Argumentationsthread: Pro & Contra einer goldgedeckten Währung.

Zitat

ohne Kredite wären große, langfristige Investitionen der Wirtschaft/Industrie
und Privathaushalte (z.B. Baufinanzierung) nicht möglich.

Verstehe ich nicht. Ich habe letztens einem Freund, der kein Geld dabei hatte, in der Kneipe 10 Euro geliehen. Ohne Zinsen zu verlangen.
Das Geld hab ich übrigens schon wieder zurückbekommen.
In meinem persönlichen Umfeld gibt es einige Beispiele die ich aufführen könnte wo Verwandte zum Immoerwerb Geld verliehen haben ohne Zinsen zu verlangen.
Gibt es nicht auch von Seitens des Staates zinslose Kredite? Was ist mit Bafög? Wenn also der Staat, wie permanent bewiesen, Geld aus dem Nichts schöpfen kann dann kann er dieses auch zinnslos zur Verfügung stellen? Wo ist da das Problem. Ach ja, ich vergass. Dann werden Banken überflüssig, und wo kämen wir da hin?

*Edelweiss*

Bin ebenfalls der Meinung, dass der Beitrag sehr interessant war bzgl Warenkorb, Kredit- und Goldmenge.
Am Problem der Kreditvergabe/Zins im Goldstandard haben viele Ökonomen noch zu knabbern.
Eine 100%-Golddeckung für die Gesamtwährung gab es in den letzten 150 Jahren meines Wissens nicht, sondern nur eine Teildeckung zwischen ca. 30 bis 60 %.

Andererseits gab es aber eine Einlösegarantie von Papiermark zu Gold bei bestimmten Währungen.

@edelweiß

Zinsen auf Gold haben einen ganz einfachen Effekt: Alles was mehr an Zins aufgewandt werden muss als die Goldförderung im selben Zeitraum, führt zu entsprechendem Ausfall für die Kreditgeber. Das ist eigentlich gar nicht weiter schlimm. Ähnliches passiert bei Fiat auch. Da sind die Zyklen nur länger und dynamischer. Wer Gold verleiht kann es eben verlieren. Verleihen ist eine unternehmerische Tätigkeit und kein Selbstläufer. Was ist daran schlecht?

In den entwickelten Staaten geraten wir in eine Situation, die in zweifacher Hinsicht deflationär ist. Erstens fallen die Steigerungsraten der Wirtschaft aufgrund des bereits hohen Entwicklungsstandes und aufgrund von Energieproblemen in Zukunft wohl etwas geringer aus. Zweitens sinkt die Bevölkerung, was wiederum dämpfende Auswirkungen auf die wirtschaftliche Entwicklung hat.

In einem solchen deflationären Umfeld ist die Verwendung einer per se inflationären Währung zum Scheitern verurteilt. Nur wenn wir diesem Szenario mit einer "deflationären" Währung wie Gold begegnen werden wir stabile Verhältnisse schaffen. Ein Schuldgeldsystem funktioniert hervorragend in expansiven Wirtschaftsräumen und ist dort unschlagbar in seiner Effizienz. In stagnierenden oder gar schrumpfenden Wirtschaftsräumen ist der Kollaps eine Frage sehr kurzer Zeit.

[quote='goldmob','index.php?page=Thread&postID=822304#post822304']@edelweiß

Zinsen auf Gold haben einen ganz einfachen Effekt: Alles was mehr an Zins aufgewandt werden muss als die Goldförderung im selben Zeitraum, führt zu entsprechendem Ausfall für die Kreditgeber. Das ist eigentlich gar nicht weiter schlimm. Ähnliches passiert bei Fiat auch. Da sind die Zyklen nur länger und dynamischer. Wer Gold verleiht kann es eben verlieren. Verleihen ist eine unternehmerische Tätigkeit und kein Selbstläufer. Was ist daran schlecht?
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@ goldmob

ich gehe hier mal davon aus, daß du nicht eine Goldumlaufwährung meinst, sondern goldgedeckte Währung
damit man hier weiter diskutieren kann, möchte ich von dir wissen, was deiner Theorie zu Grunde liegt.
ein internationaler Goldstandard? nur ein Alleingang z.B. BRD ?
mit wieviel % Gold soll dein FIAT gedeckt werden? 10 ... 20 ... 30 % ?
was soll gedeckt sein: M0 M1 M2 M3 ????
wie verhält es sich mit den 4,8 Billionen Euro privaten Geldvermögen der Deutschen?
wird das mit in die Deckung einbezogen oder nur umlaufendes Bargeld?

da weder für M1 noch bis M3 die vorhandene Goldmenge reicht, müsste der Euro gegenüber
Gold auf mindestens 50000 Euro pro Unze abgewertet werden. Was das bedeutet weißt du?

ca. 1720 $ = 1320 € = 1 Unze Gold wird jetzt der Euro auf 50000/Unze Gold abgewertet
ergibt sich automatisch auch ein Wechselkurs 1720 $ = 50000 €
nette Abwertung, oder ? hat dann nur eine unbedeutende Auswirkung...Deutschlands Industrie
und was es sonst noch alles hier gibt, ist am nächsten Tag an die ganze Welt für lau verkauft.

und auch genau deshalb wird China nie eine goldgedeckte Währung einführen, weil es heutzutage
schlicht unmöglich ist.

würden weltweit alle Staaten ihre Währungen einem Goldstandard unterlegen (was schon allein
wegen der vorhandenen Menge unmöglich wäre), hätten wir wieder das Problem der
festen Wechselkurse. Die Handelsbilanzdefizite bzw. Überschüsse können nicht mehr
durch Veränderung der Wechselkurse ausgeglichen werden. Schon allein durch die
immensen Goldabflüsse zum Ausgleich würden Länder mit negativer Handelsbilanz bei einem solchen
Standard nicht mitmachen, bzw. hätten nach kürzester Zeit kein Gold mehr.
hatten wir doch schon alles und hat nicht funktioniert.

bei einem Goldstandard wird 1 Geldeinheit eine definierte Menge Gold gegenübergestellt.
z.B. 10000 Euro = 2 Gramm Gold. Diesen Wechselkurs garantiert die z.B. dann die
Bundesbank und auch daß du bei ihr für 10000€ diese 2 Gramm erhältst.
Ein Spekulationsgewinn wie du ihn seit deiner Anmeldung hier im Forum hast, könntest du
dann vergessen.

@ tuarek.... selten so einen Blödsinn gelesen, das übertrifft an Naivität sogar noch andere
die meinen sie verstehen das Thema Geld

Zitat von *Edelweiss*

hat dann nur eine unbedeutende Auswirkung...Deutschlands Industrie
und was es sonst noch alles hier gibt, ist am nächsten Tag an die ganze Welt für lau verkauft.

Edelweiss

für was verkauft? Für bedrucktes Papier? Niemals......

@Edelweiss...ich frage mich ernsthaft wieso jemand der den offiziellen Mainstream-Konsens der etablierten VWL und der 'freien' Medien so verinnerlicht zu haben scheint wie DU, ausgerechnet im Goldseitenforum aktiv ist ?

Und witzig, nein ganz ehrlich TRAURIG, finde ich, dass so ein Gold-/Geld-Nixversteher für sein flammendes Falschgeldplädoyer nicht heftig kritisiert wird, nein auch noch von gestandenen 'Goldmännern' beifällige Kommentare erntet.Zeigt mir wie wenig das Thema alllgemein durchdrungen wird.

Nach meiner Erfahrung ist die Diskussion mit jemandem der Deine Argumentationslogik verfolgt etwa so vielversprechend wie der Versuch einen Menschenfresser der sein Opfer schon bewusstlos im heissen Wasser liegen hat, vom Katholizismus und einer vegetarischen Lebensweise zu überzeugen.

Egal...einen (halbherzigen) Versuch mache ich noch. Nur um nicht unfreundlich zu wirken.

[quote='*Edelweiss*','index.php?page=Thread&postID=822280#post822280'][Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild4q5i9n.gif]

CPIUK...willst mich mit dem Consumer-Price-Index von England veräppeln? die Teuerungen in England im Mittelalter und während der industriellen Revolution hatten andere Ursachen. Wenn du das Gold meinst das in Folge der Entdeckung Amerikas nach Spanien u. Portugal gelangte, und von dort weiter in den europäischen Handel, dann stimmt das teilweise. Durch den Anstieg der Bevölkerung im 16.Jhrd traf erhöhte Nachfrage nach Lebensmitteln auf stagnierendes Angebot und und löste enorme Preissteigerungen aus. Die Landflucht und Missernten verstärkten diesen Effekt zusätzlich.

Wer will hier wen veräppeln ? Oder sollte ich lieber sagen: wer will da wen mit Halbwissen blenden ? Ich habe das Gefühl Du quasselst einfach ein bisschen ins Blaue. Innerhalb eines einzigen Satzes meinst Du nämlich einmal Konsumentenpreis-Indizes (im Mittelalter) seien obsolet, um bereits im nächsten Halbsatz genau Auskunft über Ausmaß und natürlich auch die unbetsreitbaren Ursachen von Konsumentenpreissteigerungen im Mittelalter zu geben ! Exklusves Edelweiss-kow-how, nehme ich an !?

Lieber Edelweiss, das Mittelalter war auch die hohe Zeit der Münzverschlechterung. In England beispielsweise unter Henry VIII und Edward XI (1542,1551) . Warum ausgerechnet England ? Weil für England die erforderlichen Daten vorliegen. Zur 'Münzverschlechterung' , die klassische Inflationierungsmethode der Vor-FIAT-Zeit, gesellten sich eben die Zuflüsse des spanischen Raubgoldes, per Saldo also eine enorme Ausweitung der nachfragewirksamen Geldmenge...so wird nämlich ein Schuh draus.Dass möglicherweise eine relative Verknappung des Warenangebotes (Bevölkerungswachstum, Anbau- und Erntekapazität) ein Übriges zu den Preissteigerungen dieser Zeit beigetragen hat, soll nicht bestritten werden. Ich wiederhole aber: Inflation ist IMMER in aller erster Linie ein monetäres Phänomen!Was Du über die industrielle Revolution schwadronierst ist nebenbei bemerkt nur eine halbe Wahrheit. Eine halbe Wahrheit ist aber auch eine halbe Lüge..... Per Saldo gab es nämlich zu der Zeit so gut wie keine Inflation in England. Was auch wieder nicht besonders verwunderlich ist: denn mit den Produktivitätszuwächsen im Zuge der beginnenden Industrialisierung und dem resultierenden Angebotsüberhang konnte das Zahlungsmittelangebot zunächst nicht Schritt halten. Ergo: mehr Ware trifft auf ein vergleichsweise statisches Geld (Gold-) Angebot. Es resultiert ein sinkender Preistrend.Die im Chart signifikant augenfälligeTEUERUNG von der Du hier sprichst, fand nicht während der industriellen Revolution statt, sondern nach der Gründung der FED.

Kredite in einer Goldumlaufwährung!
ohne Kredite wären große, langfristige Investitionen der Wirtschaft/Industrie und Privathaushalte (z.B. Baufinanzierung) nicht möglich. Doch eine Kreditvergabe setzt eines voraus, nämlich die Attraktivität des Zinses, ohne dies wäre niemand bereit Gold zu verleihen. Nur ein kleiner Teil der ohnehin geringen Weltgoldmenge stünde hierfür zur Verfügung. Infolge dessen würden für Goldkredite sehr hohe Zinsen verlangt werden da geringe Menge auf vergleichsweise hohe Nachfrage treffen würde. z.B. ein Kredit von 10 kg Gold zum Kauf eines EFH mit einer zu erwartenden Verzinsung von ca. 10% auf 25 Jahre unter Berücksichtigung der Wiederanlage des Zinses, entspräche ca. 108 kg Gold beim Gläubiger. Es sollte jedem klar sein, daß bei dem Kreditvolumen allein von Deutschlands Industrie oder Privathaushalten schon nach 2 Jahren die frei verfügbare Weltgoldmenge nicht einmal mehr für die Zinsaufwendungen ausreichen würde.
Kritiker mögen einwenden, daß hierfür nur der Tauschwert des Goldes erhöht werden müsste. z.B. 10gr. Gold für ein EFH !! würde eine etwas längere Zeit funktionieren, aber würde auch bedeuten, daß ein Goldsucher der im Jahr eine Unze aus der Erde holt, den Gegenwert von 3 EFH zu Tage fördert. Die Minenbetreiber würde so eine Kaufkraft natürlich freuen. Aber man sieht auch wie Absurd eine Goldumlaufwährung in der heutigen Zeit wäre. Gold und Silber sind gute Absicherungen in einer Krise und dienen als Wertaufbewahrungsmittel ebenso wie z.B. eine Immobilie, aber als Währung sind sie in der heutigen Zeit völlig ungeeignet. Zeit völlig ungeeignet

Die 'Krise' scheinst Du aber als nicht besonders schwergewichtig einzustufen. Immerhin hast Du die letzten Jahre nach eigener Aussage nicht mehr als den früher banktypisch angeratenen 10 - 15 %igen Edelmetallanteil 'gefahren' . Und rätst jetzt sogar dazu diesen zu reduzieren. Ist die 'Krise' also mit Etablierung von ESM (unlimitierte Staatsfinanzierung durch die Druckerpresse) und QE3 gelöst ?

die Grafik: Kaufkraft von Gold/Silber in den Jahren 1351 bis 2002 was soll das? die Kaufkraft gegenüber was? einem Warenkorb von 1351 verglichen mit dem Warenkorb von 2002 ?? auf so lange Sicht die Kaufkraft gegenüber verschieden zusammengesetzten Warenkörben zu vergleichen und in einer Grafik darzustellen ist lächerlich. Auch wenn man nur ein Grundnahrungsmittel von 1351 z.B Preis Roggen zu heutigem Preis vergleicht, blendet man völlig aus, daß sich die Anbaubedingungen, Erträge, Klimaeinflüsse und und und extrem verändert haben

Wie bereits gesagt: England bietet sich an , weil es ein über die Jahrhunderte konsistenter Verwaltungsbereich war und ist und weil dort die entsprechenden Daten vorliegen. Die Grafik habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen. Sie entstammt der volkswirtschaftlichen Fakultät einer deutschen Uni. Die Weisheiten der etablieretn Volkswirtschaftsleere hälst Du sonst doch bedingungslos hoch. Was also passt Dir nicht an dieser 'Weisheit' ? Und dann mokierst Du Dich auch noch darüber, dass man unterschiedlich zusammengesetzte Warenkörbe nicht vergleichen könne. Wie lächerlich ist das denn ? Unser heutiger Warenkorb ist ja schon nicht mehr vergleichbar mit dem Warenkorb der Vor-Clinton-Zeit.

Deine Herangehensweise an das Geldthema ist, freundlich interpretiert, ausgesprochen technokratisch. Du fürchtest um den Fortschritt und das Wachstum durch den Ausfall von Kredit und Zins und bist damit bereits in die Falle der Systemprotagonisten gegangen .( Uuuuuaaaaaaaaaaah, Stagnation ! Minuswachstum !!!) Wobei, nebenbei bemerkt eine Drosselung des Wachstumswahnes unserer kleinen Welt mit ihren begrenzten Resourcen langfristig mehr nützen als schaden würde. Ich selbst habe aber in keinster Weise für eine Goldumlaufwährung geworben und schon gar nicht für eine Abschaffung von Kredit/Zins.. Nie und nirgends. Ob ein klassischer Goldstandard DIE dauerhafte Lösung aller finanzsystematischen Probleme wäre , darf auch zu Recht bezweifelt und diskutiert werden.Mit dem Thema Zins in einem warengedeckten Geldsystem haben sich aber andere vor Dir kompetenter als Du auseinandergestzt. Zum Beispiel kein geringerer als Mr.Easymoney persönlich, Herr Greenspan:

Gold und wirtschaftliche Freiheit !!

Ich möchte Dir dringend ans Herz legen, es (wieder einmal ?? ) zu lesen. Betonen möchte ich, dass ich persönlich mit einigen Aussagen Greenspans überhaupt nicht einverstanden bin.Der hier propagierte Greenspansche Goldstandard , bleibt weit hinter dem zurück , was ich als 'ehrliches und verläßliches Geld' verstehen würde.

Teil zwei folgt. Maximale Postinggröße überschritten....

Zitat

Zitat Greenspan:

Ein freies, auf Gold gegründetes Banksystem ist in der Lage, Kredit zu gewähren und so Banknoten (Währung) und Guthaben zu schöpfen, entsprechend der Produktionserfordernisse der Wirtschaft. Individuelle Goldbesitzer werden durch Zinszahlungen dazu gebracht, ihr Gold in einer Bank einzulegen, worauf sie Schecks ziehen können. Und da in den seltensten Fällen alle Einleger ihr Gold zur gleichen Zeit abziehen wollen, muß der Bankier nur einen Teil der gesamten Einlage in Gold als Reserve vorhalten. Dies ermöglicht es dem Banker, mehr als seine Goldanlagen auszuleihen (d.h., er hält Forderungen auf Gold statt wirkliches Gold als Sicherheit für seine Einlagen). Aber der Umfang der Ausleihung, die er vornehmen kann, ist nicht willkürlich. Er muß es in ein Gleichgewicht zu seinen Reserven und dem aktuellen Stand seiner Investionen bringen.

Wenn Banken Geld ausleihen, um produktive und profitable Unternehmen zu finanzieren, werden die Ausleihungen rasch zurückgezahlt und Bankkredit ist weiterhin allgemein verfügbar. Aber, wenn die mit Bankkredit finanzierten Geschäfte weniger profitabel sind und nur langsam zurückgezahlt werden, spüren die Banker schnell, dass ihre ausstehenden Darlehen zu hoch sind im Verhältnis zu ihren Goldreserven und sie fangen an, mit neuen Ausleihungen zurückhaltender zu sein, üblicherweise, indem sie höhere Zinsen berechnen. Dies begrenzt die Finanzierung neuer Unternehmungen und erfordert von den bestehenden Schuldnern, daß sie ihre Gewinnsituation verbessern, bevor sie Kredite für weitere Expansionen bekommen können. Daher wirkt unter dem Goldstandard ein freies Banksystem als Hüter von ökonomischer Stabilität und ausgeglichenem Wachstum.Ein freies, auf Gold gegründetes Banksystem ist in der Lage, Kredit zu gewähren und so Banknoten (Währung) und Guthaben zu schöpfen, entsprechend der Produktionserfordernisse der Wirtschaft. Individuelle Goldbesitzer werden durch Zinszahlungen dazu gebracht, ihr Gold in einer Bank einzulegen, worauf sie Schecks ziehen können. Und da in den seltensten Fällen alle Einleger ihr Gold zur gleichen Zeit abziehen wollen, muß der Bankier nur einen Teil der gesamten Einlage in Gold als Reserve vorhalten. Dies ermöglicht es dem Banker, mehr als seine Goldanlagen auszuleihen (d.h., er hält Forderungen auf Gold statt wirkliches Gold als Sicherheit für seine Einlagen). Aber der Umfang der Ausleihung, die er vornehmen kann, ist nicht willkürlich. Er muß es in ein Gleichgewicht zu seinen Reserven und dem aktuellen Stand seiner Investionen bringen.

Abseits zu diskutierender 'technokratischer Details' über die Ausgestaltung eines warengedeckten Geldsystems ist für mich als Demokrat und Anhänger einer freien, aufgeklärten, mündigen Gesellschaft ein anderer Aspekt entscheidender. Geld, und vor allen Dingen der Geldwert, darf nicht korrumpierbaren Institutionen wie Politik oder Zentralbanken überlassen werden.Geld muss für jeden Einzelnen in der Gesellschaft einen verlässlichen Wert (über das Regressionstheorem hinaus) haben. Und zwar zukunftsgerichtet. Denn Geld/Ersparnisse sind nichts anderes als 'konservierte Arbeitsleistung' . Wie anders kann der Einzelne sein Leben eigenverantwortlich und unabhängig von staatlichen Almosen/Umverteilungsmaßnahmen planen, als dadurch, dass er seine Fähigkeiten und seine Arbeitskraft vermarktet , also arbeitet so lange er jung ist, dabei mehr erlöst/verdient als er verbraucht um mit dem gesparten letztlich von staatliche Zuwendungen unabhängig seinen Lebensabend zu bestreiten ? Wenn aber Politik/Zentralbanken den Geldwert (durch Geldmengenmanipulationen) nach belieben manipulieren können, ist genau dieses eigenverantwortliche Handeln unmöglich gemacht . Und aus genau diesem Defizit entsteht das ganze soziale Konfliktpotential , letztlich bis hin zu Krieg. Ein unbestechlicher Wächter des Geldwertes kann meines Erachtens nur der freie Markt sein . (Free banking). Weil er , der freie Markt durch die Gesamtheit seiner Mitglieder täglich neu abstimmt. Dieser 'soziale Eckpfeiler' einer modernen Gesellschaft kann sich nur auf im freien Wettbewerb emittiertes Warengeld gründen.

Zitat

Glückwunsch woernie, daß du das Geldthema verstanden hast

Danke.

Mein Beileid, dass Du es noch nicht verstanden hast und Dich weiter bescheissen lassen willst.

Zitat

...ich bin jedenfalls der Überzeugung, dass sich weder durch FIAT noch durch Goldstandard jeglicher Art das Problem der Preisveränderungen und Deflation/Inflation in den Griff bekommen lässt.

Aber mein Gutster, darum geht's doch garnicht. Das ist nur die offizielle Propaganda um den Beschiss zu legalisieren.

[Blockierte Grafik: http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol.gif]

Dazu auch nochmal Mr. Greenspan:

Zitat

Ein vollkommen freies Banksystem und ein damit übereinstimmender Goldstandard wurde bisher noch nie verwirklicht. Aber vor dem 1. Weltkrieg war das Banksystem in den Vereinigen Staaten (und dem größten Teil der Welt) auf Gold gegründet, und obwohl die Regierungen zuweilen intervenierten, war das Bankgeschäft doch überwiegend frei und unkontrolliert. Gelegentlich hatten sich die Banken, aufgrund zu schneller Kreditexpansion, bis an die Beleihungsgrenzen ihrer Goldreserven exponiert, worauf die Zinssätze scharf anzogen, neue Kredite nicht gewährt wurden und die Wirtschaft in eine scharfe, aber kurze Rezession fiel (im Vergleich zu den Depressionen von 1920 und 1932 waren die Konjunkturabschwünge vor dem 1. Weltkrieg in der Tat milde). Es waren die begrenzten Goldreserven, die eine ungleichgewichtigte Expansion der Geschäftstätigkeit stoppten, bevor sie sich zum Desaster entwickeln konnte, wie es nach dem ersten Weltkrieg geschah. Die Korrekturphasen waren kurz und die Wirtschaft fand schnell wieder eine gesunde Basis für weitere Expansion.

Aber der Heilungsprozess wurde als Krankheit fehlinterpretiert. Wenn der Mangel an Bankreserven einen Konjunkturabschwung bewirkte - so argumentierten die Wirtschaftsinterventionisten - warum finden wir dann nicht einen Weg, um den Banken zusätzliche Reserven zur Verfügung zu stellen, so daß sie nie knapp werden müssen. Wenn die Banken unbegrenzt fortfahren können, Geld zu verleihen - so wurde behauptet - muß es keine Konjunkturrückschläge mehr geben. Und so wurde 1913 das Federal Reserve System organisiert.

Abschließend möchte ich nochmal Edelweiss-Economics zitieren:

Zitat

woernie als Gold noch Geld war, 100% Goldstandard sozusagen, hatte Gold einen Kaufkraft-Verlust
von 400%....

Wie bereits ausgeführt: ein Wertaufbewahrungsmittel kann maximal 100 % seines Wertes verlieren. Nur Geld-/Gold-Nix-Versteher würden das Insolvenzrisiko von Gold gerne noch verdoppeln oder gar vervierfachen...aber mehr als Tod geht nun einmal nicht, genauso wenig wie ein bisschen schwanger. Wenigstens das sollten selbst Goldhasser respektieren.

Respekt! So hats noch keiner erklärt.

Finde ich auch, bis auf die gegenseitigen Spitzen, die doch vollkommen unnötig wären.

Für mich u.a. des Pudels Kern :

Greenspan:
"Es waren die begrenzten Goldreserven, die eine ungleichgewichtigte Expansion der Geschäftstätigkeit stoppten, bevor sie sich zum Desaster entwickeln konnte, wie es nach dem ersten Weltkrieg geschah. Die Korrekturphasen waren kurz und die Wirtschaft fand schnell wieder eine gesunde Basis für weitere Expansion."

Genau dies ist in den letzten Jahren schief gelaufen. Mal ganz abgesehen von dem totalen Mismanagement des Kredit- und Risikomanagementsystems.

Schönen Feiertag.
Grüße.

...es gibt Dinge da muss man sich entscheiden. Dafür sein oder dagegen. Da gibt es kein larifari mehr. Bei Falschgeld hört für mich der Spaß auf.

Auf die Gefahr hin, vollkommen heruntergeputzt zu werden hier im Forum......

...folgende Feststellungen bzw Thesen:

Goldstandard bedeutet, dass Geldmenge nicht unbegrenzt ausgeweitet werden kann, sondern nur in jenem Masse, wie neues Gold (im Vergleich zum Bestand) gefördert/produziert wird. Ich vermute mal, dass der Goldbestand in etwa etwa ähnlichem Masse zunimmt über eine längere Zeitperiode wir die Wirtschaft. Somit haben wir eine schön angepasste, inflationsneutrale Versorgung der Wirtschaft mit Geld. Dies ist doch genau dies, was Monetaristen verlangten vor Jahrzehnten nach den inflationstreibenden Nachkriegsaufbau-Jahren. Wenn es nur darum geht, Geldwertstabilität hinzukriegen, kann dieses alte Modell des Monetarismus dies gut lösen. Mir scheint gar besser als ein Goldstandard, da die Geldmenge immer schön der Wirtschaftsleistung angepasst werden kann und nicht auf die Goldproduktion Rücksicht nehmen muss.

Problem ist, dass es nicht nur um Geldwertstabilität geht, sondern insbesondere um Arbeitsplätze (bzw. Wirtschaftswachstum). Und es ist nun mal nicht nur in der Theorie so, dass Geldwertstabilität und Arbeitslosigkeit zwei Ziele sind, die mittels Geldpolitik nicht gleichzeitig angestrebt werden können. Während Geldwertstabilität aus meiner Sicht nicht so schwierig zu bewerkstelligen ist für eine Notenbank (auch ohne Goldstandard. Übersehe ich hier etwas???), sieht man ja schon seit Monaten/Jahren, dass dies bei der Arbeitslosigkeit nicht so einfach ist. Trotz enormer Geldmengenausweitung wird die Arbeitsmarktsituation nicht wesentlich besser. Für mich auch nicht verwunderlich, verbessert sich durch Schuldenausweitung die Lage von Unternehmen und Staaten nicht.... . Aber: Ein klein bisschen hilft diese Geldmengenausweitung eben schon im Arbeitsmarkt, kurzfristig. Ohne die Notenbankinterventionen wäre die Arbeitsmarktsituation noch schlechter.

So haben wir aktuell folgende Situation: Notenbanken pfeifen völlig auf Geldwertstabilität. Um eine Deflationsgefahr zu bannen und um den Arbeitsmarkt ein klein wenig zu verbessern kurzfristig wird Geld gedruckt wie von Sinnen.

Das Problem ist somit die Ausrichtung bzw. sind die Prioritäten der Notenbanken. Daraus folgt, auch wenn ich Prügel kriege: Es braucht nicht unbedingt einen Goldstandard: Es braucht Notenbanken, die die richtigen Prioritäten setzen, die politisch und wirtschaftlich (Banken!!!) unabhängig sind und somit auch einen langfristigen Horizont haben.

Die Voraussetzungen wären z.B in der Theorie (politische Unabhängigkeit) in der Schweiz gegeben ... in den USA natürlich nicht, wenn die Banken Eigentümerinnen der FED sind...

Im übrigen sind die Heilkräfte der Notenbanken eh begrenzt, insbesondere bezüglich Arbeitsmarkt. Politiker sollten sich mehr darauf konzentrieren, die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu verbessern und die Probleme (Verschuldungen) richtig anzupacken. Aber man hat sich ja anders entschieden......

Zitat von zwyss

Während Geldwertstabilität aus meiner Sicht nicht so schwierig zu bewerkstelligen ist für eine Notenbank (auch ohne Goldstandard. Übersehe ich hier etwas???), sieht man ja schon seit Monaten/Jahren, dass dies bei der Arbeitslosigkeit nicht so einfach ist. Trotz enormer Geldmengenausweitung wird die Arbeitsmarktsituation nicht wesentlich besser. Für mich auch nicht verwunderlich, verbessert sich durch Schuldenausweitung die Lage von Unternehmen und Staaten nicht.... . Aber: Ein klein bisschen hilft diese Geldmengenausweitung eben schon im Arbeitsmarkt, kurzfristig. Ohne die Notenbankinterventionen wäre die Arbeitsmarktsituation noch schlechter.

So haben wir aktuell folgende Situation: Notenbanken pfeifen völlig auf Geldwertstabilität. Um eine Deflationsgefahr zu bannen und um den Arbeitsmarkt ein klein wenig zu verbessern kurzfristig wird Geld gedruckt wie von Sinnen.

Die Antwort hast du dir selber schon gegeben. Keine Zentralbank der Welt wird eine Geldwertstabilität versuchen zu erreichen. Wie du sicherlich weißt sind das alles private Einrichtungen, die ihre eigenen Interessen vertreten.
"Das schlimme ist nicht das Papiergeld an sich, sondern das schlimme ist, dass wir dazu gezwungen werden es zu Nutzen"
Rein theoretisch könnte ein ungedecktes Papiergeldsystem schon funktionieren, nur gewiss nicht unter Zentralbanken. Wäre auf dem Geldmarkt eine Konkurenz erlaubt (aufhebung des Monopols zur Geldschöpfung für EZB, FED & Co) wäre dies natürlich schon denkbar, nur glaube ich persönlich eher, dass sich dann eben Gold bzw. Silbergedeckte Währungen durchsetzten werden, da diese eben nicht auf Vertrauen basieren.

Liebe Grüße und einen schönen Feiertag

Zitat

Das Problem ist somit die Ausrichtung bzw. sind die Prioritäten der Notenbanken. Daraus folgt, auch wenn ich Prügel kriege: Es braucht nicht unbedingt einen Goldstandard: Es braucht Notenbanken, die die richtigen Prioritäten setzen, die politisch und wirtschaftlich (Banken!!!) unabhängig sind und somit auch einen langfristigen Horizont haben.

Theoretisch vollkommen richtig. Praktisch (wie die Erfahrung zeigt) nicht möglich.
Das ist wie wenn du die Wurst vor deinen (sehr gut erzogenen) Hund legst und sagst: "Die darfst du nicht fressen"
Das wird auf Grund der hervorragenden Erziehung die dein Hund genossen hat eine Weile funktionieren, aber
irgendwann macht es schwupps und der Hund frisst die Wurst doch.

Zitat

Trotz enormer Geldmengenausweitung wird die Arbeitsmarktsituation nicht wesentlich besser.

Hallo zwyss,
frage Dich doch mal: Besser für wen? Die Arbeitgeber freuen sich über einen wachsenden Niedriglohnsektor, der Abstand zwischen den working poor und den Multimillionären wird immer größer. Die Angst um den Arbeitsplatz wächst, mit ihm die Macht der Chefs; noch nie seit WK2 konnten sie so schrankenlos durchregieren wie heute. Und das ist kein Zufall, sondern entspricht genau der Machtlage in dieser unserer Gesellschaft.

Gruß! Fritz

nur so viel vorab, denn eine ausführliche antwort erfordert etwas zeit:

wenn eine unze gold 50.000,- € sind, was passiert dann mit dem goldpreis in dollar? der bleibt einfach stehen? das alleine ist dermaßen naiv...

abgesehen davon halte ich nichts davon den euro in gold-euro zu konvertieren.

Zitat von goldmob

nur so viel vorab, denn eine ausführliche antwort erfordert etwas zeit:

wenn eine unze gold 50.000,- € sind, was passiert dann mit dem goldpreis in dollar? der bleibt einfach stehen? das alleine ist dermaßen naiv...

abgesehen davon halte ich nichts davon den euro in gold-euro zu konvertieren.

es eilt nicht, denn einen Goldstandard wird es sowiso nicht geben. Ist nur eine Diskussion
über die Theorie eines solchen.

wenn eine unze AU 50000 € sind, basiert das auf der Annahme, daß nur Deutschland
einen Standard einführt. Annahme hierfür ist auch M2 im Verhältnis zum Gold der
Bundesbank. Der Goldpreis in USD bliebe stehen, denn was interessiert es die USA, wenn
irgendwo auf der Welt ein Land einen Goldstandard einführt.

Erst wenn beide Länder gleichzeitig den Standard einführen würden, wären die
beiden Währungen über den Goldpreis fest aneinander gekoppelt. Freie Wechselkurse
wie sie bisher bestanden, wären passe

@ wörnie wenn ich in einem Fussballverein angemeldet bin, muss das noch lange nicht heißen,
das ich mit Fussball-Schuhen ins Bett liege.

und wenn ich in einem Goldforum angemeldet bin, muss das noch lange nicht
heißen, daß ich mich in das Metall verliebe und Idealist/Weltverbesserer
werde.

Für mich ist Gold/Silber ein schönes Metall, gut geeignet um Risiken
in einer Krise abzusichern und wenn es geht, sogar einen Spekulationsgewinn
zu generieren. Ich bin kein Münzsammler der jeden Tag seine Lieblinge
streichelt und wenns geht noch mit ner Münze in der Hosentasche
rumläuft. Wer sich in sein Asset verliebt, wird es sehr schwer haben
sich eines Tages davon zu trennen und in eine andere Anlageform
umzuwandeln. Möchte mal sehen ob du es noch schaffst dein EM
herzugeben und in DOW bei 1:1 zu wechseln, denn meiner Meinung
nach bist du dem Glanz des Goldes schon verfallen

Zitat von *Edelweiss*

es eilt nicht, denn einen Goldstandard wird es sowiso nicht geben. Ist nur eine Diskussion
über die Theorie eines solchen.

wenn eine unze AU 50000 € sind, basiert das auf der Annahme, daß nur Deutschland
einen Standard einführt. Annahme hierfür ist auch M2 im Verhältnis zum Gold der
Bundesbank. Der Goldpreis in USD bliebe stehen, denn was interessiert es die USA, wenn
irgendwo auf der Welt ein Land einen Goldstandard einführt.

Erst wenn beide Länder gleichzeitig den Standard einführen würden, wären die
beiden Währungen über den Goldpreis fest aneinander gekoppelt. Freie Wechselkurse
wie sie bisher bestanden, wären passe

Alles anzeigen

mein traum wäre freies geld. das würde dann wohl auch zu einem "goldstandard" führen. gold wäre sozusagen der "dollar" in einer solchen welt.

wenn euroland aber einen goldstandard einführt, würde der dollar und alle anderen fiat-währungen kollabieren. deutschlands export würde auf einen bruchteil zusammenschrumpfen, gold würde nach deutschland fließen, was zu geldmengenausweitung genutzt werden könnte und hier den binnenmarkt ankurbeln würde. gleichzeitig würden wir mit unserem geld im ausland billig auf einkaufstour gehen und eben gerade nicht umgekehrt.

führt einer den goldstandard ein, gehen alle anderen die nicht mitziehen übner die wupper. so ist das. ob das so ad hoc schlau wäre, sei mal dahingestellt. deine annahmen sind aber völlig falsch.

[quote='woernie','index.php?page=Thread&postID=822458#post822458']@Edelweiss...ich frage mich ernsthaft wieso jemand der den offiziellen Mainstream-Konsens der etablierten VWL und der 'freien' Medien so verinnerlicht zu haben scheint wie DU, ausgerechnet im Goldseitenforum aktiv ist ?

[quote='*Edelweiss*','index.php?page=Thread&postID=822280#post822280'][Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/bild4q5i9n.gif]

CPIUK...willst mich mit dem Consumer-Price-Index von England veräppeln? die Teuerungen in England im Mittelalter und während der industriellen Revolution hatten andere Ursachen. Wenn du das Gold meinst das in Folge der Entdeckung Amerikas nach Spanien u. Portugal gelangte, und von dort weiter in den europäischen Handel, dann stimmt das teilweise. Durch den Anstieg der Bevölkerung im 16.Jhrd traf erhöhte Nachfrage nach Lebensmitteln auf stagnierendes Angebot und und löste enorme Preissteigerungen aus. Die Landflucht und Missernten verstärkten diesen Effekt zusätzlich.

Lieber Edelweiss, das Mittelalter war auch die hohe Zeit der Münzverschlechterung. In England beispielsweise unter Henry VIII und Edward XI (1542,1551) . Warum ausgerechnet England ? Weil für England die erforderlichen Daten vorliegen. Zur 'Münzverschlechterung' , die klassische Inflationierungsmethode der Vor-FIAT-Zeit, gesellten sich eben die Zuflüsse des spanischen Raubgoldes, per Saldo also eine enorme Ausweitung der nachfragewirksamen Geldmenge...so wird nämlich ein Schuh draus.Dass möglicherweise eine relative Verknappung des Warenangebotes (Bevölkerungswachstum, Anbau- und Erntekapazität) ein Übriges zu den Preissteigerungen dieser Zeit beigetragen hat, soll nicht bestritten werden. Ich wiederhole aber: Inflation ist IMMER in aller erster Linie ein monetäres Phänomen!Was Du über die industrielle Revolution schwadronierst ist nebenbei bemerkt nur eine halbe Wahrheit. Eine halbe Wahrheit ist aber auch eine halbe Lüge..... Per Saldo gab es nämlich zu der Zeit so gut wie keine Inflation in England. Was auch wieder nicht besonders verwunderlich ist: denn mit den Produktivitätszuwächsen im Zuge der beginnenden Industrialisierung und dem resultierenden Angebotsüberhang konnte das Zahlungsmittelangebot zunächst nicht Schritt halten. Ergo: mehr Ware trifft auf ein vergleichsweise statisches Geld (Gold-) Angebot. Es resultiert ein sinkender Preistrend.Die im Chart signifikant augenfälligeTEUERUNG von der Du hier sprichst, fand nicht während der industriellen Revolution statt, sondern nach der Gründung der FED.[/color][/b]

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Antwort:

1. dann sind wir uns langsam einig, daß es in England im Mittelalter 4 verschiedene Ursachen waren
die zu der Teuerung führten welche im CPI dargestellt sind.
a) Erhöhung der Gold/Silbermenge durch Kriegsgewinne zu Beginn des 100jährigen Krieges
b) durch Bevölkerungswachstum in Relation zu verringertem Nahrungsmittelangebot
c) Nachlassende Qualität der Münzen Gold/Silber (Münzverschlechterung) montäre Inflation
d) das Raubgold der Spanier erhöhte die Güternachfrage u.a. auch in England
was ebenfalls einer monetären Inflation gleichzusetzen wäre

2.
mit Sicherheit war die Gründung der FED nicht für ein Ansteigen des CPI in England verantwortlich.
denn vor, während der Gründung der FED und noch bis 1929 bestand ein Goldstandard in den USA
mit festgesetztem Kurs Dollar zu Gramm Gold. Die Teuerung in England hatte einen gravierenden
Grund, und das war der 1. Weltkrieg und nicht die Gründung der FED in den USA. Nur weil das
zeitlich in etwa zusammenfällt und dir gerade für deine Interpretation passt lasse ich mir so
einen Bären nicht aufbinden. Woernies Märchenstunde !
wenn du schon eine Grafik von einer Uni bringst, solltest auch die dazugehörige Ausführung
des Lehrstuhls bringen. Ich bin mir sicher, daß deren Interpretation nicht im geringsten mit
deiner Interpretation übereinstimmt.
ich hab dir nachfolgend die Ursachen und Verläufe vor und nach Gründung der FED zusammen-
gefasst.
Du wirst erkennen daß auch dort bei Gründung der FED der USD einen Goldstandard hatte
der nicht funktionierte.

eine Antwort zur Kreditvergabe in einem Goldstandard bekommst du noch

1790 wurde die „First National Bank of the United States“ gegründet.
Damals schon mit einem Goldstandard der nicht funktioniert hat

[Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Benjamin_Franklin_nature_printed_55_dollar_front_1779.jpg/220px-Benjamin_Franklin_nature_printed_55_dollar_front_1779.jpg] erhält 55 Dollar in "Gold or Silver" getauscht

Der damalige Präsident sah sich durch eine nicht zu kontrollierende Güterpreis-Inflation Ende 1815 gezwungen, zusammen mit dem Kongress einen Kompromiss zur Stabilisierung der Währung auszuarbeiten, der 1816 zur Gründung der Second Bank of the United .
1863 und 1864 wurden basierend auf den National Bank Acts Nationalbanken geschaffen, welche durch das US-Finanzministerium abgesicherte und gedruckte Banknoten ausgeben durften.
Ende des 19. Jahrhunderts erlebte die amerikanische Wirtschaft eine der schlimmsten Finanzkrisen, durch Bankzusammenbrüche und mehrfache Geldsystemschwankungen.

1900 wurde die Goldparität pro Dollar auf 1,504632 Gramm festgelegt.
1929 Beginn Weltwirtschaftkrise war 1 Dollar ebenfalls 1,504 Gramm Gold

eine Erhöhung der Geldmenge, um der Krise entgegen zu steuern war nicht
möglich. Die Goldmenge konnte nicht erhöht werden und somit nahm die
Wirtschaftkrise ihren verhängnisvollen Lauf.
Daraufhin wurde der Goldstandard abgeschafft, leider zu spät, da die
Krise schon ausgebrochen war. Erst durch die folgende Ausweitung der
Geldmenge konnte man die Krise in den Griff bekommen.

1934 wurde wieder eine Goldparität pro Dollar auf 0,888671 Gramm festgelegt
der Tausch Dollar in Gold war aber ab hier nur noch für den
kommerziellen, zwischenstaatlichen Handel möglich.

In den folgenden Jahren:
Die USA produzierten Dollar über den eigentlichen Wert ihrer Goldreserven hinaus. Die US-Dollar-Vorräte in Europa und Japan überstiegen bereits 1960 die amerikanischen Goldreserven.
Da viele Länder von diesem Betrug erfuhren, versuchten sie ihre Dollarreserven
gegen Amerikas Goldreserven zu tauschen.

1971 gab Nixon bekannt, es müssten außergewöhnliche Maßnahmen ergriffen werden, um die amerikanische Wirtschaft zu schützen. Diese Maßnahmen beliefen sich auf die Auflösung des Rechts, den Dollar in Gold umzutauschen.

In keiner dieser Zeiten von goldgedeckter Währung in Amerika konnte eine
Güterpreisinflation verhindert werden. Im Gegenteil, sogar eine monetäre
Inflation (Geldmengenausweitung, bei der eine notwendige Erhöhung des
Goldbestandes hätte erfolgen müssen) hat nachweislich stattgefunden.

Fazit:

Ein Goldstandard schützt nicht vor Inflation und auch nicht vor Güterpreis-Inflation

Ebenso eine Goldumlaufwährung schützt nicht vor Inflation, da der Edelmetall-Anteil
der Münzen reduziert wird.

Hätten wir heute eine solche Gold/Silber Umlaufwährung würde man diese
Ausweitung der Geldmenge (Inflation) sehr gut bei den 10 €uro Münzen
feststellen können. Hier wurde der Silberanteil drastisch reduziert, und somit
könnten mit der gleichen Menge Silber viel mehr Münzen geprägt werden.
Im Mittelalter hätte man dazu „Münzverschlechterung“ gesagt, was aber
nichts anderes ist als monetäre Inflation.

Zitat von *Edelweiss*

1790 wurde die „First National Bank of the United States“ gegründet.
Damals schon mit einem Goldstandard der nicht funktioniert hat

[Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Benjamin_Franklin_nature_printed_55_dollar_front_1779.jpg/220px-Benjamin_Franklin_nature_printed_55_dollar_front_1779.jpg] erhält 55 Dollar in "Gold or Silver" getauscht

Der damalige Präsident sah sich durch eine nicht zu kontrollierende Güterpreis-Inflation Ende 1815 gezwungen, zusammen mit dem Kongress einen Kompromiss zur Stabilisierung der Währung auszuarbeiten, der 1816 zur Gründung der Second Bank of the United .
1863 und 1864 wurden basierend auf den National Bank Acts Nationalbanken geschaffen, welche durch das US-Finanzministerium abgesicherte und gedruckte Banknoten ausgeben durften.
Ende des 19. Jahrhunderts erlebte die amerikanische Wirtschaft eine der schlimmsten Finanzkrisen, durch Bankzusammenbrüche und mehrfache Geldsystemschwankungen.

1900 wurde die Goldparität pro Dollar auf 1,504632 Gramm festgelegt.
1929 Beginn Weltwirtschaftkrise war 1 Dollar ebenfalls 1,504 Gramm Gold

eine Erhöhung der Geldmenge, um der Krise entgegen zu steuern war nicht
möglich. Die Goldmenge konnte nicht erhöht werden und somit nahm die
Wirtschaftkrise ihren verhängnisvollen Lauf.
Daraufhin wurde der Goldstandard abgeschafft, leider zu spät, da die
Krise schon ausgebrochen war. Erst durch die folgende Ausweitung der
Geldmenge konnte man die Krise in den Griff bekommen.

1934 wurde wieder eine Goldparität pro Dollar auf 0,888671 Gramm festgelegt
der Tausch Dollar in Gold war aber ab hier nur noch für den
kommerziellen, zwischenstaatlichen Handel möglich.

In den folgenden Jahren:
Die USA produzierten Dollar über den eigentlichen Wert ihrer Goldreserven hinaus. Die US-Dollar-Vorräte in Europa und Japan überstiegen bereits 1960 die amerikanischen Goldreserven.
Da viele Länder von diesem Betrug erfuhren, versuchten sie ihre Dollarreserven
gegen Amerikas Goldreserven zu tauschen.

1971 gab Nixon bekannt, es müssten außergewöhnliche Maßnahmen ergriffen werden, um die amerikanische Wirtschaft zu schützen. Diese Maßnahmen beliefen sich auf die Auflösung des Rechts, den Dollar in Gold umzutauschen.

In keiner dieser Zeiten von goldgedeckter Währung in Amerika konnte eine
Güterpreisinflation verhindert werden. Im Gegenteil, sogar eine monetäre
Inflation (Geldmengenausweitung, bei der eine notwendige Erhöhung des
Goldbestandes hätte erfolgen müssen) hat nachweislich stattgefunden.

Fazit:

Ein Goldstandard schützt nicht vor Inflation und auch nicht vor Güterpreis-Inflation

Ebenso eine Goldumlaufwährung schützt nicht vor Inflation, da der Edelmetall-Anteil
der Münzen reduziert wird.

Hätten wir heute eine solche Gold/Silber Umlaufwährung würde man diese
Ausweitung der Geldmenge (Inflation) sehr gut bei den 10 €uro Münzen
feststellen können. Hier wurde der Silberanteil drastisch reduziert, und somit
könnten mit der gleichen Menge Silber viel mehr Münzen geprägt werden.
Im Mittelalter hätte man dazu „Münzverschlechterung“ gesagt, was aber
nichts anderes ist als monetäre Inflation.

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befreie das geld aus der staatshand und deine einwände lösen sich in luft auf, weil solches handeln dann betrug ist und damit strafbar. es wird dann zwar auch passieren aber eben nur in verhältnismäßig geringem umfang und nicht systemisch. die münzverschlechterung und einseitige regeländerung kann sich nur der staat erlauben.