da steht mit dem Markt aber ein Mega-Hintertürchen offen Ich würde hier vom Haupteingang sprechen

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Immobilien werden nicht weniger (außer bei Krieg).

Bei Immobilien vergleichbarer Lagegunst und Ausstattung finde ich auch am Ehesten eine relativ konstante Gold-Preis-Relation.

Ansonsten sind die Schwankungen eben auch gigantisch und nicht einmal irgendwelche Regeln auszumachen. Manches ist in Gold gerechnet heute spottbillig - anderes sündteuer.

Paddl

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Original von Kaufrausch
[Ich denke, der Staat und alle Schuldner haben ein Interesse an einer Inflation, denn ihre Schulden werden so entwertet.

Schon klar - nur ist es nicht lukrativer sich alljährlich einen kleinen einstelligen Prozentsatz "in die Tasche zu stecken" als mit einem Schlag die 100% zu bekommen aber dann vor einem ökonomischen (und politischen) Scherbenhaufen stehen?
Aus diesem Grund kann ich nicht recht an keinen geplanten oder auch nur billigend in Kauf genommenen Crasch glauben.
Ich befürchte eher einen Crash aus einer größeren (nicht mehr kompensierbaren) unerwarteten Warenverknappung heraus.

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Würde man ein Goldsystem an die Währung koppeln, dann kann die Goldmenge eben nicht beliebig erhöht werden. Sie verhält sich IMHO eher proportional der real zu vermehrenden Gütermenge, ...

Das ist klar - nur ist das Verhältnis Waren:Gold nicht zwangsläfig konstant. In einem Krieg oder im Falle größerer Umweltkatastrophen wäre es durchaus zu erwarten, daß ein großer Teil der heute zur Konsumgüterproduktion zur Verfügung stehenden Resourcen von anderen Aufgaben beansprucht werden. Dann sind inflationäre Tendenzen auch ohne eine Vermehrung der Geldmenge gegeben.

Zitat

Ich muss, mit Verlaub, gestehen, dass ich ein wenig Probleme damit habe, Dich zu verstehen. Denn ich glaube, in Deiner Brust schlagen zwei Herzen und Du verstehst Dich manchmal selbst nicht. Ist nicht böse gemeint! Nur mein oberflächlicher Eindruck.

Das ist sogar gewollt! Gerade weil ich mich mit einem Gold im Keller recht wohl fühle - halte ich es für sinnvoll mich kritisch damit auseinanderzusetzen.
Selbstgerecht zurücklehnen - dabei läuft man auch Gefahr einzudösen und dann womöglich ein unangenehmes Erwachen zu erleben.

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Der Staat neigt dazu, sich irgendwann seiner selbst geschaffenen Probleme zu entledigen.

Ich habe so ein bißchen Probleme damit den Staat als "Wesen" zu betrachten. Wenn man genau hinsieht, dann wird ein einigermaßen domokratischer Staat doch von Menschen "organisiert" die über viel Fachkompetenz verfügen. Daß man Letztere bei Politkern so selten findet muß dabei nicht weiter stören - da das Gros der Entscheidungen ja auf Fachebene vorbereitet wird.

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Die Steuerung darf allenfalls dazu dienen, kleine Korrekturen durchzuführen. Das System in Gänze muss erstmal auch so funktionieren.

Naja hier haben wir den Point of nor Return wohl schon seit ein paar Jahrhunderten überschritten. Derzeit stecken wir kollektiv doch schon in einer Phase in der wir lernen müssen Lösungen globaler Probleme global zu organisieren.
Probleme die wohl rein ökonomisch lösbar gewesen wären - hätte man sie erstens erkannt und wäre man zweitens willens gewesen sich ihrer bei Zeiten anzunehmen. Rauf geht es immer leichter als runter

Paddl

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Original von cabrito
der Versuch einer einfachen Erklärung:

1. Viele Leute haben einfach generell kein Geld (mehr).
...
3. Im Dezember gehen die Ebay -Preise oft in den Keller. Vermutlich haben die Leute da andere "Interessen", sprich Konsum.

Ich überlege jetzt gerade angestrengt wie man in Anbetracht der Fakten diese Argumente jetzt den erklärten Kritikern des "Fiat-Money" näher bringen könnte...

Warum sind viele Goldmünzen so günstig?

Was eine Goldmünze wert ist, das läßt sich anhand ihres Feingehaltes und des Goldkurses recht leicht ermitteln.
Der aufmerksame Käufer im Münzenhandel oder bei ebay wird jedoch bereits beobachtet haben, daß viele gänige Münzen wie u.A. das Sovereign, 20 SFR oder 20 M erheblich unter ihrem Goldwert gehandelt werden.
Mit Blick auf ebay kann man sagen, daß Feingold abzüglich aller Unkosten zwischen 5 und 10% unter dem Goldpreis frei Haus beim Käufer eintrifft. Beim Kauf in einer Münzhandlung liegt die Ersparnis noch etwas höher - wobei auf Grund der Allokation hier kein objektiver Vergleich möglich ist.

Was ist nicht in Ordnung mit diesem Gold? Entsprechend dem "Gesetz der Risikoeinpreisung" wäre davon auszugehen, daß insbesondere ebay-gold deshalb billiger ist, weil Fälschungen oder Nicht-Lieferungen einen entsprechend hohen Prozentsatz vorstellen. Ein Einwand der aber beim Münzhändler bereits nicht mehr gelten dürfte!

Die Annahme der Risikoeinpreisung ist in der Praxis widerlegt. Fälschungen seitens der hier berücksichtigten seriös erscheinenden privaten und gewerblichen Anbieter waren bislang keine zu Verzeichnen.
Die Ausfallrate auf dem Versandweg liegt geringfügig jedoch nicht repräsentativ über dem üblichen Ausfallrisiko der Versender. Die Verlustrate beträgt unter einem Prozent - ist somit im Hinblick auf die realisierte Ersparnis hinnehmbar.

Wo ist also das Problem? Es ist festzuhalten daß der Verkaufsdruck offensichtlich höher ist als die Nachfrage (zumal im Falle von ebay beim Verkäufer auch ebay-Kosten anfallen). Im Klartext bedeutet dies, daß gemünztes Gold, soweit es sich auf den reinen Goldgehalt bezieht, an Attraktivität beim Kleinanleger verloren hat.

Eine Beobachtung, welche zu Denken geben sollte. Was heute bei Sovereign, 20-Franken und 20 Mark festgestellt werden kann, das kann bereits Morgen auch für Krügerrand, Mapelleaf und Liberty gelten.

Vom objektiven Klein- und Kriseninvestor in physisches Gold wäre indes zu erwarten, daß zumindest dieser bekannte kleinere Stückelungen präferieren sollte, wenn deren Goldgehalt unter Kurswert erstanden werden kann.

Erleben wir derzeit das Ende einer Hochzeit des Goldes? Die Beobachtung des Marktes legt diese Annahme jedenfalls in einer Besorgnis erregenden Weise nahe.

Paddl

Das Vertrauen in Geld in den Köpfen der Verbraucher basiert wohl kaum auf dem Wissen, daß eine Zentralbank irgendwo eine eher homäopathische Dosis Gold herumliegen hat.
Das Vertrauen in Geld basiert auf der Erfahrung daß die Geschäfte und Börsen am kommenden Werktag wieder öffnen und daß die Preise sich bis dahin nicht wesentlich geändert haben werden.

Wer etwas anderes behauptet - der möge einmal zu einer Bank gehen und einen Kredit beantragen. Ein Kredit basiert ebenfalls auf Vertrauen - nämlich dem Vertrauen darauf daß der Gläubiger "morgen" in der Lage sein wird den geschudeten Betrag incl. Zinsen zurückzuzahlen.
Vertrauen basiert hier entweder auf dem Vorhandensein geldwerter Vermögensgegenstände - das sind dann die "billigen" Kredite wie z.B. Hypotheken - oder z.B. auf einem regelmäßigen Einkommen - das sind dann schon die "teuereren" Krediete - weil ein Einkommen ex ante niemals 100% sicher ist.
Fiat-Money ist sozusagen ein Kredit auf das Einkommen - während Gold-Geld ein Kredit auf einen Vermögenswert ist - wobei ein Vermögenswert nur dann als Sicherheit taugt, wenn er den Kredit mindestens zu 100% absichert.

Daß auch dies nicht 100% sicher ist - sieht man nicht nur an Immobilienkrediten (wenn die Immobilien in ihrer Wertschätzung sinken und folglich billiger werden) sondern sogar an Gold. Auch Gold kann gemessen in Kaufkraft weniger wert werden.

Sicherheit ist so oder so nur dann gewährleistet, wenn Morgen die Waren noch annähernd zu den selben Preisen in den Regalen stehen.

Wer das Vertrauen in diesen Umstand nicht teilt - der kommt nicht umhin sein Fiat-Money heute in Sachwerte umzutauschen.
Bitte - er kann es tun und sich beliebige Konsumgüter, Immobilien oder auch Gold kaufen. Jeder kann es tun - und jeder tut es - ich ja auch!

Ja und mit exakt diesem Verhalten tragen selbst die Skeptiker von Fiat-Money zur Funktion des Systems bei.
Das System ist erst dann "am Ende", wenn niemand mehr dieses Fiat-Money annimmt. (Sich also von Sachwerten, Immobilien oder Gold gegen Fiat-Money trennt).

Nur dies ist eine Frage des Preises - und damit ist eben auch nicht gesagt daß der Goldbesitzer Morgen für seine heutige Kaufkraft noch die Waren bekommt die er heute bekommen hätte.
Was oder vor allem wieviel er bekommt hängt vom Angebot an Waren ab. Im Falle eines umfassenden Crash wäre davon auszugehen daß das Angebot an Waren einbrechen würde. Gold ist dann zwar gewiss mehr wert als Papier...
Aber ist es deshalb mehr Wert als ein vor dem Crash erworbener Anteil an einer Immobilie? - ist er deshalb mehr Wert als der vor einem Crash erworbene Gemüsegarten? oder mehr Wert als die vor dem Crash angetretene Flugreise - oder mehr Wert als vor einem Crash erworbene Brot?

Somit sollte sich die Frage auf den Kern konzentrieren: Wann erscheint ein Crash wahrscheinlich? - und wie haben wir uns konkret dessen Folgen vorzustellen?

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Original von Kaufrausch
Vertrauen... Und auf Vertrauen bauen ALLE Währungen.

Sind uns vollkommen einig.

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Fiat-money lässt sich jedoch bis ins Unendliche maximieren.

Das ist ein Aspekt den ich durchaus sehe. Doch dieses Szenario greift zu kurz. Die eigentliche Frage ist ja worin der Sinn aus der Perspektive des "Fiat-Emittenten" liegt. In dem Augenblick an dem die Geldmenge relativ zum Warenangeobt übermäßig steigt - schrumpft die Bereitschaft zur Akzeptanz dieses Geldes.

Folglich sägt der Emittent an dem Ast auf dem er sitzt. Seine Wertschöpfung "erschöpft" sich praktisch an dem Punkt, an dem eine werterhaltende Anlage in der betreffenden Währung nicht mehr möglich ist. (weil dann jeder diese Währung verkauft)

- Damit verschiebt sich der Focus des Beobachters deutlich in Richtung der Frage wie sieht es mit der Wirtschaft des betreffenden Landes aus (=Lohnen sich Anlagen in Aktien oder Anleihen) und wie groß ist das Volumen der entsprechenden Volkswirtschaft (wie lange kann ein Staat seine Schuldzinsen real begleichen).

Also eben nicht Fiat-Money Pauschalverurteilung - sondern: Hat der "Laden" seine Finanzen noch unter Kontrolle! Oder erlebt die Währung bereits eine Flucht in Sachwerte (Warenangebot sinkt - Nachfrage und Preis steigt)

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Nicht umsonst hat man mit ehedem unterschiedlichen, also dezentralen, Währungen gute Erfahrungen gemacht.

Also jetzt mal einen kleinen Blick auf die lateinische Münz- bzw. Währungsunion zur Zeit des Goldstandards geworfen... und ich behaupte und belege guten Gewissens mühelos das Gegenteil!

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*Die Vorstellung einer Selbstregulation ist ebenso real wie unrealistisch*

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Tja, aber wenn Du jetzt nochmal genau liest, was Du da geschrieben hast, dann wird Dir offenbar, wie sehr Du damit der Selbstregulierung das rethorische Feld bereitest.

Danke daß Du mich doch verstanden hast.

Das globale Klima hat natürlich einen Selbstregelmechanismus - sonst wäre unser Planet heute entweder eine wasserlose Wüste oder ein Eisklumpen.
Das Problem liegt nur darin, daß dieser natürliche Regulstionsprozess enorm lange dauert und in seinen Extremen kaum zu beherrschen bzw. zu beeinflussen ist.
So wie ich denke,daß es sowohl angenehmer als auch einfacher ist (oder gewesen wäre) einen anthropogenen Klimawandel zu verhindern - so denke ich eben auch, daß es bei ökonomischen Prozessen einfacher und für alle Beteiligten angenehmer ist mit geeigneten Maßnahmen eine "ansonsten zwingende Korrektur" abzuwenden.

Oder nochmal für´s Autofahrerland: Ich baue in mein Auto diverse Regulationsmechanismen ein - obwohl ich weis, daß das Auto auch ohne diese Bedienmechanismen irgendwann oder irgendwo zum Stehen kommen würde.

Die Frage lautet aber ob es sinnvoll ist die Lösung der Probleme alleine diesen Kräften zu überlassen.

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Denn erstens hast Du damit verbalisiert, dass die Banken eben nicht so unabhängig sind, denn sonst wäre es nicht zu diesem unsäglichen Umtauschkurs gekommen. Und zweitens hast Du selbst damit geschrieben, dass alleine die Selbstregulierung des Marktes das am Ende wieder ausgebügelt hat.

Richtig - und ich sage sogar, daß uns Alle diese Versündigung an den Marktprinzipien recht teuer zu stehen gekommen ist.
Einziger Profiteur war vielleicht eine - übrigends nicht sozialistische - Regierung welche sich so den Machterhalt "erkaufte".

Generell kann man wohl zusammenfassend sagen: Weiches Geld wird von jenen gesellschaftlichen Gruppen geschätzt, welche kein Geld bzw. keinen Besitz (oder entsprechend wenig) haben, während gesellschaftliche Gruppen mit Geld und Besitz hartes Geld bevorzugen.

Der Kampf wird politisch ausgetragen - und keineswegs nur anhand der Trennungslinie "Sozialismus". Vergl. Hierzu die Politische Diskussion in England nach dem 1. Weltkrieg (Pro/Contra Deflationspolitik zur Wiedererlangung des Goldstandards) oder Pro-Silber-Anhänger in den USA Ende des 19.Jhd.

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Das ist im Vergleich wie mit einem Floß auf einem Strom. Wer stromaufwärts fahren will, der muss sehr viel Energie aufwenden. Wer mit dem Strom fährt, der braucht nur steuern.

Dies ist Richtig - Gegen die "Natur- oder Marktgesetze" zu wirtschaften ist wenn schon nicht unmöglich - dann doch wenigstens Unsinn.

Es geht beim Fiat-Money ja gerade darum den Gedanken des Steuerns aufzugreifen. (Wobei wir bei der heiklen Frage der Qualität des Steuermannes wären... )
Früher oder später landet das Holz immer am Meer - nur ist es für die Reisenden angenehmer, wenn das Holz dort als Floß ankommt - und nicht vorher Spielball der Naturgewalten geworden ist.

Paddl

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Original von mesodor39
fundamentalist: ich sehe es genau anders herum:

wenn ich mit Gold im Wert von 100 EUR Zahlungsmittel im Wert von 500 EUR herstelle, so brauche ich dennoch Gold dazu.

Richtig! Denkbar ist aber auch eine Scheidemünze deren Nominalwert in Kaufkraft höher ist als ihr Metallwert. Der Unterschied zwischen der Goldmünze und einem gleichschweren Stück Gold liegt in dem Umstand daß sie eine Münze ist, ein offizielles Zahlungsmittel - Legal Tender - Geld.

Würde die Bundesbank heute eine Münze aus einer Unze Gold mit dem Nominalwert von 1.000 Euro in gigantischer Auflage herausgeben - dieser Münze wohl keine besondere Beliebtheit als Anlagemünze beschieden. Sie würde (vielleicht neben Banknoten) als ganz normales Zahlungsmittel, zirkulieren - dessen Wert sich primär nach der Kaufkraft richtet.
Erst in dem Fall, daß der Goldpreis 1.000 Euro je Unze überschreiten würde, würden die Münzen als Anlagemünzen in den Privathaushalten und damit aus der Zirkulation verschwinden. Ebenso würde sie der Zirkulation entzogen, wenn keine begehrten Waren nicht mehr im benötigten Umfang erhältlich sind.

Zugegeben - anhand des Beispieles Gold fällt dieser Gedanke nicht gerade leicht - und doch ist er ebenso berechtigt wie im Hinblick auf andere Rohstoffe der Gedherstellung - Nickel - Aluminium - Papier.

Der Gedanke macht jedoch deutlich daß schon immer - auch bei Gold-Geld - die Kaufkraft im Vordergrund steht.

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Erstens wird Gold schon von daher knapper werden, was die Bergbautätigkeit anregt

und zweitens kann man ja nur Geld schöpfen, indem man Gold kauft und vermünzt......

Und daher wird sogar noch mehr Gold gefördert werden, vorausgesetzt daß Staaten (denn das Münzregal liegt beim STAAT!!!) die Geldmenge aggressiv erhöhen wollen.

Vollkommen Richtig - Aus den angeführten Gründen ist es natürlich vergleichsweise unsinnig derart teuere Zahlungsmittel herstellen zu wollen. Im Falle der o.A. 1000-Euro-Münze mit ihrem aktuellen inneren Wert von ca.400 Euro wären die 400 Euro reiner Luxus da ein Papierfetzen mit dem Wert von ein paar Cents exakt die selbe Funktion erfüllen kann.

Zugleich wäre durch den Herstellungspreis der Münze die Möglichkeit begrenzt die Geldmenge zu erhöhen - zugleich aber dennoch eine gravierende Geldvermehrung ohne angemessene Deckung durch Konsumgüter nicht ausgeschlossen.

Zitat

Eben weil die selbst dann noch Kohle machen, wenn sie Gold zum dreifachen des zu Beginn der Einführung der Goldwährung herrschenden Goldpreises kaufen.

So brauchen die keine Bonds auszugeben - die Prägen einfach Scheidemünzen (also unterwertiges Geld) aus Gold ......

Und die Folgen minderwertigen Geldes sind ja bekannt: Der Wert des Geldes nähert sich dem Metallwert, der in diesem Fall der Goldwert ist.
Alles Klar?.

Das ist so - unter den beschriebenen Voraussetzungen bzw. unterstellten Motiven vollkommen richtig.

Wir sind uns also darin einig: In dem Augenblick wo der innere Goldwert der Münzen die Kaufkraft überschreitet - verschwindet das Geld aus der Zirkulation.
Umkehrschluß: Gold-Geld muß stets eine höhere (bzw. mindest gleich große) Kaufkraft besitzen als den Goldwert - weil es sonst in seiner Eigenschaft als Zahlungsmittel nicht zur Verfügung stünde.
Auch Gold-Geld kann somit (bis hart an den Goldkurs) "geschöpft " werden. Hier haben wir sie also, die Parallele zum Papiergeld.

Fazit: Unser Fiat-Money-System erlaubt es Gold zum Tageskurs zu kaufen. Damit sind wir praktisch nicht schlechter gestellt als der Bürger eines Landes mit einer reinen Goldwährung.
Zugleich verfügen unsere Zentralbanken (hoffentlich nicht die Politik!) über die Möglichkeit die Geldmenge den aktuellen Erfordernissen anzupassen.
Dieser Anpassungsprozess ist jedoch - da keine teuren Zahlungsmittel in quasi-unendlichem Ausmaß produziert und gehortet werden müssen - erheblich billiger.
Da einer beliebig stark wachsenden Wirtschaft auch eine beliebig stark wachsende Geldmenge zur Verfügung gestellt werden kann - müssen wir nicht mit der Gefahr einer das Wachstum abwürgenden Deflation leben.
Umgekehrt kann die Geldmenge ggf. auch rasch verringert werden - und damit inflationären Tendenzen entgegengewirkt werden. (Ob das in der Praxis gelingt ist eine berechtigte Frage!!!)

Unter dem Strich bleibt somit nur die uralte Frage - Heute konsumieren - oder später konsumieren? - und damit die Frage mit der Unbekannten: Was bekomme ich Morgen für mein Geld?

Was Morgen ist - wissen wir heute nicht. Mag sein daß neue Materialien und Fertigungstechniken erneut eine "Explosion der Möglichkeiten" gebracht haben - dann bekämen wir für unser Geld Morgen vielleicht sogar begehrenswertere Konsumgüter zu günstigeren Preisen als Heute.

Mag sein daß die Kompensation von Umweltschäden in Folge des Klimawandels oder eines Atomkrieges alle verfügbaren gesellschaftlichen Resoucen beansprucht und Konsumgüter nur mehr auf Bezugsschein verteilt werden und Geld vollkommen und Gold weitgehend bedeutungslos geworden sind.

Wir wissen es nicht. Und weil wir es nicht wissen muß jeder seine Entscheidungen selbst treffen.

Entscheidend ist somit nur die Fragen: Wie frei kann ich über mein Geld verfügen? und Gelten die Gesetze von Angebot&Nachfrage?

Ist Beides der Fall - dann besteht für Jeden die Möglichkeit das zu tun, was er für Richtig hält. Und *nur* darauf kommt es an.

Paddl

Zitat

Original von mesodor39
Fehllenkung der Mittel hin zur GOLDFÖRDERERUNG. Schon ein Gramm gefördertes Gold - das wären dann 19 Arbeitsstunden - das wäre ein kleines Vermögen wert. Entsprechend absurd und grotesk müsste uns der dann getriebene Aufwand bei der Goldförderung vorkommen..... der langfristig ebenfalls eine Inflationierung der Währung zur Folge hätte.

Ach ja - hier ein krasser Denkfehler über den ich selber auch erst gestlpert war

Der Zusammenhang zwischen Goldpreis und Goldwährung ist keineswegs zwingend - ebensowenig wie man heute durch den Metallwert einer Euromünze auf die verstärkte Förderung von Nickel (oder was da auch immer drin ist) schließen dürfte - um nicht zu sagen vom 20-Euro-Schein auf die Papierproduktion.

Lediglich im Umgekehrten Fall (einer im Verhältnis zum Goldpreis unterbewerteten Münze) stünden wir vor dem Problem daß die Goldmünzen bevorzugt aus dem Verkehr in den Taschen der Sparer verschwinden würden.

Paddl

Zitat

Original von Kaufrausch
Ich setze da eher auf selbstkontrollierende Systeme und das ist IMHO mit Gold als Teildeckung der Währung eher der Fall, als bei reinem Fiat.
Güße,
KR

Eine Teildeckung ist in dem von Dir gewünschten Zusammenhang von keinerlei Nutzen. Die vorgehaltene Menge an Gold und Devisen würde nicht annähernd genügen eine hypothetisch nicht vorhandene Warenmenge zu kompensieren.
Der Sinn der Gold u. Devisenreserven liegt wie bereits beschrieben in der Ermöglichung von Eingriffen zu Gunsten des eigenen Geldes.

Die Vorstellung einer Selbstregulation ist ebenso real wie unrealistisch. Real - weil jedes System sich früher oder später immer selbst reguliert. Unrealistisch weil eine Überlassung der Selbstregulation zu Schwankungen führt, welche die Güterversorgung über Märkte deutlich erschweren würde.
Letzteres wäre vielleicht aus ökologischer Sicht durchaus wünschenswert - nur würden wir uns dann kollektiv auf einem sehr ungewohnten Versorgungsnieveau wiederfinden - bzw. in einer Krise.

Unser einziger Schutz vor unkontrollierter Geldvermehrung liegt in möglichst unabhängigen Zentralbanken, welche per lege der Geldwertstabilität verpflichtet sind. Was dies anbelangt, haben wir in Europa bislang ja keinen Grund zu Klagen.
Die Probleme welche wir haben sind stets Eingriffen der Politik geschuldet - zuletzt der politischen Entscheidung die Mark der DDR zu einem Kurs von 1:1 bzw. 1:2 umzutauschen - an statt zum Marktkurs von 1:4. Diesem Umtauschverhältnis ist letztendlich die Teuerung im Zuge der Einführung des Euros geschuldet. Aber dies wäre die Selbstregulation - welche erst mit einer Verzögerung von 10 Jahren mit einem psychologischen Auslöser (Euro) real wurde.
Letzteres Beispiel soll vor Augen fürhen wie schwer Selbstregulationsmechanismen einzuschätzen sind - und wie vergleichsweise einfach eine gesteuerte Geldpolitik im Hinblick auf Sicherheit und Stabilität ist.

Zitat

Original von Kaufrausch

Aber ich würde doch nicht so weit gehen, Fiat-Money JEMALS realen Gütern (und Gold ist ein reales Gut) gleichzusetzen. KR

Du hast Recht! Ersetze vollkommen durch weitgehend!

Es ging mir nur darum herauszustreichen, daß der Wert des Goldes im Falle einer Goldwärhung weniger durch das Gold definiert ist - als ebenso wie beim Fiat-Money durch die dafür erhältlichen Waren.

Die Frage ist dann eben nur was "lohnender" ist - Gold zu schürfen - oder Waren zu produzieren. Eine ähnliche Situation stellte sich in den USA angesichts der Goldfunde in Kalifornien und später noch einmal in Alaska ein.
Das Ergebnis: Eine "Goldinflation" und. eine starke Teuerung bei den Waren.

Eben dies wäre auch bei einer globalen Goldwährung die Folge. Gewiß nicht von Heute auf Morgen - da Gold nicht gedruckt werden kann. Aber der Rush nach Gold würde nicht nur das Gold vermehren - er würde zugleich Ressourcen binden, welche ansonsten der Produktion von Waren gedient hätten. Damit würden sich die Waren relativ verteuern .

"Gearscht" wäre somit auch hier der Sparer, der Morgen für die gleiche Menge Goldes weniger Waren bekommt - also einen Kaufkraftverlust erlitten hätte.

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Original von mesodor39
...Entsprechend absurd und grotesk müsste uns der dann getriebene Aufwand bei der Goldförderung vorkommen..... der langfristig ebenfalls eine Inflationierung der Währung zur Folge hätte....
Wir alle würden bitterarm, weil ein Wirtschaften mangels BARGELD kaum noch möglich wäre.

Das ist so alles Richtig!!! und doch trifft es dennoch (noch) nicht ganz ins Schwarze. Ein wesentlicher Aspekt ist auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.

Geld als "Medium" oder "Katalysator" verbraucht sich ja nicht. Zudem ist jeder entweder bestrebt sein Geld "arbeiten" zu lassen oder es selbst gegen Waren oder Dienstleistungen einzutauschen.

Ein und der Sebe Euro kann ja innerhalb einer Zeitspanne den Besitzer beliebig häufig wechseln und dabei den Austausch von unterschiedlichen Leistungen oder Gütern abwickeln helfen.
Der Umsatz und damit der Nutzen würde ein Vielfaches des Wertes eines Euros betragen - obwohl letztendlich nur ein Euro von einer Person zu einer Anderen gewandert wäre.

Das Procedere wäre mit Gold-Geld nicht Anders. Würden die Gold-Geld-Besitzer darauf bestehen ihr Erspartes daheim aufzuheben - dann käme es zu einer Gold-Verknappung welche dessen Wert - und damit dessen Kaufkraft enorm steigern würde -
womit jedoch auch die Attraktivität das Geld auszugeben enorm steigen würde (die Waren würden ja im Gegenzug entsprechend billig) -
ferner würde natürlich auch die Attraktivität Gold zu schürfen (wie von Dir beschrieben) steigen.

Hier wäre der Unterschied zwischen Fiat-Money und Fiat-Gold vollkommen aufgehoben.

Zitat

Original von Nostratommy
Ein Standard sollte ein Fixum sein. Etwas willkürlich nicht Veränderbares. Eine Größe, an der man unabhängige Vergleiche ziehen kann. Also etwas, was per definitionem einer Einheit entspricht, wie z.B. das Ur-Meter:

Geld als Maßstab ist jeweils nur an einem Ort und zu einer Zeit objektiv.

Der gestern begehrte "In-Artikel" der heute "out ist" kostete natürlich gestern mehr als heute. Zugleich kostet die Cola im Großhandel weniger als am Kiosk neben der Touristenattraktion der selben Stadt.
Aber diese Disparitäten gab es auch schon zu Zeiten des Silber- oder Gold-Geldes.

Warenkörbe sind ein Versuch eine Vergleichbarkeit herzustellen - nur bewegt man sich damit auf Eis.
Es kann tragen, wenn die eigenen Fragen nicht zu schwer wiegen oder das Eis generell zu dünn ist.