Argumentationsthread: Pro & Contra einer goldgedeckten Währung.

Zitat von silberbuggy

Hätte es die Finanzkrise und die Staatsschuldenkrise gegeben, wenn viele Banken nicht "too big to fail" wären? Eine Krise wurde es ja erst deswegen, weil das System so abhängig von den Privatbanken ist. Und das liegt (auch) am fractional reserve banking. Warum soll sich denn der Staat, so wie es jetzt geschieht, von den Privatbanken für hohe Zinsen Geld leihen und andererseits gleichzeitig die Privatbanken über die Zentralbank mit billigem Geld versorgen? Das ist doch der Systemfehler, der zur Krise geführt bzw. sie ermöglicht hat, nicht der Zusammenbruch von Lehman oder das Versagen einer Finanzpolitik. Der Staat hat sich abhängig gemacht von den Privatbanken. Ein anders organisiertes Geldschöpfungs- und Privatbankensystem hätte doch den Zusammenbruch von Lehman locker verkraftet.

silberbuggy

momentan sehr schwierig deinen Text zu verfolgen, da ich nicht genau verstehe von welcher Krise du sprichst?

Bankenkrise 2008 ausgehend von Kollaps Lehman
oder
Staatsschuldenkrise von Griechenland oder allen PIIGS
oder
Wirtschaftskrise in den PIIGS

Ich sage, die Bankenkrise (auch Finanzkrise genannt) und die Staatschuldenkrise hängen zusammen und beruhen beide auf dem selben Systemfehler. Die Wirtschaftskrise ist wiederum die Folge dieser beiden erstgenannten Krisen.

silberbuggy

Zitat von *Edelweiss*

Dass die FED den Leitzins nicht anhebt, hat nicht den Grund daß dies für sie unmöglich ist.

nur ein altes Märchen von den Geldverstehern.

der Grund ist dass die Arbeitslosigkeit noch zu hoch ist. Dort wird Inflation auch anhand der
Arbeitslosigkeit definiert. eine Kernquote von 5% Arbeitslosen ist gleich Vollbeschäftigung bei uns.
sinkt die Arbeislosigkeit beginnt die Inflation zu steigen, nach der Definition der FED

die Erhöhung der Leitzinsen kommt noch früh genug. Darauf könnt ihr Gift nehmen

dass die USA durch ihre Zinszahlungen auf Staatsanleihen pleite wären ist das größte Märchen
sie bereiten sich sehr gut auf die Zukunft vor, denn Operation Twist (QE3) kauft genau die
langlaufenden 30 jährigen Staatsanleihen momentan auf. Nur versteht anscheinend niemand
was das bedeutet.

Der Leitzins kann problemlos erhöht werden. Da alle diese Staatsanleihen in 20-30 Jahren
neu finanziert werden müssen. Somit kommt ein höherer Zins erst in 20-30 Jahren zum tragen.

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Das ist ein interessantes Argument, habe ich bis jetzt nicht so gesehen. Wenn jedoch der Zins insgesamt steigt, sind ja auch die Kurzläufer betroffen - sagen wir, für Kurzläufer von 0,25% auf 1,5%. Das wäre doch aber auch nicht unkritisch.

Zitat von silberbuggy

Der Leitzins kann problemlos erhöht werden. Da alle diese Staatsanleihen in 20-30 Jahren
neu finanziert werden müssen. Somit kommt ein höherer Zins erst in 20-30 Jahren zum tragen.

Ach ja, und du meinst, daß für die nächsten 20-30 Jahre keine neuen Kredite aufgenommen werden udn daher neue, steigende Zinsen für die aktuelle Aufnahme an Neukrediten nur den Papst, die privaten Immo-Besitzer und die deutsche Regierung mit ihrer Schuldenbremse treffen...

Und Amiland und alle anderen Regierungen, Kommunen, Einrichtungen des öffentlichen Rechts und sämtliche Gebietskörperschaften werden plötzlich solide und zeichnen keine neuen Kredite mehr für 30 Jahre...?

Oder sie erhalten die alten Konditionen reserviert...

Mannnnnn..die Diskussion stammt doch aus dem Urschleim und sollte so nun doch nicht mehr auftauchen...

Edelweiss

doch, ich denke es gibt ne ganze menge von leuten die das verstehen. zu deinem beispiel was die fed macht ist meine bescheidene meinung: sie geht den direkten weg in die inflation und erspart sich damit deflation/wirtschaftsdepression weitestgehend (auch auf die würde im jetzigen system inflation folgen). das sind technische "spielereien", die aber nichts daran ändern, dass das derzeitige finanzsystem völlig entkoppelt von der wirtschaft ist. der internationale zahlungsverkehr für waren, den du ansprichst, ist ja im vergleich zur....ich sag jetzt mal scheingeldmenge, gering und wird tendenziell mit jedem weiteren QE oder ESM oder XY (bitte einen kreativen namen einsetzen ) geringer. somit sehe ich hier von guter vorbereitung auf die zukunft nix. es wird halt das bestehende system hochgradig weiter perversioniert bis es sich mangels nutzen für die allgemeinheit auflöst.

Zitat von blindfisch61

Ach ja, und du meinst, daß für die nächsten 20-30 Jahre keine neuen Kredite aufgenommen werden udn daher neue, steigende Zinsen für die aktuelle Aufnahme an Neukrediten nur den Papst, die privaten Immo-Besitzer und die deutsche Regierung mit ihrer Schuldenbremse treffen...

Und Amiland und alle anderen Regierungen, Kommunen, Einrichtungen des öffentlichen Rechts und sämtliche Gebietskörperschaften werden plötzlich solide und zeichnen keine neuen Kredite mehr für 30 Jahre...?

Oder sie erhalten die alten Konditionen reserviert...

Mannnnnn..die Diskussion stammt doch aus dem Urschleim und sollte so nun doch nicht mehr auftauchen...

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Das Zitat ist nicht von mir, sondern von edelweiss. Dass man Zinsen spart bzw. verringert, wenn man Langläufer aus dem Spiel nimmt, stimmt ja. Insgesamt scheint es mir aber auch nur ein Trick zu sein, um Zeit zu gewinnen.

silberbuggy

Zitat von blindfisch61

Ach ja, und du meinst, daß für die nächsten 20-30 Jahre keine neuen Kredite aufgenommen werden udn daher neue, steigende Zinsen für die aktuelle Aufnahme an Neukrediten nur den Papst, die privaten Immo-Besitzer und die deutsche Regierung mit ihrer Schuldenbremse treffen...

Und Amiland und alle anderen Regierungen, Kommunen, Einrichtungen des öffentlichen Rechts und sämtliche Gebietskörperschaften werden plötzlich solide und zeichnen keine neuen Kredite mehr für 30 Jahre...?

Oder sie erhalten die alten Konditionen reserviert...

Mannnnnn..die Diskussion stammt doch aus dem Urschleim und sollte so nun doch nicht mehr auftauchen...

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ich habe hier über USA gesprochen, bitte nicht verwechseln mit Europa!!
bitte schau dir mal an wo die Hauptsummen der Staatsanleihen liegen. Bei Kurzläufern oder bei Langläufern >10 Jahren

natürlich werden immer neue Kredite aufgenommen um alte Kredite zu tilgen. Teilweise bestehen noch Langläufer
für die weitaus mehr Zins momentan bezahlt wird als <5%. Diese können sogar zu einem niedrigeren Zins
momentan refinanziert werden.

Die Situation in Europa stellt sich anders dar: hier gibt es keine Operation Twist
das ist ein sehr großer Fehler, besonders für Deutschland, da wir uns momentan zu
Niedrig-Zinsen finanzieren könnten, die noch unter dem Leitzins der EZB liegen.

Unser momentanen negativen bzw. sehr tiefen Zinsen auf neu emittierte Staatsanleihen haben
nichts mit dem Leitzins zu tun, sondern sind Ausdruck der positiven Kapitalbilanz Deutschlands momentan.
eben auf Grund der sehr guten Bonität der BRD innerhalb Europas.

langsam aber sicher driftet diese Diskussion über den Goldstandard weit vom Kernthema ab
hat aber auch den Vorteil, dass Anzeichen auftreten die einer Entschleunigung der Goldhausse
vorausgehen.

Zitat von scorpi

der internationale zahlungsverkehr für waren, den du ansprichst, ist ja im vergleich zur....ich sag jetzt mal scheingeldmenge, gering und wird tendenziell mit jedem weiteren QE oder ESM oder XY (bitte einen kreativen namen einsetzen ) geringer. somit sehe ich hier von guter vorbereitung auf die zukunft nix. es wird halt das bestehende system hochgradig weiter perversioniert bis es sich mangels nutzen für die allgemeinheit auflöst.

der weltweite Warenexport war 2011 18.217 Milliarden US-Dollar

definier mir doch bitte "Scheingeldmenge" und sag mir wie viel das ist?

dann können wir sehen was im Vergleich gering ist. wenn du QE3 ansprichst, dann denke ich du
weißt dass hier nur noch kurzlaufende US-Staatsanleihen gegen Langlaufende ausgetauscht werden
Operation Twist genannt. wo bitte wird hier die Geldmenge ausgeweitet?

Zitat von *Edelweiss*

der weltweite Warenexport war 2011 18.217 Milliarden US-Dollar

definier mir doch bitte "Scheingeldmenge" und sag mir wie viel das ist?

dann können wir sehen was im Vergleich gering ist. wenn du QE3 ansprichst, dann denke ich du
weißt dass hier nur noch kurzlaufende US-Staatsanleihen gegen Langlaufende ausgetauscht werden
Operation Twist genannt. wo bitte wird hier die Geldmenge ausgeweitet?

habe da vielleicht eine andere sichtweise als du, ich seh mir dazu immer gerne die MZM (money of zero maturity) an, sprich die umlaufmenge. wie man aus diesem chart http://tinyurl.com/bwgs4fj
sieht, steigt die aumlaufmenge an. mir ist klar, dass m1,2,3 nicht linear nach oben geht. da stellt sich mir aber die frage, wo denn die ganzen bailout gelder herkommen, die die staaten zur verfügung stellen. am "sparkonto" haben die staaten das geld ja nicht und mir haben sie es auch (noch) nicht weggenommen, also wird es wohl neugeschaffenes (schatten-)geld sein müssen.

Zitat von silberbuggy

Das Zitat ist nicht von mir, sondern von edelweiss. Dass man Zinsen spart bzw. verringert, wenn man Langläufer aus dem Spiel nimmt, stimmt ja. Insgesamt scheint es mir aber auch nur ein Trick zu sein, um Zeit zu gewinnen.

silberbuggy

Ja, hier hat er mich zitiert.

Operation Twist (QE3) ist alles andere als ein Trick. Das Ziel ist die Arbeitslosigkeit dadurch
zu senken. Diese Strategie wirkt sich nicht sofort auf den Arbeitsmarkt aus. Eine Verzögerung
von mehreren Monaten ist normal, aber wie zu sehen ist sinken die Arbeitslosenzahlen in den
USA seit kurzem. Das Programm fängt an zu wirken.

wie wirkt es? Die FED kauft langlaufende Staatsanleihen und verkauft Kurzläufer im Gegenzug

durch erhöhte Nachfrage bei den Langläufern steigt der Preis der Anleihen, der Zins (yield) aber
sinkt. Ganz normal Man muss nur wissen, daß sich die Hypothekenzinsen an den langfristigen
Zinsen der Bonds orientieren. Durch niedrigen Bond-yield fallen die Zinsen für neue Hypotheken und
je nach Vertrag sogar auch für die bestehenden Hypotheken.

hiermit wird die Bauwirtschaft in einem Land angekurbelt. Sie stellen die meisten Menschen ein.

im weiteren Verlauf wird die Arbeitslosigkeit sinken.

Liegt die Arbeitslosigkeit bei 7% in den USA, wird die FED langsam beginnen die Leitzinsen zu
erhöhen um einer Inflation gegen zu steuern.

...ist natürlich kein Trick ! Das ist der ganz normale Wahnsinn des Gelddruckens/Staatsfinanzierung aus der virtuellen Druckerpresse. Denn...die verkauften Kurzläufer werden ja binnen kurzer Frist FÄLLIG und dann zurück-/ausgezahlt. ( = Geld geschöpft). Die langlaufenden liegen 'marktschonend' bei der FED...

Per Saldo: bin echt ENTSETZT wie Hardcore-SYSTEMKONFORM der Enzian-Jodler tatsächlich ist. Da bleibt ja kein Klischee aus. Klar...die Arbeitslosigkeit ist gewaltig auf dem Rückzug.Und die Lebensmittelkartenempfänger auf dem Vormarsch. Weil inzwischen auch der 'Mittelstand' in USA mit Lebensmitteln gesponsert wird. Die Zentralbänkster und die Politik haben alles im Griff. Träum weiter.

Edelweiss, dem ist bei weitem nicht so. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass aufgrund der schon seit Monaten, ja Jahren... tiefen Zinsen die Arbeitslosigkeit zu sinken beginnt. Natürlich sind bei tiefen Zinsen höhere Investitionen zu erwarten, was zu einer erhöhten Nachfrage führt. Dieser Effekt ist aber erstens weniger ausgeprägt als erhofft bzw. uns weisgemacht, zweitens sind wir doch schon längst an einem Punkt, wo die positiven Effekte längst verpufft sind, da tiefe Zinsen ja längst ein Dauerzustand sind.
Positive Effekte wird es jetzt somit nicht mehr geben: Wenn die Arbeitslosigkeit gesenkt werden soll, dann nur mit "richtigem" Wachstum. Aber negative Effekte kann es geben, dann nämlich, wenn die tiefen Zinsen nicht mehr gedrückt gehalten werden können.

Die QE-Aktionen haben dazu geführt, dass der Markt zur Crack-Hure wurde, die ohne Dosis (die immer grösser werden muss) den Löffel abgeben würde

Zitat von *Edelweiss*

Durch niedrigen Bond-yield fallen die Zinsen für neue Hypotheken und
je nach Vertrag sogar auch für die bestehenden Hypotheken.

hiermit wird die Bauwirtschaft in einem Land angekurbelt. Sie stellen die meisten Menschen ein.

im weiteren Verlauf wird die Arbeitslosigkeit sinken.

Liegt die Arbeitslosigkeit bei 7% in den USA, wird die FED langsam beginnen die Leitzinsen zu
erhöhen um einer Inflation gegen zu steuern.

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Das ist mir ein bisschen zu einfach. Die Bauwirtschaft stellt die meisten Menschen ein? Und so richtige Fortschritte kann ich trotz der ganzen Geldschwemme nicht erkennen:

Bauinvestitionen 2008 bis 2011 (in Mrd. US$ zu konstanten Preisen von 2005) (oberste Zahl 2008, unterste Zahl 2011)

.Private Bautätigkeit

901,3

704,2

630,6

639,4

..Wohnungsbau

434,9

336,9

321,5

316,6

...Einfamilienhäuser

178,4

105,5

114,7

108,2

...Wohnhäuser

37,1

23,6

12,0

11,0

..Nichtwohnungsbau

466,4

367,3

309,1

322,8

...Handel, Bürogebäude und...Gesundheitswesen

152,7

105,9

80,0

76,4

Quelle: U.S. Department of Commerce, 2012

Das sieht nicht danach aus, als ob es 2013 zu einem großen AUfschwung kommen könnte...

woernie

Würde mich freuen, wenn Du zu meinen anderen Beiträgen von heute etwas sagen würdest...

Gruß,
silberbuggy

Zitat von silberbuggy

Das ist mir ein bisschen zu einfach. Die Bauwirtschaft stellt die meisten Menschen ein? Und so richtige Fortschritte kann ich trotz der ganzen Geldschwemme nicht erkennen:

Bauinvestitionen 2008 bis 2011 (in Mrd. US$ zu konstanten Preisen von 2005) (oberste Zahl 2008, unterste Zahl 2011)

.Private Bautätigkeit

901,3

704,2

630,6

639,4

..Wohnungsbau

434,9

336,9

321,5

316,6

...Einfamilienhäuser

178,4

105,5

114,7

108,2

...Wohnhäuser

37,1

23,6

12,0

11,0

..Nichtwohnungsbau

466,4

367,3

309,1

322,8

...Handel, Bürogebäude und...Gesundheitswesen

152,7

105,9

80,0

76,4

Quelle: U.S. Department of Commerce, 2012

Das sieht nicht danach aus, als ob es 2013 zu einem großen AUfschwung kommen könnte...

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wie möchtest du das in den Zahlen von 2008-2011 sehen? ich habe von "Twist" geschrieben, und das
Programm zum Aufkauf von Langläufern gab es erst seit Oktober 2011. Ich habe geschrieben, daß
es eine Verzögerung gibt, bis so ein Programm auf dem Arbeitsmarkt sichtbar wird.

hast du die Zahlen von 2012 ?

wie kann in einem Goldstandard einer hohen Arbeitslosigkeit entgegen gesteuert werden?

ist der Goldstandard "Alladins Wunderlampe" gibt es keine Arbeitslosen bei einem Goldstandard?

wo sind jetzt die Salafisten-Goldbugs die alles damit lösen können

die drucken mit Gold das sie nicht haben, noch mehr Geld um Gold zu kaufen damit sie wieder Geld drucken
können. Weder in einer Depression mit höchster Arbeitslosigkeit, noch bei einem externen Preis-Schock
können sie irgend etwas machen.

Nicht ein vernünftiger Vorschlag wie diese Probleme dann überhaupt gelöst werden können
so was nenn ich "Pausenclows der Finanzpolitik"

grüße aus den Bergen

Bin ein ausgesprochener EM-bug. Wenn ich meine Bafög-Schulden mitrechne bin ich aktuell deutlich über 100% physisch investiert.

Aber dennoch kann ich edelweiss` Ansichten und Argumentation einiges abgewinnen. Vielleicht ists einfach nur mein sehr laienhaftes Wissen und Verständnis der Geldmärkte, aber ich sehe nicht das Problem in Fiat- oder nicht-Fiat-Geld, sondern in viel grundsätzlicheren Problemen:

- Saat und Staatsausgaben wuchern wild: es wird seit Jahrzehnten mehr ausgegeben als eingenommen. Alle sprechen zwar von der Notwendigkeit von Investitionen. Für mich sind aber Investitionen Ausgaben, die sich auf absehbare Zeit bezahlt machen und Gewinn abwerfen.

- Spekulation und Zockerei und "Finanzwirtschaft" haben ein Ausmaß erreicht, wos eigentlich nur noch schief gehen kann. Wie kann es sein, dass wenn ich 1€ habe, 10€ verleihen kann. Und den Schuldschein über die 10 verliehenen Euro dann auch noch bei der Zentralbank als Sicherheit hinterlegen kann, um mir selber nochmal Geld zum Zocken zu leihen?
Wie kann es sein, dass ich auf dem Papier Rohstoffe/Waren/Anteile leerverkaufen kann, die ich überhaupt nicht habe, garnicht haben kann, weil sie in der Menge garnicht existieren. Ich hab grundsätzlich nix gegen Optinen oder Terminhandel. Aber in meinem naiven Verständnis habe ich da den Bauern vor meinem geistigen Auge, der seinen Weizen auf dem Feld gedeihen sieht, sich einen Preis sichern will und ihn am Halm verkauft, anstatt auf die Ernte zu warten. Aber das Zettelhandelsystem wird doch mit daytrading und Hochfrequenzhandel in einem Maße pervertiert, wie es dem Normalsterblichen garnicht vorstellbar ist. Es vagabundiert einfach viel zu viel Geld rum, im Äther der Finanzwelt. Auf seinen ziellosen Reisen um den Globus erzeugt diese Geld noch immer mehr neues Geld, ohne dass tatsächlich echte, beständige Werte geschaffen wurden.

Ich halte ein Fiat-System nicht grundsätzlich für zum Scheitern verurteilt, nur fehlt es an "verantwortungsvollem" Umgang. Ob nun ein verantwortungsvoller Umgang machbar ist, oder ob der "Geldhüter" wie der Wachund doch irgendwann seinen Trieben nachgiebt und sich den Bauch vollschlägt am ihm zur Bewachung übergebenen Wursthaufen, steht auf einen andern Blatt Papier...
Aber vielleicht denk ich da einfach nur zu naiv...

Was mich sehr freut ist, dass in diesem Faden Polemik, Sticheleien und persönliche Angriffe seit gestern weitgehend einer Argumentations- und Diskussionskultur gewichen ist.

Um aber wieder etwas in die Chart-Meinungs-Spur zu kommen (sorry, so schöne Bildchen wie wörnie und die anderen kann ich nicht malen):
Ich sehe im POG-Verlauf der letzten 1,5 Jahre deutliche Ähnlichkeiten mit der Entwicklung 2007 und der zähen 2008er-Korrektur, die bis 2009 hinein verlief. Deshalb war mein ursprüngliches, bis vor wenigen Wochen favorisiertes Szenario ein seitwärts laufender POG bis ins Frühhar hinein mit anschliesenden neuen Höchstständen.
In den letzen Tagen scheint sich aber was zu tun: Silber zeigt relative Stärke gegenüber Gold. Wenn ich mir die Charts so ansehe, siehts für mich aus, als wäre bei Gold bischen die Luft raus, aber als hätte Silber deutlich Dampf im Kessel und einiges an Aufwärtsdruck. Dauerts also wirklich noch bis ins Frühjahr rein bis es wieder abgeht?

Zitat von *Edelweiss*

Weder in ..., noch bei ... können sie irgend etwas machen.

... bei der Frage, ob denn Einflußnahme mittels Geldpolitik via Fiat tatsächlich mehr Segen als Nutzen äääh... mehr Unglück als Traufe, oder so, jemals brachte, oder hätte können.

Im Prinzip beides nie beweisbar.

Das ist wie mit den Krankheiten:

Alle lebenden Vegetarier halten sich für gesund wegen dem Gemüseessen.
Wird ein Vegetarier todkrank, schreien alle Fleischesser siehste, nützt doch nix zu verzichten.
Stirbt ein Fleischesser, sagen seine Erben, hätte er mal drauf gehört und mehr Gemüse gegessen.

Gesundet der Patient, danken die Angehörigen dem Arzt seine Kunst.
Obwohl es an seinem Immunsystem lag, das es ohne die Pillen schneller geschafft hätte.

Schönen Abend
GL