§4 AnlEntG (Anlegerentschädigungsgesetz)

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    Wurde im Forum schon §4 AnlEntG (Anlegerentschädigungsgesetz) diskutiert?

    AnlEntG - Anlegerentschädigungsgesetz

    (hab es mit Suchfunktion nicht gefunden). Demnach wären Wertpapiere deutlich schlechter abgesichert als Geld auf Konten, also nicht 100.000 sondern nur 90% von 20.000 (also 18.000) pro Institut, ein überraschend niedriger Wert! Hier könnte mE ein großes u. weitgehend unbekanntes Risiko lauern.

    Wenn zB eine Bank Wertpapiere nicht mehr herausgeben kann (weil im Zuge zB einer Bankenkrise zur vorübergehenden Abwendung einer Pleite anderweitig verwendet). Und gab es nicht zB im Falle Lehmann schon solche Szenarien?

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    Zitat von Charles-Z

    Wurde im Forum schon §4 AnlEntG (Anlegerentschädigungsgesetz) diskutiert?

    AnlEntG - Anlegerentschädigungsgesetz

    (hab es mit Suchfunktion nicht gefunden). [...]

    Allein unter dem Begriff "Anlegerentschädigungsgesetz" habe ich 16 Treffer über die Suche zurück erhalten ... und das Thema mit den 20.000 EUR wurde in den vergangenen Jahren in mehr als einem Thread diskutiert bzw. angesprochen.


    Hier nur ein paar Beispieltreffer...


    Die 20.000 EUR Grenze gilt für Forderungen aus Wertpapiergeschäften nicht aus Wertpapierpositionen (bzw. Verbindlichkeiten aus Sicht der Bank, des Brokers, des Wertpapierhandelsunternehmens, des Wertpapierdienstleisters) also für Forderungen auf Brokerverrechnungskonten für Wertpapiergeschäfte (nicht normale Bankeinlagen), Forderungen aus Dividenden, Forderungen aus Verkäufen, Forderungen aus Rückgaben, Forderungen aus Rückzahlungen, etc.

    Für Wertpapierpositionen selbst (Aktienbestand, ETF-Bestand, etc.) gilt diese nicht, da das Sondervermögen ist.

    Ansonsten steht das alles im Kleingedruckten das man bei der Depoteröffnung bekommt "Sonderbedingungen Wertpapiergeschäft) und ich meine auch in der jährlichen Zwangsinformation zur Einlagensicherung.

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    Danke Bembelpetzer ! Hatte es mit der Suchfunktion incl des §4 gesucht u. daher nichts gefunden. Werde mich nun mal durch die Fundstellen arbeiten u. ggf das Thema hier wieder löschen!

    "Für Wertpapierpositionen selbst (Aktienbestand, ETF-Bestand, etc.) gilt diese nicht, da das Sondervermögen ist." - schön gesagt - was aber, wenn das "Sondervermögen" von der Depotbank "veruntreut" wurde u. nicht herausgegeben werden kann? Das ist ja das Szenario bei drohenden Bankenpleiten. Dann mE nur bis 18.000 pro Institut abgesichert. ...

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    Zitat von Charles-Z

    Danke Bembelpetzer ! Hatte es mit der Suchfunktion incl des §4 gesucht u. daher nichts gefunden. Werde mich nun mal durch die Fundstellen arbeiten u. ggf das Thema hier wieder löschen!

    "Für Wertpapierpositionen selbst (Aktienbestand, ETF-Bestand, etc.) gilt diese nicht, da das Sondervermögen ist." - schön gesagt - was aber, wenn das "Sondervermögen" von der Depotbank "veruntreut" wurde u. nicht herausgegeben werden kann? Das ist ja das Szenario bei drohenden Bankenpleiten. Dann mE nur bis 18.000 pro Institut abgesichert. ...

    Dann hat das Institut das Sondervermögen veruntreut ... aber im AnlEntG geht es um Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften und nicht um das verwahrte Sondervermögen.


    Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften (Geldforderungen) ungleich Sondervermögen am Depotbestand (Wertpapierforderungen)


    Du hast ...

    - Forderung aus dem Sondervermögen (100% Herausgabeanspruch)

    - Forderung aus Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften (90% aus maximal 20.000 EUR)

    - Forderung aus Bankeinlagen (100.000 EUR gesetzliche Einlagensicherung, danach private bzw. Institutssicherung, danach Quote)

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    Aber Obacht, das ETF (gleiches gilt für ADR, EDR, …) selber ist auch nur eine „Forderung“. Dann ist zwar die ETF-„Hülle“ geschützt, die Hülle aber Nix mehr wert, weil die dahinterliegende Forderung nix mehr wert ist… aufs Kleingedruckte kommt an.


    Die Shares im eigenen Depot… damit ist man verhältnismäßig sicher (was dann im Fall der Fälle wirklich passiert und welche regulatorischen loopholes dann kreiert werden, steht auf einem anderen Blatt).


    Die 100.000 könnt ihr Euch ohnehin in die Haare schmieren, sollte es so weit kommen sind die nominellen 100.000 in Wochen weginflationiert, wie sich bei anderen endgames gezeigt hat.

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    • Offizieller Beitrag

    Optionsscheine sind übrigens vollkommen ungeschützt. Geht der Emittent pleite, ist die Kohle weg.


    Das sollte man wissen wenn man damit spielt. Ich mach es trotzdem, rate aber niemanden dazu.

    Motto: Carpe diem et noctem.


    „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ (Albert Einstein)


    „Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.“ (Benjamin Franklin)


    Rechtlicher Hinweis: Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16.

    ja, stimme zu. 2 Haha 1
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    Zitat von carokann

    Aber Obacht, das ETF (gleiches gilt für ADR, EDR, …) selber ist auch nur eine „Forderung“. Dann ist zwar die ETF-„Hülle“ geschützt, die Hülle aber Nix mehr wert, weil die dahinterliegende Forderung nix mehr wert ist… aufs Kleingedruckte kommt an.

    Ein ADR & Co ist eine Inhaberschuldverschreibung einer Bank und die Bank verspricht dir etwas aus dieser ISV zu leisten - also am Ende nur soviel wert, wie das Versprechen der Bank.


    Ein ETF ein ein Anteilsschein herausgegeben von einem Fonds (eigenes Rechtssubjekt) besichert mit dem Underlying bzw. dem Fondsvermögen (wird von der Kapitalverwaltungsgesellschaft regelmäßig veröffentlicht) - am Ende also soviel Wert wie das vorhandene Fondsvermögen.

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    Zitiere §1 Abs 3 AnlEntG

    "(3) Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften im Sinne dieses Gesetzes sind die Verpflichtungen eines Instituts zur Rückzahlung von Geldern, die Anlegern aus Wertpapiergeschäften geschuldet werden oder gehören und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten werden. Hierzu gehören auch Ansprüche von Anlegern auf Herausgabe von Instrumenten, deren Eigentümer diese sind und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten oder verwahrt werden."


    Wenn die "Instrumente" im Satz 2 nicht auch die Wertpapiere/Aktien umfassen (und das scheint mir unwahrscheinlich, da im Verlauf d. Satzes noch "Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften" steht, würde ich Ihnen/Dir (Bembelpetzer) uneingeschränkt Recht geben.


    Dann wäre also die Absicherung von Aktiendepots doch deutlich besser als ich dachte und nicht auf 18.000 pro Institut beschränkt.

    Aber was ist in diesem Fall "Dann hat das Institut das Sondervermögen veruntreut ..." - greift dann nur das BGB, Strafrecht etc.? Gibt es eine Sonderstellung / besseren Schutz bei den Sparkassen?

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    Ich traue nach wie vor nur den Aussagen von Franz Jäger. :)

    Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
    Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
    Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
    Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

    Haha 1
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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von taheth

    Ich traue nach wie vor nur den Aussagen von Franz Jäger. :)

    Berlin [smilie_happy] [smilie_happy] [smilie_happy] [smilie_happy] .

    Motto: Carpe diem et noctem.


    „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ (Albert Einstein)


    „Wer grundlegende Freiheiten aufgibt, um vorübergehend ein wenig Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.“ (Benjamin Franklin)


    Rechtlicher Hinweis: Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16.

    ja, stimme zu. 1
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    Zitat von Bembelpetzer

    Ein ADR & Co ist eine Inhaberschuldverschreibung einer Bank und die Bank verspricht dir etwas aus dieser ISV zu leisten - also am Ende nur soviel wert, wie das Versprechen der Bank.


    Ein ETF ein ein Anteilsschein herausgegeben von einem Fonds (eigenes Rechtssubjekt) besichert mit dem Underlying bzw. dem Fondsvermögen (wird von der Kapitalverwaltungsgesellschaft regelmäßig veröffentlicht) - am Ende also soviel Wert wie das vorhandene Fondsvermögen.

    Genau… steht das irgendwie im Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe?

    • Neu

    In dem alten Artikel der FAZ "Bankdepots sind nicht so sicher wie gedacht"

    Bankdepots sind nicht so sicher wie gedacht
    Geld, das in Wertpapieren angelegt ist, ist nicht so sicher, wie es auf den ersten Blick scheint. Denn falls ein Institut die Aktien nicht zurückgeben kann,…
    www.faz.net

    vertritt die FAZ (bzw Autorin) jedoch genau die Meinung, daß in diesem Fall "Dann hat das Institut das Sondervermögen veruntreut ..." eben doch das AnlEntG greift, und die Entschädigung auf 18.000 beschänkt sei. ---> „Ist die Bank pflichtwidrig außer Stande, Wertpapiere des Kunden zurückzugeben, so besteht neben der Haftung der Bank im Entschädigungsfall ein Entschädigungsanspruch gegen die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH. Der Anspruch gegen die Entschädigungseinrichtung ist der Höhe nach begrenzt auf 90 Prozent des Wertes dieser Wertpapiere, maximal jedoch auf den Gegenwert von 20.000 Euro.“


    Klare FRAGE an die Experten: Hat die FAZ somit unrecht gehabt?

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    Hatte auf nochmalige Antwort der Experten gehofft. Wiederhole daher die klare Frage: hat die FAZ im Artikel unrecht? (für mich als Laien liest sich der zugegeben sehr alte Artikel schlüssig)

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    Auf den Artikel von 2013 kann ich nicht zugreifen. Aber es ist meiner Meinung nach zwischen (laufenden) Wertpapiergeschäften und Wertpapierpositionen zu unterscheiden.


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    Aber eine simple Nachfrage bei der KI bestätigt - meiner Meinung nach - meine Aussage ...


    Gilt §4 AnlEntG für den normalen Depotbestand?


    Nein – der normale Depotbestand (Aktien, ETFs, Anleihen etc.) fällt nicht unter § 4 AnlEntG, weil er als Sondervermögen gilt und nicht entschädigt werden muss.


    Was § 4 AnlEntG tatsächlich schützt

    § 4 AnlEntG regelt den Entschädigungsanspruch für Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften – also Fälle, in denen ein Institut dem Kunden Geld oder herauszugebende Finanzinstrumente schuldet, diese aber wegen Insolvenz nicht mehr liefern kann 2.


    Dazu gehören z. B.:

    nicht ausgeführte Kauf-/Verkaufsaufträge

    nicht zurückgezahlte Gelder aus Wertpapiergeschäften

    fehlende Herausgabe von Wertpapieren, wenn das Institut sie pflichtwidrig nicht getrennt verwahrt hat

    Die Entschädigung ist begrenzt auf 90 % der Verbindlichkeiten, maximal 20.000 € 2 .


    Warum der normale Depotbestand nicht unter § 4 fällt

    Wertpapierbestände im Depot – Aktien, ETFs, Fondsanteile, Anleihen – gelten als Sondervermögen.

    Sie gehören nicht zur Insolvenzmasse der Bank und müssen daher nicht entschädigt, sondern herausgegeben werden.

    Dies wird auch in der Praxis bestätigt:

    „Für Wertpapierpositionen selbst (Aktienbestand, ETF-Bestand, etc.) gilt diese nicht, da das Sondervermögen ist.“ 1


    Das bedeutet:

    Solange die Bank die Wertpapiere ordnungsgemäß getrennt verwahrt hat, bleiben sie vollständig Eigentum des Kunden – unabhängig von § 4 AnlEntG.


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    Ansonsten steht im §4 Abs 1 AnlEntG ...


    (1) Der Entschädigungsanspruch des Gläubigers des Instituts richtet sich nach der Höhe und dem Umfang der ihm gegenüber bestehenden Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften unter Berücksichtigung etwaiger Aufrechnungs- und Zurückbehaltungsrechte des Instituts. [...]


    ...und weiter oben unter §1 Abs 3 AnlEntG ist Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften wie folgt definiert ... roter Einschub von mir ...


    (3) Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften im Sinne dieses Gesetzes sind die Verpflichtungen eines Instituts zur Rückzahlung von Geldern, die Anlegern aus Wertpapiergeschäften geschuldet werden oder gehören und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten werden. Hierzu gehören auch Ansprüche von Anlegern auf Herausgabe von Instrumenten, deren Eigentümer diese sind und die für deren Rechnung (als Bank selbst im Eigenbestand und nicht im getrennten Kundenbestand) im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten oder verwahrt werden.


    ---------


    Ansonsten gibt es bestimmt Juristen in diesem Forum, die hierzu etwas ausführen können.

    • Neu

    Auf den Artikel kann ich leider auch nicht zugreifen.

    Vermutlich geht es um ungewollte/ungeplante Aktienleihe von Depotbanken. Das wurde hier schon besprochen:


    Thema
    Aktiendepot und Leerverkäufe
    Was ist ein Aktiendepot?

    Das ist KEINE triviale Frage. Vorab: es ist NICHT das, was man als unbedarfter Anleger annehmen könnte, nämlich eine Lagerstelle für die eigenen Aktien, welche rechtlich Eigentum des Anlegers wären, der dieses Wertschriftendepot inne hat!
    Es ist zwar oft noch möglich, als Anleger Eigentümerstatus über gekaufte Aktien zu erlangen, aber es ist nicht einfach.

    Das Übliche ist heute reiner Nutzniesser-Status (engl.:'beneficiary owner'), mit dem einzigen Recht, Dividenden zu…
    LuckyFriday
    Thema
    Der Banking-Thread
    So, machen wir mal einen Thread zu Alltagsthemen auf.

    Hier gibt es ja sicher genug zu erzählen.

    Ich persönlich habe das Ende vom Jahr mal genutzt um mal ne Kündigungswelle zu machen, also weg von der "Stammbank" wo Kontogebühren und bald noch Strafzinsen für Privateinlagen kommen.


    - Ohne ein privates Girokonto kommt kaum einer aus.
    Ich wechsel von meiner lokalen Raiffeisen jetzt zu einer weiter entfernten die ein "kostenloses Online-Konto" anbieten. Einige gibt es, was von den anderen…
    Anzugpunk


    Die Sonderverwahrung ist bei einigen Banken möglich, aber recht kostenintensiv.

    Viele Grüße
    Statist

    Statist im Spiel des Lebens... 8|

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    Hier ist der FAZ-Artikel lesbar: https://archive.ph/aQagV

    saludos

    Control Oppress Victimise Isolate Divide

    Danke 2
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    Ob Wertpapierverleihen möglich sind oder nicht steht im Depotvertrag. Kommt meines Wissens nach nur bei reinen (Billig-)Brokern, insbesondere ausländischen Brokern oder deren deutsche Reseller vor.


    Die Banken unterhalten bei den Zentralverwahrern und ihren ausländischen Depotbanken immer mindestens zwei Depots - eines für ihre Eigenbestände (Depot A) und eines für die Kundenbestände (Depot B) und das ist international auch zwingen anzuzeigen. Alles was in einem Depot B liegt ist außerhalb der Insolvenzmasse, da als Kundenbestand und damit Sondervermögen gekennzeichnet - hier greift keine Einlagensicherung oder Entschädigungsansprüche gegen die Bank bzw. gegen die Insolvenzmasse, da als Sondervermögen ausgesondert. (Sehr ähnlich den Mietkautionskonten.) Diese Depots verwahren natürlich alle Kundenbestände auf einem Haufen und die Banken haben per Gesetz Sorge zu tragen, dass keine Kundenbestände vermischt werden. Das wird auch mindestens einmal jährlich durch externe Prüfer kontrolliert - und bei manchen Banken bekommt man von den zusätzlichen internen Kontrollabteilungen kurz nach Jahresende das Ganze auch nochmal schriftlich bestätigt.


    Daneben kann man als Kunde auch eine separate Verwahrung verlangen (wie Statist angemerkt), aber das ist teuer (5stellig) und lohnt sich nur für große institutionelle Kunden, die aus regulatorischen Gründen besondere Anforderungen haben, z.B. Versicherungen.

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    Zitat

    Kunden, die zum Beispiel bei der Deutschen Bank ein Konto eröffnen wollen, bekommen dort zu lesen:

    Für Wertpapiere wird ein Depot eröffnet und kein Konto

    Zitat

    „Ist die Bank pflichtwidrig außer Stande, Wertpapiere des Kunden zurückzugeben, so besteht neben der Haftung der Bank im Entschädigungsfall ein Entschädigungsanspruch gegen die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH.

    D.h., hat die Bank die Kundenbestände nicht separiert (pflichtwidrig - also Vorsatz), dann greift der Entschädigungsanspruch, da man gegen die Insolvenzmasse vorgeht. Wenn pflichtgemäß die Wertpapiere verwahrt werden, dann sind diese als Sondervermögen und Kundenbestände dem Verwahrer gegebüber angezeigt und werden von diesem direkt an eine neue Depotbank übertragen. Die insolvente Bank wird da und muss da gar nichts dem Kunden zurück geben, da außen vor.



    Da die Einlagen von Kunden nicht wie Wertpapiere per Gesetz im Kundendepot Sondervermögen sind (da Eigentum des Kunden), sondern man nur Geld gegen einen Anspruch gegen die Bank tauscht (kein Eigentum am Kontoguthaben), fallen diese automatisch in die Insolvenzmasse und daher sind hier die höheren 100.000 EUR gesetzliche Einlagensicherung auch gerechtfertigt.


    Auch wenn beide Beträge nicht die Welt sind, handelt es sich hier doch um zwei Qualitäten - also Augen auf bei der Banken-/Brokerwahl.

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