GOLD : Märkte und Informationen

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    Zitat von gutso

    Pauschal wie es formuliert wurde, muss ich leider auch mal wieder ebenso pauschal antworten: So ein Unsinn....

    Ich versteh immer diese Grundsatzdiskurse nicht. Jedem nach seiner Facon.....


    So ist es.
    Hier wird nicht zum Ein- und Ausstieg geklingelt, und ungezählte male ist erörtert worden, daß Anlage in Minen eher Erfahrenen überlassen werden sollen, da braucht das Forum keine permanenten Hinweise mehr.
    Zudem ist diese pauschale Urteil schlichtweg falsch. Auch wiederholt habe gerade ich zuletzt gegenüber Königswasser und auch Silberfinger gezeigt, daß Minen höchst unterschiedlich performen und tw. Gold, das leider in 4 Jahren stark korrigierte, klar übertrafen.


    Zum vollständigen Zitat von Silberfinger:

    Zitat von Silberfinger

    Bisher war jeder Rat seit 2011, sich jetzt Minenaktien zu kaufen, ein gefährlicher und teurer Fehler. Keine Ahnung, ob der Milliardär wirklich so wagemutig ist oder zu viel Geld hat und wie viel er am Ende wirklich investiert, aber Otto Normalverbraucher sollte weiter die Finger von Minen lassen. Geldvernichtungsmaschine oder Zock, sucht euch was aus. Ich würde mindestens so lange warten, bis der HUI auf 250 bis 300 Punkte steigt, und selbst dann besser nur mit "Spielgeld".


    Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein Milliardär mal hunderte Millionen € oder $ temporär einbüßt oder Otto Normalo von Zehntausend einige tausender (als Zahlenbeispiel). M.a.W. :Ein Großanleger kann durchaus größere Risiken eingehen, ohne seine Existenz zu gefährden. Insoweit relativiert Siberfinger seinen Hinweis auf Normalverbraucher, das ist ja richtig, auch die uralte Erkenntnis, nur das einzusetzen, was verkraftbar ist. ;)


    Aber auch Milliardäre verschenken ungern Geld, insoweit ist der Hinweis dieses i.Ü.sehr erfolgreichen Anlegers , Dalio, auf die Gefahren kollabierender Standardaktien und des Dollar beachtenswert und seine Hinwendung zu den spottbilligen Spitzenminen.


    Das Wort Zock ist unter den Laien üblich und Unfug. Wenn denn schon, zocken abermillionen beim Lotto oder dergl. mit ungleich schlechteren Aussichten.
    Wir sind die Spezies Homo Ludens, und die will spielen. -- Jeder aber auf seine Art. --


    Grüsse
    Edel

    Bitte lasst mal die füsse auf dem Teppich.


    Dalio hat schon 2011/2012 zu AU geraten, unter der genau gleichen Begründung.


    Da waren wir noch bei den EMs am Top.


    Sein Hedgefond Bridgewater hält nur 2,36% Basic Materials. Konkret noch nicht mal 60 Mio USD in EM-Aktein. Für den ist das ein reine Versicherungsoption.


    Gruss


    Neo

    Alles was Neo in seinen Posting wiedergibt ist natürliche Satire.


    Neo ist eine einzige Witzfigur. :S

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von wassergeist

    gold ist nicht gleich gold. ^^
    viele pandas haben in den letzten vier jahren preissteigerungen erlebt da wird einem schwindlig...


    Das macht das Thema Gold ja so spannend. Es umfaßt Gold physisch in Barren oder Bullionmünzen, Münzen in verschiedensten Ausführungen, Goldminen und auch Derivate. Alle haben ihre Liebhaber, daß gewisse Münzen Liebhaberpreise erzielen, ist unstrittig und schön für die Beteiligten....


    Aber so sind Märkte : Innerhalb eines Sektors differieren die Preise und Bewertungen, darin stimmen wir völlig überein.


    Nur nb: Als "Gold" im Sprachgebrauch auch hier ist nun mal der Einheitspreis für Feingold angedacht; "Die Minen" gibt es so nicht, wie zuvor gesagt, selbst innerhalb der üblichen Minenindices gibt es gewaltige Bewertungsunterschiede und Preisentwicklungen.


    Grüsse
    Edel

    Zitat von Edel Man

    Zudem ist diese pauschale Urteil schlichtweg falsch. Auch wiederholt habe gerade ich zuletzt gegenüber Königswasser und auch Silberfinger gezeigt, daß Minen höchst unterschiedlich performen und tw. Gold, das leider in 4 Jahren stark korrigierte, klar übertrafen.


    Mine-Stock-Picker können natürlich immer mal den Markt ausperformen. Das ist aber mehr Glückspiel, als Strategie.


    Fest steht, dass der HUI schwer angeschlagen ist ... und der Grund für die massive Underperformance des HUI liegt auf der Hand: China kauft nicht bei den westlichen Minen, China fördert massiv ... und wird deshalb bald über die größten Goldreserven weltweit verfügen ... wenn das verkündet wird, wird's spannend ... ;)

    "Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)

    Zitat von wassergeist

    gold ist nicht gleich gold. ^^
    viele pandas haben in den letzten vier jahren preissteigerungen erlebt da wird einem schwindlig.


    grüsse


    Das Gegenteil gibt es aber auch. :)

    Die Seele hat die Farbe deiner Gedanken. Marc Aurel (121-180)
    Die Großen werden aufhören zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen. Friedrich von Schiller (1759 – 1805)
    Wer eine friedliche Revolution unmöglich macht, macht eine gewaltsame unvermeidbar. John Fitzgerald Kennedy (1917-1963)
    Ich bedaure nicht, was ich getan habe. Ich bedauere, was ich nicht getan habe.     Ingrid Bergman (1915-1982)

    Wer in den letzten 4-5 Jahren mit Minen Geld verdient hat, war entweder sehr versiert oder hatte einfach Glück. Das sollte man mal so aussprechen dürfen. Für Normalanleger oder viele Fonds daher völlig uninteressant bzw. viel zu risikoreich, das erklärt auch den Verfall des HUI. "Zock" war sicher das falsche Wort, "Hochrisikoanlage" passt vllt. eher.

    Hinab in die Hölle, hinauf auf den Thron, am schnellsten empfängt man alleine den Lohn.

    3 Mal editiert, zuletzt von Silberfinger ()

    Zitat von Königswasser


    Mine-Stock-Picker können natürlich immer mal den Markt ausperformen. Das ist aber mehr Glückspiel, als Strategie. (...)


    Sorry aber: Unsinn.


    Der Vergleich mit den Lottospielern, den Edel gebracht hat, trifft den Nagel auf den Kopf.


    Da kann ich nur ergänzen: Ich kenne auch sogenannte erwachsene Leute, die spielen jahrzehntelang Lotto, fahren 150 km nach Tschechien um beim Tanken zu sparen. Oder sie sammeln ihr Leben lang Paybackpunkte und Rabattmarken, haben aber kein Gramm Gold zuhause. ;)


    Das ist für mich sinnlose Zeit- und Resourcenverschwendung. Außer es macht ihnen wenigstens Spaß, aber nicht einmal da bin ich mir halt wirklich sicher ... .


    Und: Ich hatte die letzten Monate selbstverständlich KEIN Glück, sondern ich hab mir den Hosenboden in der Freizeit wund gesessen bei der Analyse und Recherche bezüglich Edelmetallminen.


    DESHALB bin ich sehr zufrieden mit dem bisherigen Verlauf für dieses Jahr, es hat sich schon ausgezahlt, wenn ich jetzt sehe, wie im Verlauf manche Goldwerte abgestürzt sind, mein Depot hält sich aber immer noch, trotz momentan fast 100%iger Explorerlastigkeit.


    Aber selbst eine Yamana Gold ist für mich derzeit wieder ein klarer Kauf (egal was sie erzählen), nur hab ich halt leider schon andere im Auge ... . ;)


    Wenn dann jetzt WIRKLICH auch noch GLÜCK dazu käme, ... uiuiui. :D :D :D


    ;)


    Wie auch immer: Gold ist schon immer ein emotionales Gut, das wird es auch bleiben, egal in welcher Form.
    Ich wünsche Euch allen viel Erfolg, halt ebenso wie mir selber auch,


    Grüße,
    gutso



    Natürlich ist es Unsinn @Silberfingers Aussage als Unsinn zu bezeichnen ! [smilie_happy]


    Alle Minenindizes haben zum Wochenschluß auf 12 !!! Jahrestiefs geschlossen ! Ein Investor der im Bereich des Tops 2011 oder nachfolgend zu irgendeinem Zeitpunkt in Minen eingestiegen ist mit einem langfristigen Anlagehorizont, befindet sich ergo heute im MINUS !
    Da braucht man keinen gesunden Menschenverstand, da reichen mathematische Grundkenntnisse. ;)


    Ausnahmen: Trader mit dem größten anzunehmenden gesunden Menschenverstand. Die liegen immer richtig. :D

    Der Optimist glaubt , dass wir zur Zeit im besten Deutschland aller Zeiten leben. Der Pessimist befürchtet es !

    "Und ein Investor, der vor 12 Jahren in Minen eingestiegen ist mit einem langfristigen Anlagehorizont, befindet sich ergo heute" ... - mit Glück - bei NULL !


    Gutso und Edel gehören sicher zu den Ausnahmen, die die Regel bestätigen.


    Ich frage mich zudem, wie "Experten" a la U. Bergold und C. Vogt seit Monaten "strategische Kaufsignale" für Minenwerte ausgeben konnten.
    Man kann nur hoffen, dass Sie im Zeitverlauf irgendwann mal Recht behalten.


    Grüße

    DrK



    “If you don’t own gold you neither understand history nor economics.”
    Ray Dalio


    For my money give me gold not dollars.


    „Blinder Glaube an die Regeln ist der schlimmste Feind der Realität."


    „Entferne dich von Menschen, die meinen, bei dir ihren mentalen Müll abladen zu müssen.“
    Dalai Lama

    Mit meinen Minen - da habe ich verkackt...


    Sei's drum, ich hoffe auf bessere Zeiten, vielleicht geht ja die eine oder andere noch nach oben durch die Decke. :hae:


    Für den langfristigen Anleger sind Minen absoluter Müll.


    lg meggy

    Mad in Germany

    Alter weißer Mann mit neuer Gas- und Holzheizung

    Bis $1000/oz ist Gold superbillig, bis $3000 ist es billig, erst ab $10000 wird es teuer.

    Bis $50/oz ist Silber superbillig, bis $150 ist es billig, ab $500 wird es teuer. W.E.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von woernie

    ...Alle Minenindizes haben zum Wochenschluß auf 12 !!! Jahrestiefs geschlossen ! Ein Investor der im Bereich des Tops 2011 oder nachfolgend zu irgendeinem Zeitpunkt in Minen eingestiegen ist mit einem langfristigen Anlagehorizont, befindet sich ergo heute im MINUS !
    Da braucht man keinen gesunden Menschenverstand, da reichen mathematische Grundkenntnisse......


    Unbestritten ist es so, aber "gesunder Menschenverstand" hätte auch früh gezeigt, daß Minen als Langfristanlage ungeeignet sind, hier von mir vielmals erklärt. Genau das ist ein springender Punkt, der über den Erfolg oder Mißerfolg entscheidet.


    Zitat von woernie

    .....Ausnahmen: Trader mit dem größten anzunehmenden gesunden Menschenverstand. Die liegen immer richtig. :D


    Domm Tüchs (Dummes Zeug) ^^
    Keiner liegt immer richtig, einigen Plus stehen viele Minus entgegen. Es genügt völlig, die Logik / Erfahrung von Kostolany zu befolgen:"Zweimal zwei sind fünf minus eins."
    Oder besser: "Spekulation ist wie ein Kartenspiel: Man muß mit besseren Karten mehr gewinnen als mit schlechten verlieren."
    Und : Ohne StopLoss Strategie ist der einzelne dem Markt hilflos ausgeliefert ....


    Zitat von DrK

    "Und ein Investor, der vor 12 Jahren in Minen eingestiegen ist mit einem langfristigen Anlagehorizont, befindet sich ergo heute" ... - mit Glück - bei NULL !


    Gutso und Edel gehören sicher zu den Ausnahmen, die die Regel bestätigen.....


    Danke, Drk. Hier kann ich nur für mich sprechen. Gegenüber früheren Jahren habe ich das Depot erheblich reduziert gefahren sowohl in Stückzahl als auch im Volumen. gutso hatte i.Ü. bereits erklärt, daß er in den letzten Jahren recht inaktiv war, ein gute Strategie in desolaten Märkten.


    gutso hat auch bereits dargelegt, daß man den Markt schlagen kann. Das ist weniger schwierig in schlechtem Umfeld: Man braucht nur einige Aktien, die besser als der Durchschnitt laufen. :)


    Insweit auch, wie gutso, mein Widerspruch gegen Königswasser: Es ist kein Zufall, sondern Ergebnis letztlich zeitaufwendiger und vertiefter Recherche und Analyse. Zugegeben ein schwieriges Kapitel, aber in fallendem Markt vielmals besser als "Buy and Hold."


    Grüsse
    Edel

    Zitat von Edel Man


    Domm Tüchs (Dummes Zeug) ^^


    Nicht doch EdelMan, das ist kein Domm Tüchs, das ist Ironie ! ^^


    Wir liegen mit den Minen zwar noch innerhalb der langjährigen Supportzone, . Auch wenn wir schon unten raus lugen...der Monat ist ja noch nicht zu Ende. Von daher...könnte es aktuell wieder einmal die vielfach kolportierte große Kaufchance zu Dumpingpreisen sein. :thumbsup:


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    Genauso gut kann man aber aus den Charts auch die 'Mutter aller Toppingformationen' lesen...dann kann sich der Index vom aktuellen Niveau aus locker nochmal halbieren, ja dritteln. ;(


    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/bild3bfbae.gif]


    Wer weiß das schon ? Außer ...na ja, ich will jetzt keine Namen nennen. :D


    Wer's weiß, wird's uns Dummis schon sagen. :thumbsup:

    Der Optimist glaubt , dass wir zur Zeit im besten Deutschland aller Zeiten leben. Der Pessimist befürchtet es !

    Einmal editiert, zuletzt von woernie ()


    Da stehste nicht allein da. Minen(explorer)aktien sind mein Aktienanteil für die Altersvorsorge (da haben Deutsche ja anscheinend Aufholbedarf, bei den Papieren). Weder Goldquest noch Commerce brachten Freude, am besten hielt sich Nautlius mit einer kleinen Position. Wer weiß, unverhofft kommt oft, vielleichterhebt sich so eine Depotleiche ja doch noch wenn ich bald alt und grau bin, ansonsten wird der Dreck ja von allein nach und nach ersatzlos ausgebucht. Gottseidank hab ich erst physisch aufbebaut, und dann nur mal nen Jährchen ausgesetzt und dieses Jährchen verzockt, anstatt mit 50 % da reinzugehen.Natürlich ist es trotzdem riskant 90% Edemetalle zu halten, aufm Konto nur das zu haben was man zum überleben braucht, und die 10% die ich da verzockthab, was solls, ich bin eh kein Krösus und es handelt sich nicht um 100.tausende, sondern ist eher ein wenige-Unzen-hin-und-her-schieben. Seis drum.

    Einmal editiert, zuletzt von Gator ()

    • Offizieller Beitrag

    Moin


    Wir haben kürzlich "Gold Saisonal" hier gesehen, nun dazu ergänzend ein Blick auf einen Gold Sentiment Index. Es gibt mehrere Indikatoren, dieser hier zeigt: "Exzessive pessimism" auf Rekordtief, mhhhhh.


    Er steht ersichtlich schon lange in diesem Bereich, gibt aber keinen deutlichen Hinweis, daß sich dies bald ändert....


    Grüsse
    Edel
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    • Offizieller Beitrag

    Cooke ist ganz sicher einer der angesehensten und erfahrensten Geologen und Minenfachleute. In 2 Artikeln geht er ausführlich auf die Entwicklung der Metallexploretion der letzten Jahzehnte ein, sehr informativ und lesenswert für Interessenten dieses Sektors...


    Hier Teil 1 mit der stürmischen Phase, in der er Erfahrungen und große Profite machte, mit einigen Fallbeispielen:


    "We supplied the ratchet and did it again: nothing could go wrong, and massive quantities of indiscriminate money flowed into mining. The billion in China were soon to be followed by the billions in India and the rest of the developing world. QE and currency debasement was an endless treadmill that guaranteed gold would be the last man standing as fiat currencies imploded around the world.


    But then metal prices began to decline, economies slowed, profits disappeared and another crash began again.
    What went wrong this time Dad? Is it all over? I mean, like, this time seems really bad...."


    https://www.explorationinsights.com/pebble.asp?relid=29900


    Teil 2 aktuell mit finsteren Gedanken: "Wutrede"
    Es sieht fürchterlich aus, aber: "Glück begünstigt den Mutigen." Wahrscheinlich bezieht er das auch auf sich, denn er ist in einigen Minenwerten investiert, sh. Link zuvor.


    It looks pretty dismal and scary out there in Mining Land, just like it did in 2000 and at the bottom of every previous bust. And like then, the hardest thing to do today is to put on your dust goggles and head into the abyss to buy another doomed junior mining company.


    So don your googles, fortune favors the bold…"


    https://www.explorationinsights.com/pebble.asp?relid=32671


    Grüsse
    Edel

    Hallo Beisammen! 8)


    Das einzige was mir auffällt, ist, wie nutzlos in solchen Situationen als Entscheidungsgrundlage Charttechniker sind.
    Man kann immer nur von einer Linie zur nächsten damit planen, das große Ganze ist aber jedesmal aufs Neue nur mit Fundamentaldaten zu überblicken. Charts sind zur Untermalung ganz nett und als Pfauenschmuck, wenn man schon grundsätzlich weiss was man will und der Rest klar ist.


    Man kann doch derzeit praktisch nur immer wieder die Fundamentaldaten soweit zugänglich abgleichen und dann neu entscheiden.


    Vermutet werden kann, dass es mit einer echten Erholung bei den Edelmetallspotpreisen noch ein wenig dauert (so ein Viertel bis ein halbes Jahr) bis der breite Markt die China-Schwäche in ihrer ganzen Pracht voll überreisst und wirklich einpreist. Dazu kommt noch die heisse Luft aus der Anleihenblase ... . Bis das alles tatsächlich hopps geht haben wir Kaufkurse bei den Edelmetallen, immer wieder, in Dips. Die sollte man konsequent weiter nutzen. Gold sollte aber seine Lows bereits vor Silber erreichen, in einer wirtschaftlichen Talfahrt, außer es kommen Staatspleiten dazu.
    Aber egal was Charttechniker oder Banker oder Taxifahrer uns wohlmeinend flüstern, es ist nicht die Zeit, Gold zu verkaufen, sondern zu akkumulieren, egal in welcher Form. (Wobei ich den Eindruck habe, dass ausgesuchte Explorer aktuell dennoch stabiler sind, als mancher Produzent. Wo die aktuelle Kurs-Bewertung eng an Gewinnmargen geknüpft ist, wirken sich Spotpreisschwankungen erst einmal schneller und stärker aus, als bei Explorern, die vorerst noch nachgewiesen gute Aussichten haben. Ich sehs ja an meinem eigenen Depot. Nur den Klitschen ebensowenig wie einem selbst darf das Cash nicht ausgehen ... . Der HUI hat jedenfalls in den letzten 3-5 Monaten deutlich stärker negativ geschwankt als mein Portfolio, ich bin noch im Plus.)


    Aber - nicht vergessen: Besser als bunte (mal-so-mal-so-Kipp-)Bildchen ist als Entscheidungsgrundlage in einer solchen Situation am Ende das natürliche Urteilsvermögen des Menschen ... aber, das wisst ihr ja eh. :D


    Und, ich gebe Edel Man Recht: Ja, es ist leichter in schwierigen Phasen einzusteigen und per Auswahl sein Depot aufzubauen, als alle Zeit durch zu handeln.
    Deshalb mache ichs ja so. ;)


    In der Zeit von 2011 bis 2014 hätte ich nicht am Markt sein wollen mit größeren Beträgen (mit meinen cahburnlosen Silver Valley Werten bin ichs zwar bis heute, aber die sind sowieso eine eigene Geschichte, unabhängig von den Problemen, die wir hier besprechen.)


    Grüße,
    gutso

    2 Mal editiert, zuletzt von gutso ()

    http://srsroccoreport.com/gold…rge-on-financial-turmoil/

    Zitat


    Something quite interesting took place on Friday last week. The U.S. Mint updated its figures showing sales of its Gold Eagles surged to a level not seen for more than a year. Sales of Gold Eagles have been strong ever since the financial turmoil in Europe increased significantly with the threat of a Greek Exit.

    Hallo zusammen,
    da ich ja im letzten Jahr meine Sibanye Aktien verkauft hatte, bin ich vom dümpelnden Rückgang der Minenkurse nicht erwischt worden.


    Edel hat schon Recht, für langfristige Anlagen sind weder Minen noch Gold geeignet. Minen wegen des Kapitalbedarfs, Gold da es keine Rendite bringt.


    Man muß auch sagen, daß mein Sibanye Investment aufgrund fehlender Gegenhedges nicht so gut gelaufen ist. Man stelle sich vor man hätte 2013 Harmony geshortet.


    M.E. ist der durch die Verbraucherpreisinflation gerechtfertigte Goldpreis immer noch bei unter 900 US$, da ist noch mehr nach unten drin. Gold ist zuletzt gegenüber Silber und Platin sehr sehr teuer.


    Kommt es zu einer einem Abtaucher des Goldpreis, dann war es das mit vielen Minen. Heute sind die Margen vielmals kleiner als 1999/2000, dafür haben die Minen keine hedges mehr und die Steuern und staatlichen Royalties sind extrem hoch. Evtl. senken viele Staaten ihre Royalties auch wenn der Goldpreis unter $1000 gehen sollte.


    M.E. ist vor allem der Crash in China ein game changer. M.E. wird es für China weit schlimmer kommen als die Initialphase von 1929 = -50%. +7 Billionen US$ market cap, 80% der urbanen Haushalte mit je 30% ihrer liquiden Mittel, die größte margin position in der Geschichte der Finanzmärkte... m.E. ist damit das Wachstum in China Geschichte. Rohstoffpreise wie z.B. für Kupfer haben unendlich viel Abwärtspotential, da Nettoverbrauch fast nur bei neuer Infrastruktur entsteht.
    Für Gold wird das auch sehr negativ sein. Ich habe die Hoffnung, daß Chinas Zuversicht in die Parteibonzen inzwischen so gesunken ist, daß statt des jetzt eigentlich zu erwartenden deflationären Angstsparens wie in Japan evtl. eine Umschichtung in Gold erfolgt. Nur eine Hoffnung.


    Ich persönlich habe jetzt zum ersten mal seit vielen Monaten wieder Kauforders für Minen gegeben. Zum einen in Australien, zum anderen im Platinsektor.


    Aus meinen jap. net-nets erhalte ich aber auch genug Dividenden, um eine evtl. Abwärtsbewegung des Goldpreis in die 800er Bereiche durchzustehen.


    Gruß
    S.

    @ Saccard:
    Schön, mal wieder was von Dir zu lesen.
    Stimmt, vom ratio her ist Gold im Gegensatz zu Ag/Pt billig. Aber ich denke, solange die Welt im "Krisenmodus" bleibt, wird sich daran nicht viel ändern.
    An ein "Abtauchen" glaube ich nicht. Die Nachfrage steigt und das Angebot wird langfristig fallen ... so dürften bei 3stelligen Notierungen bei einigen Produzenten die Lichter ausgehen. Du hast Harmony angesprochen: ich hab die Dinger zum ersten Mal ins Depot bekommen, als sie Randfontein übernommen haben. Danach unter Swanepoel immer nur gewachsen ..... bis zur gescheiterten Goldfieldsübernahme, m.E. ist Swanepoel da am eigenen Größenwahn gescheitert. Allerdings, dass der Kurs mal an der 1-Euro-Marke kratzt, da hätte ich vor 10 Jahren mit Heim und Hof dagegen gewettet.
    Wo willst Du bei Pt investieren? Bleibt doch eigentlich nur SA? Der Kurs von Impala ist unvorstellbar niedrig, aber das hab ich bei Harmony bei 3 Euronen auch schon gedacht ;(
    Etwas OT, aber da wäre ich an Deiner Meinung interessiert: wie lange hält Impala diese Kurse noch aus? Können auch hier die Lichter ausgehen? Ich war immer der Meinung, Pt ist systemrelevant und im Gegensatz zu Au kann der Kurs niemals weit unter Poduktionskosten fallen .... man lernt jeden Tag seines Lebens was dazu.

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