INFLATION / DEFLATION - Debatte

Zitat

Quote Minos: Tatsächlich werden meines Erachtens plötzliche Fluchtbewegungen aus Währungen letztlich das System sprengen, heftige Fugationen eben, und jetzt hoffe ich mit dieser Wortschöpfung in die Geschichte einzugehen.

Da möchte ich mithalten und melde postwendend an: Stagflagfugation. Zugegeben, es gibt elegantere Wortschöpfungen, aber die der Krise vorausgehenden und die folgenden Wortmonster sehen auch nicht besser aus.

Keine erbauende Sonntagslektüre, aber wohl korrekt in der Diagnose:

Towards an Inflationary Depression
A macroeconomic review

by Bob Chapman

This deflationary contraction in the supply of money and credit due to the exposed loan, mortgage and derivative fraud is a strong undertow to our economy which threatens to drag it out to sea until it runs out of air and drowns. The Fed must therefore inflate and swim for shore, or die. And inflate they will. We can absolutely guarantee it. Obama will go down in history as the King of Stagflation, as he joins forces with the inimitable Gordon Brown, the King of Fire-Sale Gold.

We now have the Fed increasing total money and credit (M3) at a rate of 18% while our GDP is contracting at a rate of minus 6%. That is a 24% differential, and that means that the amount of goods and services being produced has an ever-growing supply of money chasing after it, money and credit that is growing at a pace that is 24% more than the pace at which goods and services are growing. Based on all the foregoing, we'll give you three guesses as to what the outcome will be somewhere down the road when the Fed's ever-burgeoning money blob starts chasing after a shrinking supply of goods and services.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=14030

grüsse

auratico

Zitat von Minos

Fugation [lat. fuga = die Flucht, Scheu, Eile]

Leider muß ich Dir mitteilen, daß Du nicht der Erste bist ansonst hätte ich Dich in Wikipedia verewigt! Schade.
http://www.google.at/search?hl…n&meta=&btnG=Google-Suche

Zitat

Tatsächlich werden meines Erachtens plötzliche Fluchtbewegungen aus Währungen letztlich das System sprengen

Wohin flüchten? Wenn du sagen wir mal Aktien, EM - oder von mir aus Auto kaufst, dann ist das Geld weiterhin da und hat sich nicht selbstständig terminiert.
Wenn nun aber alle anfangen Kredite zurückzuzahlen, dann werden Kredite "terminiert" - gäbe es keine Kredite, dann gäbe es kein Geld.
Um das zu verhindern, muß ein neuer Schuldner gefunden werden -> der Staat.

Zitat

Wohin flüchten? Wenn du sagen wir mal Aktien, EM - oder von mir aus Auto kaufst, dann ist das Geld weiterhin da und hat sich nicht selbstständig terminiert.

Wenn aber sehr viele Leute auf einmal Aktien kaufen, steigen die Kurse bis hin zum (CrackUp)Boom.
Wenn auf einmal die Menschen alles EM aufkaufen, was es zu holen gibt, werden die Händler die Preise raufsetzen, später dann Lieferengpass und Kurssteigerung bis hin zum Boom.
Wenn auf einmal der Autohändler seine bisherigen Ladenhüter schneller los wird, als ihm lieb ist, wird er sich doch nicht die Gelegenheit entgehen lassen und die Preise hochsetzen?

Das Problem ist doch, selbst in einem deflationärem Umfeld kann plötzlich diese sogenannte Flucht aus Papiergeld einsetzen. Es reicht nur eine zufällige kleine Kombination mehrerer Ereignisse die Preissteigerungen zur Folge haben. Der EM-Händler, der Börsenhändler und der Autohändler werden sich doch sicherlich fragen, warum die Leute auf einmal wie die Bekloppten ihr Geld ausgeben, vorher haben sie doch alles zurückgehalten? Vielleicht ist ein Vertrauensverlust auf breiter Front eingetreten? Sollte ich (der Händler) da nicht auch zusehen, mein gerade eingenommenes Geld noch schnell auszugeben? Bevor die anderen schneller sind als ich?

Es ist eine psychologische Spirale die irgendwann in Hysterie und Übertreibung ausufert, wie auch der Goldboom in den 80ern z.B.. Da kann die Geldmenge M3 in Wirklichkeit noch so sehr am schrumpfen sein und bisher fehlte überall das Geld. Es kann immer passieren, dass durch irgend ein Ereignis plötzlich das subjektive Gefühl bei einer Masse von Menschen entsteht, das Geld könnte demnächst schnell weniger wert sein. Das ist dann ein psychologisches und kein monetäres Problem mehr ab dem Stadium.

Deshalb: Ja, wir befinden uns zur Zeit in einer Deflation bzw. uns steht eine Deflation bevor - doch es kann sich jederzeit um 180° drehen...

Zitat

Wenn aber sehr viele Leute auf einmal Aktien kaufen, steigen die Kurse bis hin zum (CrackUp)Boom.
Wenn auf einmal die Menschen alles EM aufkaufen, was es zu holen gibt, werden die Händler die Preise raufsetzen, später dann Lieferengpass und Kurssteigerung bis hin zum Boom.
Wenn auf einmal der Autohändler seine bisherigen Ladenhüter schneller los wird, als ihm lieb ist, wird er sich doch nicht die Gelegenheit entgehen lassen und die Preise hochsetzen?

OK, und danach? Dann bleibt es ewig auf dem hohen Niveau?

Zitat

Deshalb: Ja, wir befinden uns zur Zeit in einer Deflation bzw. uns steht eine Deflation bevor - doch es kann sich jederzeit um 180° drehen...

Sag das mal Focus (Money), die haben es scheinbar noch gar nicht mitbekommen. Jede 4. Ausgabe: Inflation!
Und Kommentare dazu werden wegzensiert... pfff

Es ist schon richtig, die Flucht muss entweder in andere Währungen oder in Sachwerte gehen. Das führt dann rasch zu steigenden Preisen (Crack-up-Boom) in der verweigerten Währung. Kurze Zeit später werden dann überhaupt keine Sachwerte mehr gegen das betroffene fiat herausgegeben, die Währung ist wertlos.

Dass es auch bei schrumpfenden Geldmengen zu heftiger Inflation kommen kann hat die Geschichte gezeigt:

In Argentinien ist während der Währungskrise die Pesos-Geldmenge innerhalb von 6 Monaten um 30% geschrumpft. Deflation??? Von wegen! Gleichzeitig sind die Preise in Pesos um 50% gestiegen!!!
Wie geht das, massive Inflation bei Kollaps der Geldmenge???
Ganz einfach, die Nachfrage nach dem Pesos sank viel stärker als die Geldmenge, das Ausland flutete den Markt mit geparkten Pesos. Nix wie raus daus dem Peso hieß die Devise. Der Wert des Pesos fiel gegenüber dem US-Dollar ins Bodenlose.

Übrigens hatte ich einen durchaus intelligenten Kollegen, der mir ein halbes Jahr vor der Argentienienkrise stolz von seinen hochrentierlichen argentinischen Staatsanleihen berichtete. Keiner hat es kommen sehen, es gab nur ein paar Mahner, auf die keiner hörte. Das Gesicht meine Kollegenein halbes Jahr später brauche ich Euch nicht zu beschreiben... Wie gerne wäre er seinen Kredit an Argentinien losgeworden, die schrumpfende Pesosmenge hat ihn herzlich wenig interessiert, wenn der Staat zahlungsunfähig ist...

Da mag die Geldmenge in den USA meinetwegen auch schrumpfen, die Wirtschaft wird dann kollabieren, die USA als zahlungsunfähig bewertet werden. (Sie sind es ja im Grunde schon.) Wer wird dann noch Dollar halten wollen? Die Flut bricht los. Gegen was der Dollar wohl fallen wird ???

Ok, im Grunde können die USA, die sich ja nur in Ihrer eigenen Währung verschulden nicht zahlungsunfähig werden, sie haben ja eine Druckerpresse. Die Zahlungsunfähigkeit der USA wird also kaum verkündet werden, eher wird ein Abverkauf der Staatsanleihen die wahrgenommenen Zahlungsunfähigkeit der USA signalisieren.

Vertrauen ist alles, einzig darauf kommt es an!

Minos

Wenn die Welt aus dem Dollar flieht braucht sie eine neue Leitwährung und das wird wohl der € sein. D.h. jeder will von uns Euros, wir können billig einkaufen und die Staaten ihre Haushalte mit Hilfe von heiss begehrten € Anleihen sanieren.
Das geht natürlich nicht ewig gut und irgendwann gehts uns wie den USA

Zitat

OK, und danach? Dann bleibt es ewig auf dem hohen Niveau?

Natürlich nicht, denn wie ich ja geschrieben habe, wird diese Spirale irgendwann in Hysterie und Übertreibung enden. (Auf Übertreibung folgt eine Korrektur) Das dauert jedoch einige Zeit und wird nicht innerhalb von Tagen passieren.

Dehalb steigen zumindest in diesem Zeitraum die Lebenshaltungskosten (wenn einfach "alles" gekauft wird, wird auch einfach "alles" immer teurer, angebot/nachfrage eben). Berücksichtigen wir jetzt noch, dass wir bisher sagen wir mal ein, zwei Jahre Deflation mit ordentlicher Depression gehabt haben - d.h. Güterproduktion auf Minimum, keine freien Kapazitäten, Sparmaßnahmen ohne Ende im Betrieb - ist die Angebotsseite sehr knapp bemessen. Sobald nun nur ein geringfüger Anstieg der Nachfrageseite entsteht (für "alles", wegen spontaner Geldflucht) steigt auch der Preis ziemlich schnell an. (Außer der Verkäufer ist so solidarisch und lässt sich den Reibach entgehen.)

Minos hats in seinem letzten Posting schon auf den Punkt gebracht - Vertrauen.

Nehmen wir mal das fiktive Beispiel Glühbirnen, aber unter der Annahme das es kein angekündigtes Verbot gibt sondern unter der Bevölkerung nur Gerüchte (fehlendes Vertrauen) verbreitet werden: "ab 1.Sept sind die Teile verboten".
Du bist Inhaber eines Leuchtmittelgeschäfts. Du stellst fest, dass im August zunehmend immer mehr Leute Glühbirnen in großen Mengen einkaufen und sich deine Lager schneller leeren als sonst. Was tust du? Weiterhin die dinger so billig verkaufen oder doch lieber den Preis hochsetzen? Was denkst du? Vielleicht "wow die Glühbirnen gehen aber weg wie warme Semmeln, den anderen Glühbirnenläden gehts sicher genauso und die werden auch die Preise anheben, also schnell mitziehen".

Wenn das in allen Brachen nahezu gleichzeitig stattfindet (Geldflucht weil vertrauen schwindet, auch wenn nicht aus monetärer Sicht begründbar), dann werden alle Verkäufer genauso wie der Glühbirnenhändler handeln und die Preise anheben. Da auch Ladeninhaber irgendwie Ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen und genauso wie Arbeitnehmer stark nachgefragte Produkte wie Kleidung, Lebensmittel, usw. benötigen, entsteht die wohlbekannte Lohn-Preis-Spirale.

Nehmen wir noch an, dass durch die lange Depression die Volksstimmung sowieso schon ziemlich am Brodeln ist, wird es entweder zu Ausschreitungen kommen oder der Staat ist gezwungen das Volk mit mehr Schuldgeld ruhigzustellen (erhöhung Harz4 z.b.).

Fazit:
Allein durch den subjektiven Eindruck der Masse, dass die Preise steigen (obwohl sie dies durch ihre Geldflucht selbst verursacht hat) entsteht das Gefühl von Inflation (wir wissen ja: für die Massen ist das das gleiche wie "alles wird teurer").
Wenn die Massen das ganze jetzt in Zusammenhang mit den billionenschweren Rettungspaketen und sonstigen augenscheinlichen "Gelddruckaktionen" des Staates bringt (auch wenn es in Wirklichkeit eigentlich Schuldenaufnahme/Geldleihe des Staates ist) folgt daraus das Subjektive Gefühl "ich habe kein Vertrauen mehr darin, dass ich morgen noch genausoviel Waren wie heute für mein Geld bekomme". Wir haben also eine selbsterfüllende Prophezeiung geschaffen.

Wie gesagt das hat nix mit den tatsächlichen monetären Gegebenheiten zu tun, sondern mit reiner Massenpsychologie und Herdentrieb der Geldausgeber. Ist doch das gleiche wie an der Börse, da kann eine unbegründete Massenpanik (z.B. durch eine unerwartete heftige Kursbewegung) auch schonmal die Ruinierung einer AG zur Folge haben, obwohl diese gut aufgestellt war. Genauso kann die unbegründete Massenpanik "Geldausgeben koste es was es wolle" die Währung ruinieren, selbst wenn aus monetärer Sicht kein Grund dafür bestehen würde.

Das ist alles nur meine Ansicht, wie sich das ganze entwickeln könnte. Wie schon geschrieben, ich bin von Defla aktuell/bevorstehend überzeugt, aber schon nach der BTW kann es durch irgendeinen ungeschickten Patzer der Regierung zu einer Veränderung der Massenpsychologie kommen.

Ich fürchte du unterschätzt eine Deflation/Depression. So einfach eine Inflation daraus zu zaubern ist nahezu unmöglich. Jede Art von Inflation wird sich innerhalb kürzester Zeit in Deflation umkehren - und wird noch schlimmer als zuvor sein. Das kann man 2 Mal machen - aber dann wird man die Situation akzeptieren MÜSSEN, dass es keinen Ausweg daraus gibt.

Ab 2003 hat es z.B. geklappt eine Inflation zu erzeugen und eine Deflation/Depression zu verhindern - im nachhinein hat es sich aber schnell umgekehrt und die Lage hat sich deutlich verschlimmert... Ich denke ein zweites 2003 wird nicht mehr gelingen können. Ganz einfach weil kein Vertrauen mehr existiert und viele das Geld der Wirtschaft entziehen. Was dann nochmal die Lage verschlimmert. Stupied German Money gibt es heute nicht mehr an jeder Ecke.

Zitat von gruenundblau

Jede Art von Inflation wird sich innerhalb kürzester Zeit in Deflation umkehren - und wird noch schlimmer als zuvor sein. Das kann man 2 Mal machen - aber dann wird man die Situation akzeptieren MÜSSEN, dass es keinen Ausweg daraus gibt.

Ambrose Evans Pitchard vom einflussreichen "Daily Telegraph", dem Sprachrohr der Londoner City, tadelt jene Hedgefondsmanger, die nun in London einen "Hyperinflationsfonds" auflegen wollen. Fairerweise gibt er zu, dass die gleichen Leute im vergangenen Jahr mit ihrem "Black Swan Fonds" einen Gewinn von 234 % eingefahren haben:

Don't believe the hyperinflation hype - dare to make cuts

London asset managers 36 South are launching a "hyperinflation fund" for those convinced that money-printing by central banks around the world must lead to Weimar or Zimbabwe soon enough.

Flush from last year's 234pc rise in their Black Swan Fund, they are betting that quantitative easing and war-time deficits have sown the seeds of inflation reaching "10pc, 15pc, 20pc, or more". They capture the mood of the times, but are they right?

Where will the inflation impulse come from given that capacity use is at a post-war low of 68pc in the US, and nearer 60pc worldwide? The immediate threat is wage deflation.

http://www.telegraph.co.uk/fin…---dare-to-make-cuts.html

grüsse
auratico

Zitat von Edel Man

The investing implications of this scenario are clear:

* Nenner is bullish on gold for the long-term and even more bullish on gold mining stocks,

Gold und besonders Goldminen machen eben in der Deflation Sinn. Auch ein vorsichtiges "Verschieben" der Inflation so macher Inflationisten ist zu vernehmen (wie die immer wieder interviewten Experten in der Financialsense-Newshour). Fuer das Betonieren von Inflationswetten ist es eben noch zu frueh.

Zitat

quote='Tollar'
Fuer das Betonieren von Inflationswetten ist es eben noch zu frueh.

Ja, weil man sich dann anmassen würde, den zeitlichen Ablauf der Dinge genau prognostizieren zu können. Und doch liegt eben darin schon ein intellektueller und vor allem investitionstechnischer Reiz verborgen. Man muss ja auch handelnd die Konsequenzen aus den eigenen Überlegungen bzw. Überzeugungen ziehen.

Tollar, ich finde die Ausführungen auf Jesse´s Café Américain zu Inflation und Deflation stets interessant, allerdings entspricht eben etliches davon meinen eigenen Überlegungen und somit ist eine gewisse Voreingenommenheit nicht zu leugnen. Vielleicht findest du ja mal die Zeit, da ein wenig hineinzublicken.

So entspricht etwa der Anfang des ersten hier zitierten Absatzes, so will mir scheinen, deiner wiederholt geäusserten Überzeugung, dass sich die jetzigen Cashbesitzer ihren Reichtum nicht weginflationieren lassen werden und auf absehbare Zeit ein deflationäres Schuldensklaventum errichten werden. Ich halte mit Jesse dagegen, dass sich das politisch nicht wird durchsetzen lassen. Es geht also nur um Wahrscheinlichkeiten, denn in einem gesteuerten Fiat-Geldregime bleiben nur diese beiden Möglichkeiten - Inflation oder Deflation:

There is a technically possible, rather conspiratorial line of thought that suggests that the wealthy elite who control the central government would opt for deflation in order to enhance their personal cash assets, driving the rest of the US into a form of debt serfdom. The probable response from the public would be in the tradition of the storming of the Bastille or the Winter Palace.

Almost all money issuing entities will choose inflation if they have the option. Sometimes they lose control of the process, the confidence game, and fall into a more serious and pernicious inflation and even hyperinflation. But this is not 'the norm.'

Our own Fed is rather arrogant these days, fully confident they know how to stop inflation given the Volcker experience. This may cause them to fall into a serious policy error on the inflationary side. In many ways our fate is no longer in their hands, but in those of our creditors, such as the Chinese and the Saudis.

Paul Volcker gave the odds of inflation in the current crisis as 99% for, allowing only for a serious policy blunder against it.

http://jessescrossroadscafe.blogspot.com/

grüsse

auratico

zumindest erstmal.

Zitat

Steinbrück: Bundesbank sieht auf kurze Sicht Deflationsgefahr.

Die Bundesbank sieht nach Worten von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) auf kurze Sicht die Gefahr einer Deflation.

Dies habe Bundesbankpräsident Axel Weber am Mittwoch im Bundeskabinett deutlich gemacht, sagte Steinbrück am Mittwoch in Berlin.

"Auch nach den heutigen Ausführungen des Bundesbankpräsidenten sieht mindestens die Bundesbank - und ich teile diese Einschätzung - die nicht häufig beschworene Gefahr einer Deflation am kurzen Ende", sagte Steinbrück am Mittwoch bei einer Pressekonferenz nach Verabschiedung des Budgetentwurfes für 2010 auf einer Sitzung des Regierungskabinetts in Berlin, an der auch Bundesbankpräsident Axel Weber teilgenommen hatte.
http://www.mmnews.de/index.php…bank-Deflation-kommt.html

Alles anzeigen

War es nicht erst vor wenigen Monaten als gleicher Steinbruch von massiver Inflation ausging . Na ja, mag sein, daß er mal auf den oder nun auf den hört, bis nun der nächste kommt und ihm was von einer inflationären Deflation erzählt

Wünsche

...einen goldigen Tag

Tut

Hier wieder ein aktueller Artikel zu Archivzwecken zum Thema dieses Fadens. Gary North argumentiert, dass die Banken allesamt Spareinlagen akzeptieren und verzinsen müssen. Ihre derzeit exzessiven Reserven werden nicht in den Tresoren bzw. bei der Fed bleiben. Er stellt "10 Fragen an die Deflationisten" zusammen:

Ten Questions for Those Forecasters Who Predict Inevitable, Systemic Price Deflation
Gary North

June 25, 2009

Banks cannot make money with vault cash. They do not make enough money with excess reserves. It's a holding operation.

They can make money lending the U.S. government money. They can buy bonds. If they face bankruptcy as a system, the Federal Reserve System and Congress can simply compel them to buy bonds.

The deflationist must argue: "The Federal Reserve System would never do such a thing. Also, Congress would never do such a thing. Besides, no President would sign such a law, no matter how large the Federal deficit gets."

Ha, ha, ha. And, I might add, ho, ho ho.

I am not arguing that price deflation is impossible. If the Federal Reserve stops buying assets, or especially if it sells assets, there will be a depression and price deflation. The FED might do this if its economists believe that hyperinflation is more destructive than price deflation. That is a policy issue.

http://www.garynorth.com/public/5119.cfm

grüsse
auratico

Zitat

War es nicht erst vor wenigen Monaten als gleicher Steinbruch von massiver Inflation ausging . Na ja, mag sein, daß er mal auf den oder nun auf den hört, bis nun der nächste kommt und ihm was von einer inflationären Deflation erzählt

LOL - ich hoffe das wird in den Medien auch mal veröffentlich. Das wäre ja zum Lachen. Zuerst INFLATION schreien - und insgeheim deflation denken.

Zitat von auratico

So entspricht etwa der Anfang des ersten hier zitierten Absatzes, so will mir scheinen, deiner wiederholt geäusserten Überzeugung, dass sich die jetzigen Cashbesitzer ihren Reichtum nicht weginflationieren lassen werden und auf absehbare Zeit ein deflationäres Schuldensklaventum errichten werden. Ich halte mit Jesse dagegen, dass sich das politisch nicht wird durchsetzen lassen. Es geht also nur um Wahrscheinlichkeiten, denn in einem gesteuerten Fiat-Geldregime bleiben nur diese beiden Möglichkeiten - Inflation oder Deflation:

Da stimme ich Dur zu, Inflation-Deflationspolitik ist ein widerspruechlicher ewiger Dualismus und die Frage ist, wer am Ende gewinnen wird. Ein Blick in die Geschichte des Fractional Reserve Bankings zeigt, dass die Geldgeber/Finanziers (Cashbesitzer) sehr viel Macht besitzen und es in den Waehrungen nach angloamerikanischem Vorbild (von dem vom Kongress gedruckten Kriegsgeld 1775 einmal abgesehn) nie zu Hyperinflation kam, und starke Inflation drastisch bekaempft wurde, weil es Ihr Vermoegen entwertet. Andererseit sind die Schuldner an Inflation interessiert und ein Schluesselereignis mit extremen gesellschaftlichen Umbruechen kann dann zur Hyperinflation fuehren. Solange aber die Banken und ihre Organisation die FED die Kontrolle ueber die im Umlauf befindliche Geldmenge haben, wird es nie zu Hyperinflation kommen.

Zitat von auratico

They can make money lending the U.S. government money. They can buy bonds. If they face bankruptcy as a system, the Federal Reserve System and Congress can simply compel them to buy bonds.

The deflationist must argue: "The Federal Reserve System would never do such a thing. Also, Congress would never do such a thing. Besides, no President would sign such a law, no matter how large the Federal deficit gets."

Ha, ha, ha. And, I might add, ho, ho ho.

Für Systemgläubige wie Tollar wäre das sicher nicht zum Lachen.

Zitat von trenntWände

Für Systemgläubige wie Tollar wäre das sicher nicht zum Lachen.

They can, they can, they can ... but do they ?

Eben nicht. Von den ueber $3 Billionen Dollars, die die US Regierung sich neu verschulden wird, werden nur $300 Mrd durch QE erzeugt, und das auch nur temporaer.

Sicher, der US-Kongress kann die FED auch vollstaendig eliminmieren und eigenes Geld drucken, was er schon wiederholt tat. Das schliesse ich nicht aus. Aber wie realistisch ist ein solch Hyperinflationsszenario ?

Solche Erkenntnisse haben nichts mit Systemglaeubigkeit zu tun sondern mit nuechterem Realismus.

Zitat

werden nur $300 Mrd durch QE erzeugt, und das auch nur temporaer.

Genau - das scheinen Inflationisten nicht zu begreifen. Ziel ist nicht "Cash Easing", sondern "Credit Easing".
Und Kredit wird bekanntlich zurückgezahlt. D.h. das Geld verschwindet dann von ganz alleine.
Wo ich dann schon die nächste Gefahr sehe. Im Fractional Reserve System wäre so ein "Verschwinden" deflationär.
Ich denke darum, jede Art von Geldüberschwemmung wird darum irgendwann ins das exakte Gegenteil umkehren müssen.