Gefälschte 500g-Barren erworben?

    Zitat von Epoxy

    Wolfram-Goldbarren von 1 kg und auch kleinere Größen hergestellt werden:

    Zeigen Sie mir einen und wir werden sehen ob er nicht doch mit einfachsten mitteln als Fälschung zu erkennen ist!
    Berade bei kleineren größen ( 250g, 100g, etc.) wird es ein Leichtes sein.
    Beste Grüße aus Stuttgart
    18K

    Vorausgesetzt, die zerstörungsfreie Prüfmethode funktioniert, wie beworben, ist es genau das, nach dem einige von uns hier schon länger gesucht haben. Ich verstehe die Kritik an der angebotenen Methode oder dem Geschäftsmodell nicht? Ist es Neid, nicht selbst darauf gekommen zu sein oder Angst, dass sich bei den eigenen Barren vielleicht doch eine Fälschung verstecken könnte?


    Meines Erachtens führt die Diskussion, ob es tatsächlich Fälschungen in großem Umfang gibt, in die Irre. Entscheidend ist doch, dass es möglicherweise ein zuverlässiges und kostengünstiges zerstörungsfreies Verfahren der Echtheitsbestimmung gibt. Sollte dadurch eine größere Sicherheit beim An- und Verkauf geschaffen werden, umso besser!

    In dubio pro aurum
    Um zu erfahren, wer über dich herrscht, finde heraus, wen du nicht kritisieren darfst. (Voltaire)

    Zitat von Argus

    Ich verstehe die Kritik an der angebotenen Methode oder dem Geschäftsmodell nicht? Ist es Neid, nicht selbst darauf gekommen zu sein oder Angst, dass sich bei den eigenen Barren vielleicht doch eine Fälschung verstecken könnte?

    weder ist es ein neues "Geschäftsmodell" noch ist daran irgend etwas anderes neu. die angepriesene Methode wendet in China u. Japan z.B. jeder Goldankäufer anstelle der Säureprüfung an. Mir geht es schlicht und einfach darum, dass es KEINE nennenswerten Vorkommen gefälschter Klein-Barren gibt, die nicht auch ohne diese Gerätschaften zu erkennen sind. Ich befürchte einfach, das hier Angst vor Fälschungen geschürt wird, um Kasse zu machen, aber das möchte ich niemanden unterstellen, da darf sich jeder seine eigene Meinung zu bilden.


    MfG 18K

    Zitat von 18K

    Ich befürchte einfach, das hier Angst vor Fälschungen geschürt wird, um Kasse zu machen, aber das möchte ich niemanden unterstellen, da darf sich jeder seine eigene Meinung zu bilden.
    MfG 18K


    Ach so, verstehe. Das sollte der mündige Bürger schon selbst entscheiden, ob er diese Gewissheit bezahlen will oder nicht. Ich halte es jedenfalls nicht für Panikmache, was der Anbieter des Systems hier im Thread geschrieben hat.


    Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass massenhaft gefälschte Barren im Umlauf sind, auch für gering ein. Allerdings steigt sie bei steigenden Goldkursen an. Dass es in China ein Unternehmen gibt, das nachgemachte Barren produziert, ist kein Märchen, sondern wurde in einem anderen Thread bereits gezeigt. Wie gut die Qualität tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht bestelle ich mir mal spaßeshalber eine Tisch-Deko ...


    Ich hätte Interesse an der Gewissheit beim Goldkauf. Ich mag es nicht, andern nur auf ihr Wort zu vertrauen, wenn es um größere Summen geht - aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. ;)

    In dubio pro aurum
    Um zu erfahren, wer über dich herrscht, finde heraus, wen du nicht kritisieren darfst. (Voltaire)

    Der Ultraschall-Test misst nur, ob der Barren homogen ist bzgl. der SchallGeschwindigkeit ...
    ==> Ein gewievter Gauner kann das evtl. mit beruecksichtigen ... ...


    Am besten ware m.E. Granulat: Umruehren & dann e. Stichprobe analysieren, und schon ist klar, ob echt oder nicht ...

    ...laut derzeitigem Stand der im Grunde genommen abgeschlossenen Recherche sind die Barren echt.


    Gewicht hatte ich ja bereits überprüfen lassen, Maße stimmen auch, Erstarrungslinien sind o.K.
    Darüber hinaus hat der Hersteller bei Begutachtung von Bildern ebenfalls keinen Verdacht auf Fälschung.
    Hinzu kommt, dass der Numismatiker der örtlichen Bank mir die Barren jederzeit abkaufen würde.


    Ich denke, dass dies ausreicht um die Zwillinge weiterhin im Schließfach ruhig schlummern zu lassen.


    Zusammenfassung: Wenn diese barren gefälscht sind, dann sind es hunderte anderer ebenfalls - es scheint besser, dies nicht weiter auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen.


    Noch mal besten Dank für die Aufklärung

    Zitat von chefboss

    Der Ultraschall-Test misst nur, ob der Barren homogen ist bzgl. der SchallGeschwindigkeit ...
    ==> Ein gewievter Gauner kann das evtl. mit beruecksichtigen ... ...


    Am besten ware m.E. Granulat: Umruehren & dann e. Stichprobe analysieren, und schon ist klar, ob echt oder nicht ...

    Hallo chefboss,


    darum eben auch die Messung von Dichte UND Ultraschallgeschwindigkeit (mit dem AuroTest-Prüfset ). Die Beschreibung zum Ablauf der Prüfung läßt in der Beziehung auch eigentlich keine Fragen offen, oder? Gleich beide Materialgrößen bei einer Fälschung zusammen auf die entsprechenden Werte von reinem Gold mit nicht-radioaktiven Elementen zu bringen, ist bisher noch niemandem gelungen; weder durch Legieren, noch durch die Herstellung von Verbundwerkstoffen (inklusive porösem Material). Es geht dann entweder bei der Prüfung der Dichte schief oder aber beim Vergleich der Schallgeschwindigkeit. Da ich mich mit Metallphysik schon mehr als 20 Jahre beschäftige, kann ich das mit einiger Festigkeit behaupten. Die bisher besten Fälschungen (Wolframkerne) werden aus 95 % Wolfram und max. 3..5 % Rhenium hergestellt und haben selbst bei einer geringen Restporosität von 1..2 % nach dem Sintern immer noch die Dichte von gegossenem Gold. Sie sind auf Grund des vergleichsweise hohen Rhenium-Preises allerdings in der "Oberklasse der Fälschungen" zu finden. Der gegenwärtige Rhenium(pulver)preis liegt bei ca. 6450 USD/kg, davon entsprechen 30..50 g für den 3..5 % Anteil einem Aufpreis von 200..300 USD pro Kilobarren "Falsch-Gold". In USA wissen einige kommerzielle Hersteller von Wolfram-Sinterkörpern, wovon ich spreche. Allerdings werden diese sich dazu nicht freiwillig äußern (Stichwort 400 oz. Barren).
    Gegossenes Gold besitzt häufig eine Dichte von kleiner als 19,28 g/cm³ (meist im Bereich von -0,1 bis -0,2 g/cm³ zum Idealwert). Mit einer ausschließlichen Dichtemessung kommt man bei solchen "Oberklasse-Kernen" im Vergleich nicht weiter, allerdings ist dann bei diesen die gemessene Schallgeschwindigkeit entweder wegen Reflektion am Wolfram(-Rhenium)-Kern oder - bei einem Verbundwerkstoff zwischen Wolfram/Re/Au - wegen des höheren Elastizitätsmoduls deutlich höher als bei reinem Gold (>4500 m/s).
    Sollte nun umgekeht die Anpassung der Fälschung auf die longitudinale Schallgeschwindigkeit von Gold vorgesehen sein (in den Bereich von 3200 bis 3300 m/s für gegossenes Gold) hat man die undankbare Aufgabe, ein Material zu finden, mit gleicher oder auch kleinerer Schallgeschwindigkeit als Gold. Dabei ist man dann auf Zinn, Antimon, Cadmium, Blei, Thallium und Quecksilber (inkl. Amalgame) angewiesen. Die Verwendung solcher (Halb-)Metalle und deren Legierungen resultiert aber in einer zu kleinen Dichte des hergestellten Barrens, auch wenn jetzt die Schallgeschwindigkeit stimmt. Da hilft dann auch kein Verbundwerkstoff weiter. Man kommt damit nicht in die Nähe der Dichte von Gold. Ein Verbund z.B. aus Wolfram und Blei erreicht bestenfalls eine Dichte von 15 g/cm³ bei gleicher Schallgeschwindigkeit wie Gold.
    Uranbarren haben zwar näherungsweise die Dichte und die Schallgeschwindigkeit des Goldes, sind aber auf Grund der mittels Geigerzähler feststellbaren Gammastrahlung für den Kundigen auch außen vor. Außerdem dürften zivile bzw. nichregierungsgebundene Fälscher etwas Mühe haben, an gut aufbereitetes Uran zu kommen. Auch eine Lichtbogen- oder Induktionsvakuumschmelzanlage für das schwierig zu handhabende Uran wird dann fällig (Stichwort: Uran ist pyrophor).
    Also wer uns einen nachprüfbaren Vorschlag macht, wie er die Dichte und die Schallgeschwindigkeit eines stabilen Goldimitates auf den Wert von reinem, gegossenem Gold bringen kann, ohne radioaktive "Zutaten" und ohne daß die Herstellkosten über dem Metallwert von Gold liegen (z.B. durch Verwendung von Platin) - der kann sich bei Aurotest eine Prämie von EUR 500.- verdienen! (Hinweis: Platinamalgame sind nicht stabil!)
    Zusammenfassung: Entweder fällt die Fälschung eines Goldbarren bei der Dichteprüfung auf oder aber spätestens bei der Messung der Schallgeschwindigkeit. Wir hoffen die Ausführungen waren jetzt technisch genug.


    MfG Epoxy


    P.S.: Das Resumé von Kati zur ihrer Inspektion der Barren" war: "Wenn diese Barren gefälscht sind, dann sind es hunderte anderer ebenfalls - es scheint besser, dies nicht weiter auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen."
    Kommentar: Dies macht die bisher bestehende Ohnmacht der Goldbarrenbesitzer leider wieder einmal deutlich. Wir glauben aber, das dies nicht so bleiben muß.
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    Nicht alles was golden glänzt ist auch in seiner Gänze Gold.
    www.aurotest.de

    Zitat von Epoxy

    Zusammenfassung: Entweder fällt die Fälschung eines Goldbarren bei der Dichteprüfung auf oder aber spätestens bei der Messung der Schallgeschwindigkeit. Wir hoffen die Ausführungen waren jetzt technisch genug.


    Zusammenfassung: es ist quasi unmöglich kleinbarren so herzustellen das nicht jemand mit nem bissel Ahnung ihn als Fälschung entlarven kann (und wenn man dann Geld übrig hat oder ganz von guten Geistern verlassen ist, kann man noch die Schallgeschwindigkeit messen ..... wobei für gaanz genaue werte immer die unterschiedliche Erdanziehung mit einberechnet werden muß ... oder alle barren müssen immer an ein und dem Selben ort gemessen werden [smilie_happy] )
    MfG 18K

    Zitat von foxl60

    Kati:


    Darf man fragen, was Du für Deine Echtheitsrecherchen hast bezahlen müssen :hae: :?:


    Falls ja, wieviel :?:

    diese frage finde ich interessant. würdes du uns das veraten?


    und kannst du vieleicht sagen wo das war und den ablauf deiner recherge?

    Zitat

    „Terror ist der Krieg der Armen. Krieg ist der Terror der Reichen.“
    Sir Peter Ustinov


    ""Lesen Gefährdet die Dummheit""


    "Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, hat beides nicht verdient."
    Benjamin Franklin

    ...Es ergaben sich im Rahmen der bisherigen Recherchen keine Kosten.


    Das Gewicht wurde beim Eichamt mittels Hochpräzisionswaage (Anschaffungskosten einer solchen Waage 10000,00 Euro) ermittelt; es waren allerdings Beziehungen mit im Spiel
    Der örtliche Banker hat mir bisher auch noch keine Rechnung geschrieben
    Der Hersteller hat von mir via Mail verschickte Bilder ebenfalls kostenfrei beurteilt
    Zu guter Letzt habe ich für meine eigenen Recherchen und für die Hinweise im Forum auch noch keine Rechnung erhalten


    Grüße

    Zitat von Kati

    ...Es ergaben sich im Rahmen der bisherigen Recherchen keine Kosten.


    Das Gewicht wurde beim Eichamt mittels Hochpräzisionswaage (Anschaffungskosten einer solchen Waage 10000,00 Euro) ermittelt; es waren allerdings Beziehungen mit im Spiel
    Der örtliche Banker hat mir bisher auch noch keine Rechnung geschrieben
    Der Hersteller hat von mir via Mail verschickte Bilder ebenfalls kostenfrei beurteilt
    Zu guter Letzt habe ich für meine eigenen Recherchen und für die Hinweise im Forum auch noch keine Rechnung erhalten


    Grüße


    :D über 50 Wörter und kein Endergebniss ;)


    Gruss


    alibaba :D

    " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)


    " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D


    "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o

    Kati,


    zeig uns doch hier(!) mal die von Dir besagten Bilder, die Du ja schon in elektronischer Form hast! Wir Goldbugs gucken uns nämlich gern Gold an. Auch "nur" auf Fotos! :D [smilie_blume]


    (PS: Ich glaube, da kommt wohl nix. Aber Katis OP war ein schöner Anlaß, daß Epoxy hier als "Neuling" aufschlagen und für seinen Service WERBUNG machen konnte... Q.e.d. :wall: )

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    Zitat von alibaba

    :D über 50 Wörter und kein Endergebniss ;)


    Gruss


    alibaba :D


    6 Seiten und 6 Tage für 2 Trolle ;(


    VG


    Leines

    Die Matrix ist allgegenwärtig. Sie umgibt uns... Du siehst sie, wenn du aus dem Fenster guckst oder wenn du den Fernseher anmachst...Es ist eine Scheinwelt, die man dir vorgaukelt, um dich von der Wahrheit abzulenken. Du wurdest wie alle in die Sklaverei geboren und lebst in einem Gefängnis, das du weder anfassen noch riechen kannst. Ein Gefängnis für deinen Verstand. Dummerweise ist es schwer, jemandem zu erklären, was die Matrix ist. Jeder muß sie selbst erleben...



    Eine Reflexion gibt es an GrenzFlaechen zu Materialien mit anderer SchallGeschwindigkeit ...; der Gauner braucht nur im Falsch-Kern die Dichte und Schallgeschwindigkeit genau genug hinzubekommen und fertig ist der "echt"-Barren ... ; bzgl. der verwendbaren Materialien hat er eine beschraenkte, aber vorhandene Auswahl:



    Meinst Du, als MetallPhysiker, nicht auch, dass sich daraus schon was hinkriegen lassen koennte ?


    Wie gesagt: Es genuegt, wenn der Kern die gleiche Schallgeschwindigkeit wie Gold hat (was bei gleicher Dichte einem gleichen "ElastizitaetsModul" alias Haerte entspricht ...)


    Daher ist solch eine Messung nicht unbedigt aussagekraeftig: Der Gauner braeuchte nur das Wolfram bei gleicher Dichte weicher machen zu koennen durch geeignetes legieren oder anderweitiges mischen ... und schon wuerde der Ultraschalltest nix merken ...

    mal davon abgesehn, daß die liste doof ist, weil sie viele wiederholungen und einige widersprüche hat(bei pt1)
    ist es eben schwer bis vielleicht unmöglich, wolfram weicherzulegieren und dabei die dichte beizubehalten
    wolfram wird doch eher noch härter durch zusätze wie z.b. nur kohlenstoff, um einen mit der der extremsten zu nennen


    gold ist nun mal in reiner form butterweich, münzen sind schon etwas härter durchs prägen(verformung)
    aber ein gegossener großer barren ist weich

    Zitat von chefboss


    Eine Reflexion gibt es an GrenzFlaechen zu Materialien mit anderer SchallGeschwindigkeit ...; der Gauner braucht nur im Falsch-Kern die Dichte und Schallgeschwindigkeit genau genug hinzubekommen und fertig ist der "echt"-Barren ... ; bzgl. der verwendbaren Materialien hat er eine beschraenkte, aber vorhandene Auswahl:

    Wie gesagt: Es genuegt, wenn der Kern die gleiche Schallgeschwindigkeit wie Gold hat (was bei gleicher Dichte einem gleichen "ElastizitaetsModul" alias Haerte entspricht ...)


    Daher ist solch eine Messung nicht unbedigt aussagekraeftig: Der Gauner braeuchte nur das Wolfram bei gleicher Dichte weicher machen zu koennen durch geeignetes legieren oder anderweitiges mischen ... und schon wuerde der Ultraschalltest nix merken ...

    Hallo chefboss,


    freut mich daß jetzt wenigstens mal ein paar konkrete Legierungen bzw. intermetallische Verbidnungen als Goldimitat vorgeschlagen werden. Sonst wird die Sache noch langweilig. ;)


    So nehmen wir doch einmal die Auswahl an Metallphasen und intermetallischen Verbindungen die sich aus obiger Liste in der Nähe der Dichte von Gold mit 19,2 bis 19,3 g/cm³ ergibt und lassen noch eine Dichtetolerenaz von zusätzlich ±0,3 g/cm³ für unser gedachtes Goldimitat zu.
    Dann hätten wir noch:

    U1 steht für Uran und ist radioaktiv. Die Gammastrahlung der Isotope U-238 und U-235 ist mit einem Geigerzähler leicht nachweisbar. Sonstiger Kommentar zu Uran siehe vorherige Antwort .


    Np1 steht für Neptunium und ist ebenfalls radioaktiv. Np-236 hat eine Halbwerzeit von 154000 Jahren, Np-237 von 2,14 Mio Jahren und macht keine Freude wegen der Strahlung, mal abgesehen von den hohen Kosten seines Erbrütens und der "schlechten Verfügbarkeit". Np-237 ist ein "heiß begehrter" Kernsprengstoff. So ähnlich sieht es für Plutonium Pu1 aus, die Barren daraus würden wegen der permanenten Kernstrahlung (hauptsächlich alpha-Strahlung) auch immer schön handwarm bleiben. Das ist sicher nett im Winter, aber nur wenn man mit seinem Leben bereits abgeschlossen hat.


    W1 für Wolfram haben wir auch schon ausreichend behandelt, wer noch mal nachlesen will, bitte hier .
    Au1 ist unser gelbes Metall, aber wir suchen ja ein gutes und billiges Imitat.


    Endlich ein Lichblick mit FeIr3 (als metallische Verbindung)?
    Ernst Raub und Kollegen haben diese Verbindung und den Rest der Fe-Ir Legierungen schon 1964 am Forschungsinstitut für Edelmetalle und Metallchemie in Schwäbisch-Gmünd näher charakterisiert (s. Raub, E., Loebich, O., Beeskov, H.: Z. Metallkd. 55 (1964) 367). Leider stellt diese Gruppe von binären Legierungen auch keine Lösung des Problems dar, die die Schallgeschwindigkeit von Eisen (unlegiert) mit 5890 m/s und Iridium mit 5379 m/s auch bei allen möglichen Variationen der Zusammensetzungen zwischen beiden metallischen Elementen nicht die Spur einer Chance läßt, in die Nähe der Schallgeschwindigkeiteit von Gold mit kleiner 3400 m/s zu kommen. Als ganz grobe Daumenregel gilt, daß sich die Schallgeschwindigkeit linear mit dem Gehalt in Atom-% zwischen den beiden gegebenen Endpunkten bewegt.
    Resumé: Dieser Vorschlag war also leider auch nichts.


    Sorry chefboss, aber die Aussage von Dir:
    "der Gauner braucht nur im Falsch-Kern die Dichte und Schallgeschwindigkeit genau genug hinzubekommen und fertig ist der "echt"-Barren ..."
    bleibt wieder einen Existenzbeweis schuldig.


    Wir stehen zu unserem Wort, daß wer uns einen nachprüfbaren Vorschlag macht, wie er die Dichte UND die Schallgeschwindigkeit eines stabilen Goldimitates auf den Wert von reinem, gegossenem Gold bringen kann, ohne radioaktive "Zutaten" und ohne daß die Herstellkosten über dem Metallwert von Gold liegen (z.B. durch Verwendung von Platin) - der kann sich bei Aurotest eine Prämie von EUR 500.- verdienen!


    Wir freuen uns auf weitere Vorschläge.


    MfG Epoxy
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