Verkaufen und stoploss

1. offizieller Beitrag

    Liebe Leute alle,


    meine Selbstbeobachtung zeigt mir, dass ich beim Kaufen erfolgreicher bin als beim Verkaufen.
    Kaufen kann man alles was es gibt, da lässt sich immer was aussichtsreiches finden. Man muss nur kritisch genug sein, und das bin ich.
    Verkaufen kann man nur, was man hat (Leerverkäufe schließe ich aus). Und an dem hängt man, man hatte ja Gründe, es zu kaufen. Darum glaube ich, dass verkaufen generell schwieriger ist.


    Natürlich steige ich aus, wenn der Kaufgrund wegfällt (Projekt aufgegeben, zu wenig gefunden, usw.). Dann bleibt das timing ein Problem. Aber diese Fälle sind selten. Ist eine Aktie "schlachtreif", d.h. so weit gestiegen, wie das erwartbar war/ist, dann verkaufe ich sie auch. Dabei schaue ich auf die fundamentals, aber ergänzend auch auf den Kursverlauf.


    Meist bin ich voll investiert. Entdecke ich dann etwas neues tolles, dann muss ich Geld beschaffen. Was geben? Natürlich etwas, was seinen Anstieg hinter sich hat und nichts, was ihn noch vor sich hat. Da verkauft man dann leicht etwas zu früh und behält die Langweiler.


    Mit stoploss habe ich auch meine Probleme. Es geht mir schwer ein, dass ich etwas billiger geben soll, das ich teurer nicht verkaufen wollte. Und wo soll er denn hin, der stoploss? 25 oder 20 % drunter, Unterstützung, 3-Tage-low oder was sonst? Wenn ich es versucht habe, ging es regelmäßig schief: die Aktie verschwand aus meinem Depot, und dann stieg sie munter weiter. Aber im Rückblick sieht man viele Fälle, wo ein stoploss geholfen hätte.


    Das heißt nun nicht, dass ich total unzufrieden bin. Verglichen mit dem Tiefpunkt in der Krise sind 70 % des Depotwertes Gewinne (unrealisierte und realisiert-wiederangelegte zusammen). Aber es geht besser, ich will dazulernen, und andere sicher auch. Daher will ich eine Gedankenaustausch anstoßen.


    Also, lasst bitte wissen: Nach welchen Regeln oder Grundsätzen verkauft Ihr? Wann und wo setzt Ihr stoplosses?


    Grüße! Fritz

    „Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“ — Paul Sethe. Leserbrief SPIEGEL, 5. Mai 1965.

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    eine Faustformel gibt es
    bei jedem Trade hast du einen Erwartungswert ( wird auch R genannt )
    jeder Trade hat am Anfang eine 50:50 Chance ob plus oder minus
    wenn deine Auswahl so ist ,daß 50 % deiner Aktien steigen und 50 % fallen
    dann wirst du auf Dauer Gewinne machen, wenn dein Stop Loss kleiner als R ist
    Den Erwartungswert kann man mit einem Chart oder mit der Vola festlegen
    angenommen 50 % deiner Aktien steigen um den Erwartungswert, der z.B. 1 sein soll
    und die andere Hälfte der Aktien fallen und dein Stop Loss ist die Hälfte ( 50 % ) von R
    dann hast du eine Rendite von 25 %
    wenn deine Auswahl etwas besseres als eine 50:50 Chance hergibt dann ist deine Rendite größer als 25 %
    wenn du den Stop Loss bei 50% setzt.
    So kann man je nach Markt, den Erwartungswert und den Stop Loss festlegen

    Die, ich glaube, ING-Diba bietet seit kurzem etwas Interessantes an, den dynamischen StoppLoss. Wenn ich das richtig verstanden habe, zieht der sich bei Überschreiten bestimmter Kursziele automatisch nach. Dann gibt es dort wohl auch noch die gegensetzlichen Stopps, d.h. sowohl bei Überschreiten meines Zielkurses wird verkauft, als auch bei Absturz der Aktie unter eine bestimmte Marke. Habe ich aber nur flüchtig überflogen in einer Zeitung.

    Zitat

    Die, ich glaube, ING-Diba bietet seit kurzem etwas Interessantes an, den dynamischen StoppLoss. Wenn ich das richtig verstanden habe, zieht der sich bei Überschreiten bestimmter Kursziele automatisch nach.


    wird auch trailing stop genannt. ;)


    Zitat

    Dann gibt es dort wohl auch noch die gegensetzlichen Stopps, d.h. sowohl bei Überschreiten meines Zielkurses wird verkauft, als auch bei Absturz der Aktie unter eine bestimmte Marke.


    OCO Order?

    • Offizieller Beitrag

    ...dieses schwierige Thema aufzugreifen. Es gibt ja viele Bonmots, die in Anlegerkreisen herumschwirren. Es gibt Leute, die haben es irgendwie in den Venen, wie Edelmann. Dann gibt es die Theoretiker, siehe oben, übrigens eine gute Theorie, wie ich denke, stimmt 100 %, aber die Annahmen, die man treffen muss, betreffen die Zukunft und die sieht niemand voraus!


    Die Gier, der schlimmste Feind des Anlegers, verhindert oft einen zeitigen Verkauf. Deshalb sollte man mental nicht nur stop loss beachten, sondern auch einen 'on-stop'-Verkauf, d.h. wenn meine Aktie mein persönliches, d.h. durchaus irgendwie rational mittels geeigneter Chart-Technik festgesetztes Ziel erreicht hat, sollte man verkaufen. Nichts geht besser, als in einen steigenden Markt hinein zu verkaufen; in einem Sekundenbruchteil können deine Stücke weg sein - herrlich - und dein lieber Freund, der Käufer, freut sich mindestens die nächsten Tage noch an einem kleinen Gewinn...wenn der dann einen stop loss zieht, hat er es schon viel schwieriger! Die Stücke gehen zu irgendeinem einem Preis, wenn unlimitiert, und wenn zu knapp limitiert, bleibt er auf ihnen sitzen....Traden ist nicht so einfach, wie es tönt und braucht Zeit! Also, du als Pensionär bist zum erfolgreichen Trader prädestiniert :) !


    In den wilden neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts sind ja die meisten day-trader pleite gegangen und einzelne hatten sich die Kugel gegeben - so ein Blödsinn! Ich würde fast wetten, dass denen die Gier einen Streich gespielt hatte, und sie zu lange auf ihren Gewinnpositionen sitzen blieben, anstatt in den steigenden Markt hinein zu verkaufen....


    Und noch eine Warnung: Börsenbriefe! Die Herausgeber machen oft etwas anderes, als sie schreiben. Schreiben sie etwa 'wir verkaufen kein Stück' (hüstel), könnte das durchaus heissen 'wir sind marktschonend am verkaufen'. Nach dem Absturz dann 'wir haben noch rechtzeitig unsere Position liquidieren können und raten ihnen dasselbe' :boese:


    LF

    "Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
    "Omikron ist die Impfung, die herzustellen man verpasst hat" Lungenfacharzt in Uganda
    "The whole game is rigged" Gerald Celente

    Das ist für mich eine Frage des persönlichen Anlagestils (z.B. Risikoneigung, Aktienauswahl, Bereitschaft zum Traden und persönliche Markteinschätzung), aber auch der Depotgröße und des Zeitaufwands, den man für die kontinuierliche Marktbeobachtung aufwenden kann oder will. Und es ist auch eine Frage, inwieweit man Herr seiner eigenen Entscheidungen bleiben will. Mit einem SL gibst Du Deinen Entscheidungsspielraum ein Stück weit auf. Umgekehrt lässt es Dich vielleicht besser schlafen.


    Wenn man der Auffassung ist, dass der Bullenmarkt für Minenwerte intakt ist, kann man meines Erachtens Korrekturen aussitzen. Dass nach den starken Anstiegen der jüngeren Vergangenheit bei Edelmetallen/Rohstoffen und ihren Aktien auch mal eine deutlichere Korrektur kommen kann, muss man meines Erachtens akzeptieren. Die Vola nimmt nun einmal zu. Wie intensiv man da mit SL arbeiten will, hängt m.E. von den oben genannten Kriterien ab.


    Wenn man aber glaubt, dass sich der Bullenmarkt seinem Ende nähert, sollte man konsequenterweise aussteigen.


    Gruß
    goldstocks

    ...die man kennen sollte:


    Zitat

    Meist bin ich voll investiert. Entdecke ich dann etwas neues tolles, dann muss ich Geld beschaffen. Was geben? Natürlich etwas, was seinen Anstieg hinter sich hat und nichts, was ihn noch vor sich hat. Da verkauft man dann leicht etwas zu früh und behält die Langweiler.


    Und da liegt schon der Hund begraben.


    Sagen wir, Du hast ein Depot:
    Aktie A liegt mit -20% hinten, während Aktie B 20% vorne liegt. Nun benötigst Du Geld.
    Von welcher Aktie trennst Du Dich?
    Grübel, grübel...bitte mal in sich gehen....
    Nun, die meisten trennen sich von Aktie B, weil sie dort im Gewinn sind und denken, dass die Aktie A noch nicht performed hat und daher die vermeintlich größeren Chancen hat.
    Wie geht es weiter?
    Während Aktie A bereits -50% hinten liegt und Du weiterhin hoffst, dass irgendwann die Erholung einsetzt und du zumindest deinen Einstand wieder siehst, hat sich der Kurs der Aktie B, die Du leider schon verkauft hast, nunmehr verdoppelt.


    Die meisten Menschen treffen die falsche Entscheidung und verkaufen ihre Outperformer während sie an den Underperformern viel zu lange festhalten.
    Also, immer schön aufpasse!
    Greets
    PPT

    Wie merke ich mir die 11 88 0 ?
    11 Millionen Griechen kriegen 88 Milliarden Euro und zahlen 0,- Euro davon zurück.

    Einmal editiert, zuletzt von PPT ()

    mit dabei, war binnen weniger Jahre von NULL auf einer Million und mehr. Und dann?? In der Annahme das es an MIR laege kam die Ueberheblichkeit und schneller als das Geld da war , war es wieder weg. Schwachstelle Mensch, eine sehr richtige Feststellung. [smilie_blume]


    Nun bin ich um Erfahrungen schlauer und weis sicher eines: Wenn ich nicht weis was ich tun soll, dann mache ich nichts! Bin ich davon ueberzeugt das etwas Mist ist, kaufe ich deswegen keine Puts sondern lasse einfach die Finger davon. "Kauf Dir einen PUT und geh KAPUTT!" muss ich nicht haben. Das macht bestenfalls Sinn wenn man seine virtuellen Bestaende an EM absichern will, doch was sichert man da eigentlich ab???


    Nachdem ich ordentlich Lehrgeld bezahlt habe und der WEST LB Betrug nachweisen kann, von anderen Marktteilnehmern mal abgesehen, Handelsueberwachungsstelle und BaFin nichts anderes sind als Behoerden die nutzlose Fresser durchfuettern, also an Hilfe auf Aufklaerung nicht zu denken ist obwohl die Faktenlage eindeutig ist, muss und kann mein persoenliches Fazit dabei nur sein: BESCHEISST EUCH SELBER so lange wie ihr wollt. Mein Geld gibt es nicht mehr. :P


    Der Edelmetallmarkt, wenn er physisch ist, ist derweil noch mit das einzig Wahre. Natuerlich sind hier nicht hunderte Prozent im Jahr drin. Gier frisst Hirn und bei den meisten die ich kenne war keiner dabei der im Schnitt 20% und mehr Jahresdurchschnittsperformence aufweisen konnte. Bei den volatilen Maerkten muss man schon den ganzen Tag am Rechner haengen und traden, das macht die Nerven kaputt. Das kann man mal eine Weile tun, doch auf Dauer ist das nichts. Bis man damit jedoch professionell ist, dauert es auch!


    Von Stopp-Loss Orders halte ich wenig. Das macht eh nur Sinn in sehr Liquiden Werten. Bei marktengen Werten, und hier tat sich in der Vergangenheit die Boerse Berlin sehr negativ hervor, kam es zu Faellen das die Aktie bei duenner Marktlage mal eben vom Marketmaker/ Kursgestalter einen Intradaycrash verpasst bekam. Wenn man ein SL bei 70 setzt, die Aktie dann auf 51 faellt und am Tagesende wieder bei 75 steht, darf man sich mit einer Ordenausfuehrung bei 51 sicher nicht freuen! Klar grenzt das schon an Betrug, aber das ist gaengige Praxis bei den Marketmakern.

    Danke für alle Beiträge!
    Inhaltlich antworten kann ich leider erst später, wegen vorrangiger Pflichten (Kinder, Enkel...).


    Gruß! Fritz

    „Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“ — Paul Sethe. Leserbrief SPIEGEL, 5. Mai 1965.

    Ich möchte nur zu einem Deiner Punkte Stellung nehmen:


    Zitat

    "Meist bin ich voll investiert."


    Dies ist ein grundlegender Fehler, man sollte immer eine Bargeldreserve "sofort" verfügbar haben,
    je nach Verhältnisse 10-30%, aber min. eine 5stellige Summe.


    Es bieten sich mitunter öfters gute Gelegenheiten in denen man schnell zugreifen muß,
    Aktien die unter pari handeln, Übernahmen die kursmäßig nicht angeglichen sind usw.
    Crashes in denen man durch nachkaufen handeln muß.


    Dazu kommt vielleicht dann noch das seltene Silberbesteck das man relativ billig kaufen könnte,
    die Goldmünze die man schon längere Zeit sucht aber nie bekam und und und...
    oder das Motorrad das der Freund endlich verkaufen will, auf das man schon länger ein Auge warf.


    Es ist meist besser auf günstige Gelegenheiten zu warten und dann schnell zuzuschlagen als "vollinvestiert" zu sein.
    Ich bin damit immer sehr gut gefahren.

    ..du bist ja lustig mein ganzes Depot ist nur 5stellig wie soll ich da eine Reserve im 5stellig Bereich haben.. :boese:


    ..aber vom Prinzip hast du natürlich recht..


    ..so 5 - 15% Reserve ist schon nicht schlecht..

    • Offizieller Beitrag

    Sehr gutes Thema.

    Einige Worte von jemanden, der nach und nach vom Anleger zum Trader mutierte.
    Meine feste Überzeugung vorweg nach vielen Jahren Börse: Es gibt KEIN Patentrezept, dafür sind die Voraussetzungen jedes einzelnen, insbes.sein Risikoprofil, finanzieller Hintergrund etc. viel zu unterschiedlich.

    Das Risikoprofil ist insoweit wichtig, weil es die Toleranzen bestimmt.
    Von den zuvor gezeigten Systemen halte ich NICHTS !! Diese mögen für Profis im Schichtbetrieb im Handel mit Derivaten oder Währungen mit winzigen Handelsspannen sinnvoll sein -- GoldmanSachs und JPM haben bekanntlich Systeme, die die Finanzwelt durchrütteln.

    Bei den vielen vielen Trades, die ich durchführe, oftmals zig im Laufe eines Jahres mit jeweils einer Aktie, setze ich IMMER einen speziellen einzigen Wert an. Diesen passe ich je nach Börsenverlauf auch gelegentlich neu an mit Orderänderung. Hierzu schrieb ich an anderer Stelle:

    Depotstruktur -- Märkte und Edelmetalle im Vergleich

    "Es gibt keine allgemein gütige Regel. 2 Wege sind üblich:
    --- Technische Stops nach Chart mit Unterstützungs Linien. Führt hier zu weit, ist individuell zu handhaben.
    --- Dynamische Stops . 1. Stop sofort nach Kauf, dann lfd. Anpassung. Auch hier etwas variiert:
    ... Je nach Vola setze ich zB.10 - 15 % ein, glgtl. auch mehr...."

    Daß man mit dieser schlichten Verfahrensweise erfolgreich sein kann, zeige ich gelegentlich in meinem Depot, in dem ich seit Jahren den HUI hoch und seit wenigen Jahren die Edelmetallfonds und Indices deutlich übertreffe.

    Kurz zum Allgemeinen. Vor einiger Zeit schrieb ich dies in einem MinenThread im Dialog mit resci und anderen:

    "Wir sprachen und sprechen hier oft von Fundamentals und Charttechnik. Beides zusammen ergeben ein Bild. Aber entschieden wird nicht allein danach, es fehlt der Impuls, Anstoß.

    Reine Chartisten entscheiden vom Kopf her nach den Charts im wesentlichen.
    Fundamentalisten nach den Voraussetzungen, Fundamentalem.
    Der Erfahrene hat noch etwas : Gefühl, Instinkt, auch Bauchgefühl genannt."

    Letzteres ist durch keine Technik zu ersetzen, LF hat dies richtig dargestellt. Auch bei der SL Technik geht es darum, die Zukunft des Unternehmens einzuschätzen. Hier haben alle automatisierten Systeme signifikante Nachteile, sie können nur als Hilfe reiner Verlustbegrenzung oder als Kauflimit dienen, helfen aber nicht hinsichtlich zukünftiger Marktentwicklung.

    Stop Loss ist bei volatilem Markt sinnvoll und nützlich bei individueller Einschätzung jeder einzelnen Investition. Last but not least: Effektives Traden mit SL erfordert viel Zeit, Erfahrung und individuelle Handhabung.

    Hier noch eine Weisheit einer der größten Trader aller Zeiten:


    "Ich habe immer zu spät gekauft und zu früh verkauft." :)
    Jesse Livermore

    Grüsse
    Edel


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    Bin wieder da und will mal versuchen, etwas zu antworten.


    Richtig ist sicher, was mehrere von Euch sagen: Eines schickt sich nicht für alle, es kommt auf die persönlichen Voraussetzungen an. Daher ein paar Worte zu mir. Aus Geld mache ich mir nicht viel (obwohl: Bei vier Kindern, alle verpaart, und bis dato 7 EnkelInnen ist es schon nicht schlecht, wenn der Opa ein Göld hat..). Was ich brauche (nicht viel), habe ich reichlich. Frei macht uns nicht der Besitz (oberhalb einer bestimmten Schwelle..), sondern das, was wir nicht brauchen. Von daher kann ich unbeschwert Risiken eingehen; auch meinen Nachtschlaf stören sie nicht. Aber ich will nicht Lotterie spielen ("Lotterie ist die Steuer der Dummen", sagte mein Großvater), schon gar nicht va banque.


    Was ich will: Gewinnen. Die Börse sehe ich als eine Art spannendes Strategiespiel, aber in Echt, ohne NEU LADEN oder sowas. "Und dafür setzt er das Familienvermögen aufs Spiel" höre ich rufen. Freunde: Keine Spekulation ist die gefährlichste Spekulation - ob nur heute oder schon immer, lasse ich mal offen.


    @ LF: Weitgehend bin ich Deiner Meinung, aber gegen vorher festgelegte Verkaufskurse bin ich skeptisch. Da lässt man doch u.U. wesentliche Informationen außer Acht, die sich in der Zwischenzeit ergeben. Die Gier muss man natürlich im Griff haben, das geht aber auch anders.


    @ Tristan 2066 und Miner2007: Eine Reserve ist schon nicht schlecht, aber nur, wenn sie auch zweckentsprechend verwendet wird. Die guten Gelegenheiten bleiben nicht aus, und werden sie genutzt, dann ist die Reserve eben weg. Um sie wieder audzufülen, muss man was verkaufen, womit wir beim Thema dieses Fadens wären. Wäre man dauerhaft nur zu 80 % investiert, würde man Performance verschenken. In der Kasse nützt das Geld nichts (sagte ich mal zu einem jungen Freund, dem ich beim Computerspielen über die Schulter schaute, als er das Geld hortete und das Spiel verlor).


    Morgen vielleicht mehr. Danke nochmals für alle Beiträge, besonders Dir, Edelman, alter Hase.


    Grüße! Fritz

    „Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“ — Paul Sethe. Leserbrief SPIEGEL, 5. Mai 1965.

    Hallo Fritz






    Da meine Empfehlungen an dich wie schon Vermutet, die der
    anderen mehr oder weniger trifft habe ich mir erlaubt nur die Beiträge der
    besagten und deine Antworten darauf zu kommentieren. Ich hoffe ihr habt
    nachsehen und Entschuldigt dies.






    Zu Lucky und deiner Antwort.



    Genau daruf wollte LF raus. Meldungen die im nachhinein
    eintreffen, können deinem Invest dann schnurz sein. Bei Guten News läuft dein
    Kurs dann einfach weiter ( kein Garant !!) nehmen wir mal an dann schiebst du
    denn Stop nach und bei schlechten Verabschiedest du dich von dem Titel über
    dein vorher festgelegten SL Hatte also
    keinen Wert dieser Wert zumindest derzeit und Tschüss. Restkapital bleibt
    erhalten.






    Zu Tristan und deiner Antwort.



    Seine Strategie beruht unter anderem darauf dass er in Kauf
    nimmt es auch mal nicht so toll laufen könnte. Um es kurz zu machen. Nach
    deinem Schreiben nach zu Urteilen gehst du in jedem Fall von Gewinnen aus und
    dass ist an der Börse mit Sicherheit gefährlich und der falsche Weg.






    Payback

    Hallo paypack,


    habe mir Dein posting einige Tage durch den Kopf gehen lassen, vor allem den Schluss.


    Wenn ich eine Aktie kaufe, gehe ich natürlich davon aus, dass sie steigt; sonst würde ich sie ja nicht kaufen. Den absoluten Tiefpunkt erwischt man dabei selten, wenn sie also noch etwas billiger wird, ist das kein Grund zur Panik. So habe ich golden predator (GPD.TO) für 60 cent gekauft, zeitweise waren sie bei 57, jetzt sind sie bei 73. Kein Problem.


    Aber natürlich kann man sich täuschen. Der ganze Markt kann einbrechen, oder die einzelne Aktie. Wie man sich dagegen schützt, das ist die Frage. Rechtzeitig verkaufen heißt die Antwort. Und wann ist rechtzeitig? Bis jetzt weiß ich es nicht.


    Eine optimale Entscheidung setzt voraus, dass alle zugänglichen einschlägigen Informationen verarbeitet wurden. Das halte ich für sicher, ja für banal. Darum bin ich skeptisch gegenüber allen Vorfestlegungen. Wenn ich einen Stopkurs setze oder einen Verkaufskurs festlege und dann stur daran festhalte, dann lasse ich alle Informationen außer Acht, die nach der Festlegung auftauchen - z.B. den Kursverlauf. Also bleibt nichts übrig, als von Fall zu Fall zu entscheiden.


    Zitat

    Wenn man der Auffassung ist, dass der Bullenmarkt für Minenwerte intakt ist, kann man meines Erachtens Korrekturen aussitzen.

    (goldstocks oben). Etwas Optimismus ist gerechtfertigt. Am Schluss wird der hohe Goldpreis sie alle nach oben ziehen, sofern sie was gefunden haben.


    Grüße! Fritz

    „Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.“ — Paul Sethe. Leserbrief SPIEGEL, 5. Mai 1965.

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